Автор |
Тема: Карфаген (Прочитано 30714 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
Фрейзера читать нужно обязательно. особенно "Золотую ветвь". Увлекательно, как "Три мушкетера". Хотя как научный источник... тут Антрекот прав.
А вот "Фольклор в Ветхом Завете" мне не нравится. тут "Три мушкетера" поправдоподобнее будут.
|
| « Изменён в : 07/16/04 в 14:30:15 пользователем: nava » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
А, так это который "Золотая ветвь"? Я сразу не сообразила (название книжки на слуху, автор - нет). Ладно, пойду искать и читать. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Так, Фрейзера пока в сети не нашлось, зато вот чего нашлось:
"Историография античной истории", советских времён, правда, 1980 года издания, но мне хоть немножко понятно стало, что во времена Честертона было известно. Может, ещё кому-то пригодится.
http://www.sno.7hits.net/lib/kuzII/6-5.htm
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Читаю Аппиана, описание захвата Карфагена (выборка случайна - ровно такое же творила армия карфагенян)
Quote:128. Главное внимание Сципиона было обращено на завоевание Бирсы: это было самое укрепленное место города, и очень многие бежали в нее. С площади в нее вели три входа, и со всех сторон их окружали многочисленные шестиэтажные дома; римляне, поражаемые отсюда, захватили первые из домов и отражали с них занимавших ближайшие. И всякий раз, как им удавалось их одолеть и прогнать, они, набрасывая бревна и доски на промежутки между домами, переходили по ним как по мостам. В то время как эта война шла наверху, на крышах, другая развертывалась на узких улицах со встречными врагами. Все было полно стонов, плача, криков и всевозможных страданий, так как одних убивали в рукопашном бою, других еще живых сбрасывали вниз с крыш на землю, причем иные падали на прямо поднятые копья, всякого рода пики или мечи. Но никто ничего не поджигал из-за находившихся на крышах, пока к Бирсе не подошел Сципион. И тогда он сразу поджег все три узкие улицы, ведшие к Бирсе, а другим приказал, как только сгорит какая-либо часть, очищать там путь, чтобы удобнее могло проходить постоянно сменяемое войско.
129. И тут представлялось зрелище других ужасов, так как огонь сжигал все и перекидывался 250 с дома на дом, а воины не понемногу разбирали дома, но, навалившись всей силой, валили их целиком. От этого происходил еще больший грохот, и вместе с камнями падали на середину улицы вперемешку и мертвые и живые, большей частью старики, дети и женщины, которые укрывались в потайных местах домов; одни из них раненые, другие полуобожженные испускали отчаянные крики. Другие же, сбрасываемые и падавшие с такой высоты вместе с камнями и горящими балками, ломали руки и ноги и разбивались насмерть251. Но это не было для них концом мучений; воины, расчищавшие улицы от камней, топорами, секирами и крючьями убирали упавшее и освобождали дорогу для проходящих войск; одни из них топорами и секирами, другие остриями крючьев перебрасывали и мертвых и еще живых в ямы, таща их, как бревна и камни, или переворачивая их железными орудиями: человеческое тело было мусором, наполнявшим рвы. Из перетаскиваемых одни падали вниз головой и их члены, высовывавшиеся из земли, еще долго корчились в судорогах; другие падали ногами вниз, и головы их торчали над землею, так что лошади, пробегая, разбивали им лица и черепа, не потому, чтобы так хотели всадники, но вследствие спешки, так как и убиральщики камней делали это не по доброй воле; но трудность войны и ожидание близкой победы, спешка в передвижении войск252, крики глашатаев, шум от трубных сигналов, трибуны и центурионы с отрядами, сменявшие друг друга и быстро проходившие мимо, все это вследствие спешки делало всех безумными и равнодушными к тому, что они видели253.
130. В таких трудах у них прошло шесть дней и шесть ночей, причем римское войско постоянно сменялось, чтобы не устать от бессонницы, трудов, избиения и ужасных зрелищ. Один Сципион без сна непрерывно присутствовал на поле сражения, был повсюду, даже питался мимоходом, между делом, пока, устав и выбрав себе какой-либо момент, он не садился на возвышении, наблюдая происходящее. |
|
При чтении таких вещей у меня лично возникает мысль,что род человеческий не должен был бы существовать.  Как могут находящиеся в здравом уме существа творить такое с себе подобными...
* * *
Кстати, интересный эпизод с женой Гасдрубала. Любопытно отсутствие у жены Гасдрубала каких-либо претензий к Риму.
Quote:131. В это время незаметно для других Гасдрубал бежал к Сципиону255 с молитвенными ветвями. Сципион посадил его у своих ног и показал перебежчикам. Когда они увидели его, они попросили дать им минуту спокойствия и, когда она была. дана, громко осыпая Гасдрубала всяческой бранью и упреками, подожгли храм и сгорели вместе с ним. Говорят, что жена256 Гасдрубала, когда огонь охватил храм, став напротив Сципиона, украшенная насколько можно в несчастии, и поставив рядом с собой детей, громко сказала Сципиону: “Тебе, о римлянин, нет мщения от богов, ибо ты сражался против враждебной страны. Этому же Гасдрубалу, оказавшемуся предателем отечества, святилищ, меня и своих детей, да отомстят ему и боги Карфагена, и ты вместе с богами”. Затем, обратившись к Гасдрубалу, она сказала. "О, преступный и бессовестный, о, трусливейший из людей! Меня и моих детей похоронит этот огонь; ты же, какой триумф украсишь ты, вождь великого Карфагена? И какого только наказания ты не понесешь от руки того, в ногах которого ты теперь сидишь". Произнеся такие оскорбительные слова, она зарезала детей, бросила их в огонь и сама бросилась туда же.
132. С такими словами, говорят, умерла жена Гасдрубала, как должен был бы умереть сам Гасдрубал. |
|
|
| « Изменён в : 07/18/04 в 02:37:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Мда. Ну, ценность жизни врага там явно была низкая. Да и ценность своих, похоже, не намного выше...
Тот эпизод, когда Ганнибал захватил в плен множество римлян, предложил родственникам их выкупить, а римский сенат запретил выкуп - и в результате Ганнибал некоторую часть пленных продал, а остальных поубивал и запрудил их телами реку. Он, конечно, жестоко поступил, но каковы сенаторы!
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 07/18/04 в 00:06:21, Ципор wrote:Кстати, интересный эпизод с женой Ганнибала. Любопытно отсутствие у жены Ганнибала каких-либо претензий к Риму.
|
|
Это жена _Гасдрубала_. Так звали брата Ганнибала.
Кстати о римских источниках. Они предвзяты.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Предвзяты-то предвзяты, но ты почитай, как они пишут о Ганнибале и о своих полководцах. Никакого "Ганнибал сволочь, а наши д'Артаньяны". Что тот, что другие хороши. Методы с обеих сторон примерно сравнимые, и говорят о них примерно с одинаковой степенью детализации.
И не нашла пока у Аппиана ни одной ссылки на "карфагеняне маздай, потому что демонопоклонники".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
В те времена люди были умнее, мозги ещё не были забиты черно-белой картиной мира. Их нельзя было обмануть так банально. Если посмотреть на описание Галльских войн Цезарем, то оно тоже не делает из противника сборище чудовищ; но оно выставляет Цезаря и его действия в хорошем свете.
То есть в хорошем для римлян тех времён. Мы можем с этой оценкой и не согласиться.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
(читая статью на Кругосвете) М-да... Это как надо думать, чтобы такое написать?
"Мы почти ничего не знаем о культуре карфагенян. Единственные дошедшие до нас пространные тексты на их языке содержатся в пьесе Плавта Пуниец, где один из персонажей, Ганнон, произносит монолог, по-видимому, на подлинном пуническом наречии, за которым тут же повторяет его значительную часть по-латински. Кроме того, по пьесе рассыпано немало реплик того же Ганнона, также с переводом на латинский. К сожалению, не понимавшие текста переписчики его исковеркали. Помимо этого, карфагенский язык известен лишь по географическим названиям, техническим терминам, именам собственным и отдельным словам, приведенным греческими и латинскими авторами. При интерпретации этих обрывков очень помогает сходство пунического языка с древнееврейским.
Собственных художественных традиций карфагеняне не имели. По-видимому, во всем, что может быть отнесено к сфере искусства, этот народ ограничивался копированием чужих идей и приемов. В керамике, украшениях и скульптуре они довольствовались подражанием, причем копировали иногда не лучшие образцы. Что касается литературы, у нас нет данных о создании ими каких-либо других сочинений, помимо чисто практических – таких, как руководство по земледелию Магона, и одного или двух более мелких компилятивных текстов на греческом языке. Нам неизвестно о наличии в Карфагене чего-то такого, что можно было бы назвать «изящной словесностью». "
То есть с одной стороны:
"Единственные дошедшие до нас пространные тексты на их языке содержатся в пьесе Плавта Пуниец."
А с другой стороны мы смело делаем вывод, что, раз до нас никакой карфагенской словесности не дошло, то карфагеняне её не имели. Что всё искусство и словесность Карфагена были уничтожены вместе с городом, это почему-то как вариант не рассматривается. "Если до нас не дошло - то и не было". Ну и мышление...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/18/04 в 01:22:47, Лапочка wrote:
Это жена _Гасдрубала_. Так звали брата Ганнибала. |
|
Угу. Это у меня описка.
Quote:Кстати о римских источниках. Они предвзяты.
|
|
Согласна с R2R.
Quote:В те времена люди были умнее, мозги ещё не были забиты черно-белой картиной мира. Их нельзя было обмануть так банально.
|
|
Докажи, что а) "люди были умнее..." etc б) что авторы собирались кого-то обманывать.
А то я вижу только голословное утверждение.
Quote:| То есть в хорошем для римлян тех времён. Мы можем с этой оценкой и не согласиться. |
|
что касается Карфагена, то там "хороши" обе стороны, имхо.
|
| « Изменён в : 07/18/04 в 02:37:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/18/04 в 01:06:05, R2R wrote:. Да и ценность своих, похоже, не намного выше...
Тот эпизод, когда Ганнибал захватил в плен множество римлян, предложил родственникам их выкупить, а римский сенат запретил выкуп - и в результате Ганнибал некоторую часть пленных продал, а остальных поубивал и запрудил их телами реку. Он, конечно, жестоко поступил, но каковы сенаторы! |
|
Это не ценность жизни. Принципиальные противники переговоров с террористами об освобождении заложников руководствуются схожей логикой. "Будущее благо" против жизней этих вот конкретных людей.
|
| « Изменён в : 07/18/04 в 02:41:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
По поводу Ганнибала,Гасдрубала,помощи со стороны карфагенских олигар-
хов и гражданина Честертона.
Все было просто,и никакой мистики со слоновоголовым Ганнибалом,бесами
из-за Альп и темной практичностью.
Во-первых,Ганнибалу решили послать помощь не морем,а из Испании.Похоже
,карфагенские олигархи действительно пожадничали,но дело не в том,что
они поверили в победу над Римом.Незадолго до этого их вытеснили с Сици
лии и прижали в Испании,так что не было оснований праздновать полную победу."Маленький латинский город"(вот ведь бредятина!) бивал карфагенян и в прежних войнах.Дело в другом.
Ганнибал,как и его отец Гамилькар Барка,был "ястребом" и опирался на
т.н. "демократичексую партию",то есть-на карфагенский плебс.
А олигархи,фактическая власть, как раз были противниками войны,то бишь "голубями".Интересно,что ту самую войну развязал фактиче
ски Ганнибал.Едва ли олигархи,давние противники рода Ганнибала,были в
восторге от этого.Ганнибал рвался к власти,а олигархи отдавать ее ему
не хотели,и это естественно:сядет такой Ганнибал на престоле,и прощай
прежние доходы,влияние,власть.А то еще и головы полетят..Плебс,он ведь
олигархов страсть как не любит.Да и род Гамилькара-тоже.
К тому же,власть олигархов опиралась не столько на военную мощь,сколь
ко на торговлю.Торговые отношения со Средиземноморьем,основание коло
ний и т.п. были главным источником доходов и силы Карфагена.Военные
действия тоже велись,но не они были основой.Они были продолжением
торговли,политики и колонизации.
Поэтому,кстати,после победы в этой войне,когда Карфаген вроде как в
одиночестве остался,римляне его по-прежнему опасались:ведь за несколько лет ушлые негоцианты вполне могли вернуть прежнюю мощь благодаря торговле,вечному финикийскому козырю.
А пока был Ганнибал,очень влиятельный лидер плебеев и популярнейший полководец,которому просто опасно давать слишком большую армию.Ведь это фактически означает давать ему власть над Карфагеном.Да еще на волне народной популярности.Отдать своему врагу власть в руки-это не патриотизм.Это тоже -изм,но несколько иной.Так что ушлые олигархи поступали умно,просто просчитались.Но война-такая штука,что легко ошибиться.И нелепо винить в просчете здравый смысл,потому как такой же
здравый смысл помог римлянам одолеть карфагенян.И лучик святости к де
лу отношения не имеет.
Что до Гасдрубала,то по решению карфагенцев он,находившийся с войсками
в Испании,должен был помочь Ганнибалу.Гасдрубал решил повторить поход
брата через Пиренеи и Альпы,но был разбит и убит.Рассказ Аппиана-впол
не в традициях римлян.Написан для назидании молодежи и воспитания в
патриотическом римском ключе,когда поведение жены из рассказа одобряет
ся,а предателя-мужа-всячески порицается.Но рассказ-вымышленный,а его
персонаж к реальному сыну Гамилькара отношения не имеет.
Что до "темной" практичности,то ничего особо загадочного.Карфагеняне жертвовали детьми,когда им было очень нужно.Когда божественная
"услуга" была очень серьезной,важной и судьбоносной.
Разумеется в ходе войны,особенно тяжелой,неудачной,дабы задобрить богов и добиться перелома в ходе боевых действий,количество жерв резко увеличивали.Почему жервоприношения были людскими-тоже понятно.Наиболее ценная,с финикийской точки зрения,жертва.И тем более дети.И тем более-первенцы.Дабы спасти город,род
Кстати,аналогичным образом действовал ряд центральноамерикан
ских доколумбовых цивилизаций.О финикийском пантеоне есть хорошая кни
жица.Автор-Ю.Циркин.Книжица называется "Мифы Финикии и Угарита".В теме
"Разные книжицы" я ее приводил.
Он же написал книжицу "От Ханаана до Карфагена",где рассказывается об
истории финикийцев вообще.Очень познавательно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Насчет двух последних абзацев - как хорошо и замечательно, что об этих товарищах говорят в прошедшем времени
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
По поводу злых дядей карфагенян.Римляне тоже приносили человеческие жертвы.Гладиаторские игры таковыми и являлись,кстати.И то,что о них тоже говорят в прошедшем времени,не менее отрадно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
К тому же эти ребята ответственны за исчезновение тура, европейского и берберийского львов и многих других видов европейской и североафриканской фауны. Истребляли для забавы в индустриальных масштабах. Времена, конечно же, и нравы, но я, как зоолог-любитель, на римлян за такие художества крепко обижен.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
|
