Автор |
Тема: Владимир Мутное Солнышко (Прочитано 30787 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #120 В: 07/21/08 в 01:07:32 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/08 в 23:56:59, kvs wrote:| А почему обязательно убить, человек сам умер, а родственики труп продали на мясо и все этично? |
|
Так коли умер - так неспроста: и павших животных предпочитают не есть, по вполне рациональным мотивам. Впрочем, эта тема уже обсуждалась с год назад, мне к тогдашним своим высказываниям добавить нечего.
Quote:| Отсутствие страдания еще не делает поступки этичными |
|
Нет - они могут быть и нейтральными; но вот из разряда неэтичных отсутствие чьего-либо страдания поступки, на мой взгляд, выводит. Любая этика (если это что-то реальное, а не полная условность и, с другой стороны, не что-то, основанное исключительно на авторитете), по-моему, и предназначена для ограждения от страдания той общины, в которой она принята. Она может лучше или хуже работать в этом отношении - но если перестает выполнять эту функцию, то поживет какое-то время в условно-призрачном виде приличий, а потом отомрет за ненадобностью. А вы видите у этики какую-то иную цель?
Quote:ваше неопускание планки к чему относится: к тому что никто никому не мешает или к тому что уже принято?
|
|
Так сперва следует доказать, что моногамия - это именно _поднятие_ планки и что она этически лучше полигамии.
|
| « Изменён в : 07/21/08 в 01:16:19 пользователем: Kell » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Так коли умер - так неспроста |
|
Ну напрмер попал в аварию.
Quote:| эта тема уже обсуждалась с год назад |
|
Не подскажите где искать, ознакомлюсь. Вроде все время за такими вещами следил, но может и пропустил что-то.
Quote:| А вы видите у этики какую-то иную цель? |
|
Обязательно, помогать человеку оставаться человеком. А вот
Quote:| ограждения от страдания той общины, в которой она принята |
|
это уже вторичная цель.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #122 В: 07/21/08 в 01:44:26 » |
Цитировать » Править
|
Обязательно, помогать человеку оставаться человеком.
А что значит оставаться человеком?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #123 В: 07/21/08 в 01:47:26 » |
Цитировать » Править
|
Успокоитель, вас не затруднит дать ссылку на источник заметки о жертвоприношениях в Великобритании?
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #124 В: 07/21/08 в 07:24:45 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/08 в 23:56:59, kvs wrote:А почему обязательно убить, человек сам умер, а родственики труп продали на мясо и все этично?
Отсутствие страдания еще не делает поступки этичными. |
|
а вот еще пример
заранее оговорюсь - это не моя точка зрения и я не хочу бросать тень на подвиг ленинградцев.
Просто рассуждаем.
Блокадный Ленинград, голод-холод, на улицах - трупы. Если начать поедать трупы, то остальные выживут, и согласно вавилонизму уменьшится количество трупов на квадратный километр. Так получается?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #125 В: 07/21/08 в 07:26:03 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/08 в 01:47:26, Цидас wrote:| Успокоитель, вас не затруднит дать ссылку на источник заметки о жертвоприношениях в Великобритании? |
|
http://www.lenta.ru/news/2005/06/16/sacrifice/
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #126 В: 07/21/08 в 07:35:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я вас и спрашиваю, ваше неопускание планки к чему относится: к тому что никто никому не мешает или к тому что уже принято? |
|
Простите, а прочитать ЧаВо - неужели это так сложно?
Планка - это уровень непричинения друг другу и другим неприятностей и, наоборот, причинения благ  , которое общество обязуется поддерживать.
А не уровень соответствия некоей с неба спущенной морали.
Quote:
я привел уже пример как один съел другого по обоюдному согласию - сие по вашему нормально? |
|
В принципе - встретились два одиночества, их дело. Проблема в том, что разрешить такие вещи ну никак нельзя - их совершенно невозможно регулировать, масштаб злоупотреблений - примерно как с эвтаназией.
Quote:| Ацтеков тоже кстати выгораживают, что дескать они мир спасали вырезанием сердец, а жертвы чуть ли не добровольно на алтарь шли. |
|
Правильно выгораживают (если за сам факт). Это случай жуткой добросовестной ошибки - как с врачами, которые гробили пациентов кровопусканиями, думая, что оказывают помощь.
К атекам есть целый ряд других претензий.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/21/08 в 07:35:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #127 В: 07/21/08 в 09:18:44 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/08 в 18:09:00, Цидас wrote:
По-моему, прежде чем ставить этот вопрос, следует решить вопрос с поеданием мяса животных. Вот когда человек начнет клонировать для еды мясо животных, ему будет иметь смысл начать размышлять, этично ли есть клонированное мясо человека. А до того это будет как-то... безнравственно.
|
|
Вопрос с поеданием неклонированного мяса животных в большинстве культур уже так или иначе решён, и клонирование тут не добавит много новых проблем. Какие-то, возможно, добавит, но они вряд ли будут лежать в области этики столь же глубоко, что и вопрос о человеческом мясе.
А размышлять как раз имеет смысл и раньше. Как раз потому, что проблема новая и решения "по аналогии" толком не имеет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #128 В: 07/21/08 в 10:20:54 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос с поеданием неклонированного мяса животных в большинстве культур уже так или иначе решён, и клонирование тут не добавит много новых проблем.
Ты не поняла. Я говорю о замене мяса животных мясом искуственно выращеным - если это возможно. И пока этого непроизошло суждение о безнравственности поедания искуственно выращенного человеческого, будет, имхо, сугубым лицемерием.
|
| « Изменён в : 07/21/08 в 10:21:15 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #129 В: 07/21/08 в 10:41:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/08 в 01:31:14, kvs wrote:
Не подскажите где искать, ознакомлюсь. Вроде все время за такими вещами следил, но может и пропустил что-то. |
|
Ох, уже едва ли найду - даже не помню, какая это была тема. Но вкратце - все то же самое: никому не вредящий поступок неэтичным быть не может, и если мой труп (или еще чей-то), скажем, после катастрофы по общему согласию съедят - так и на здоровье, к этике это отношения не имеет.
UPD: нашел. "Дискуссия о догматизации", с. 4, ближе к низу страницы начинается https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1186666782;start=56#56
Quote:| Обязательно, помогать человеку оставаться человеком. |
|
А что в данном случае "человек"? Если "некто, чьи поступки соответствуют уже принятым обычаям и нравам (либо определенной части обычаев и нравов)", то ситуация оказывается просто закольцованной. Если что-то иное - интересно было бы увидеть определение.
|
| « Изменён в : 07/21/08 в 11:02:14 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
kvs
Гость
email
|
on 07/21/08 в 01:44:26, Цидас wrote:
А что значит оставаться человеком? |
|
А то и значит что написано. И как по другому это объяснить не знаю. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #131 В: 07/21/08 в 11:02:59 » |
Цитировать » Править
|
Тогда это определение плохо работает - разные люди под "оставаться человеком" могут иметь в виду очень и очень разное...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #132 В: 07/21/08 в 12:32:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/08 в 10:20:54, Цидас wrote:
Ты не поняла. Я говорю о замене мяса животных мясом искуственно выращеным - если это возможно. И пока этого непроизошло суждение о безнравственности поедания искуственно выращенного человеческого, будет, имхо, сугубым лицемерием. |
|
А. Ну, у меня неявно предполагалось, что клонирование мяса животных уже будет реализовано, будет достаточно широко применяться в пищевой промышленности (а не только в лабораторных условиях), и возникнет вопрос, мясо всех ли млекопитающих этично есть. Потому что, наверное, техническая, экономическая и организационная разница между "клонировать мышечную ткань коровы" и "клонировать мышечную ткань человека" будет куда меньше, чем между клонированием мышечной ткани и нынешним выращиванием коровы с последующим забоем на мясо.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #133 В: 07/21/08 в 14:51:31 » |
Цитировать » Править
|
Понятно. Ну, я в самом таком поедании этической бы проблемы не увидела, но разрешать бы это, вероятно, не стоило бы. Ну как не следует разрешать игрушки, в которых виртуально мучают живые существа (не в смысле "в войну играют", а то делают, что с живыми не принято). Вреда вреда и нет никому, но недушеполезно. Пограничная зона, как бы.
|
| « Изменён в : 07/21/08 в 14:53:00 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #134 В: 07/21/08 в 19:09:30 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:EvТотальное насилие
1. В мировом масштабе и христиане отказывались от насильственной христианизации. |
|
Нравы, конечно, смягчаются. Но, боюсь, борьба за свободу совести шла вопреки христианской церкви.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| 2. О насильственной христианизации Руси источников еще меньше, тем не менее у вас на этот счет сомнений как я понял нет.[/color] |
|
Здесь источники сохранились от самих христианизаторов. Собственно, одного законодательного запрещения языческих обрядов достаточно.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| 3. Надо наверное определиться что мы имеем под воинственностью. И для примера взять эскимосов и ассирийцев скажем. |
|
Предложите Ваши критерии измерения воинственности нравов.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:Миротворчество
Во-первых, вы признаете что христианство таки вело работу по внедрению милосердия, мира и т.д среди европейцев? Я так и не понял.
Во-вторых можете ли вы привести примеры такого же миротворчества среди язычников? |
|
Уже писал, что к насилию разные христиане и разные язычники относились по-разному. Выходя в походы, христианские короли служили молебны о победе в христианских церквях у христианских священников.
Уже писал, что язычество не исключает положительного отношения к миру. А Вы разве что-то привели написанное язычниками саксами или данами об отношении к миру? Если бы вместо принятия христианства Каротик увлёкся бы языческой античной культурой, то прочитал бы тот же "Мир" Аристофана или любое другое из цитированных в теме античных сочинений, положительно относившихся к миру. Вопрос в том, как бы это на него повлияло на практике.
Уже цитировал античного автора о языческом духовенстве: Нума установил много и других жреческих должностей. Из них я упомяну только о двух -- салиев и фециалов. Они всего лучше говорят о набожности царя.
Фециалы -- своего рода хранители мира. Мне кажется, и свое название они получили от своей должности. Они старались прекращать увещаниями несогласия и не позволяли объявлять войну прежде, чем теряли всякую надежду на мирное решение спора. Чем эти жрецы хуже своего христианского коллеги Патрика?
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:
Нравы
Возможно, я имею ввиду скорее мирный образ жизни, который часто сопряжен с земледельчеством, хотя можно конечно и скот мирно пасти. |
|
Да, мирный образ жизни часто сопряжен с земледелием, как у язычников, так и у христиан.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:А вот вам еще один пример «прогрессивности» Великобритании.
Африканские общины в Великобритании убивают маленьких детей
Скоттланд-Ярд опубликовал доклад о человеческих жертвоприношениях, распространенных в африканских общинах, проживающих в Великобритании, сообщает французское интернет-издание NouvelObs.com. Как говорится в документе, африканские общины регулярно совершают ритуальные убийства детей. Доклад был составлен по сообщениям свидетелей подобных инцидентов, собранных за последние десять месяцев. |
|
Итак, законодательство современной прогрессивной страны согласно, что многоженство следует исключить из критериев нравственности - у каждого народа свои традиции. (c Ev)
А почему Вы равняете отношение британского законодательства к человеческим жертвоприношениям у мигрантов и к многоженству?
Британская полиция арестовала 29 июля этого года 19 человек, в основном - нигерийцев, следуя указаниям оперативников, охотящихся за убийцами ребенка. Об этом сообщает агентство «Reuters». Скотланд-Ярд отметил, что в арестах подозреваемых, произведенных ранним утром в 9 домах на юге и востоке
Лондона, участвовали 200 офицеров полиции.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:Насильственная или ненасильственная христианизация
Когда жрец, по указанию гаданий, объявляет празднества в честь богов, собираются мужи и женщины с детьми и приносят богам своим жертвы волами и овцами, а многие и людьми —
христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особенное наслаждение их богам. …...
Среди множества славянских божеств главным является Святовит, бог земли райской, так как он — самый убедительный в ответах. Рядом с ним всех остальных они как бы полубогами почитают. Поэтому в знак
особого уважения они имеют обыкновение ежегодно приносить ему в жертву человека — христианина, какого укажет жребий.. » ГЕЛЬМОЛЬД СЛАВЯНСКАЯ ХРОНИКА. |
|
Да, интересно, но требует независимых подтверждений. Кто-нибудь ещё из средневековых авторов писал, что в жертву Святовиту отбирали именно христиан? Уже писал, Вы согласны с тем, что в раннехристианских общинах использовали тела и кровь младенцев для Причастия?
Средневековые христиане писали и о том, что иудеи имеют обыкновение ежегодно ритуально убивать христианских младенцев, но это сейчас мало кем принимается всерьёз.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:А Вот кстати один из источников
Ф. Студит
ПОУЧЕНИЕ 55-Е [1].
В неделю третью поста.
в Болгарии, как мы достоверно от многих узнали, вышел указ от властителя страны и злобное повеление касательно пленных наших братий христиан, что если они согласятся вкусить мяса во Св. Четыредесятницу, то оставить их в живых, а если не захотят, то умертвить их всех мечем. Нечестивец оный настоятельно требовал, чтобы повеление его было исполнено. Тогда собралось в одно место множество пленников с женами и детьми, и между ними произошел великий плач и рыдание: с одной стороны они помышляли о том, что, вкусив мяса, преступят закон христианский, а потому скорбели и плакали; а с другой стороны боялись смерти. В заключение же всего, увы, они были побеждены и послушались повеления тирана. Впрочем из среды их отделились четырнадцать семейств [2], которые говорили: "не исполним повеления нечестивца, и не будем есть мяса во Св. Четыредесятницу. "Что же последовало? Прочие христиане упрашивали их, чтобы они в этой крайности не подвергали себя за такой грех смерти, а лучше бы после очистили оный исповедию и покаянием. Но они совершенно отвергли это, надеясь на Бога и на то, что будут наслаждаться вечными благами. Что же вздумал оный тиран властитель, видя непоколебимое их намерение? Убить одного из них, а жену и детей его, как пленников, разделить татарам, полагая в уме своем, что прочие устрашатся, и исполнят его волю. Повеление его тотчас было исполнено. Но прочие нисколько этого не устрашились, а еще более укрепились, и говорили: мы христиане, и одинаковое имеем произволение с пострадавшим нашим братом. За это доброе исповедание они были обезглавлены, и скончались о Господе |
|
Рекомендую уточнить перевод. Феодор Студит жил в 8-9 веке н. э. О каких татарах он мог говорить? И почему речь идёт только о пленных? Выходит, что болгар-христиан при Омуртаге не казнили?
Из предыдущей ссылки:
хан Омуртаг (814-831 гг.) стал известен своими гонениями на христиан, которые считались проводником византийского влияния в Болгарии. Старший же сын Омуртага – Енравота (Боян) стал первым мучеником, погибнув за Христову веру. У Омуртага было трое сыновей – Енравота, Звиница и Маламир. Но старшего из-за его христианской веры он лишил трона. Затем он был предан суду и казнен своим братом ханом Маламиром, правившим Болгарией в 831-836 годах.
То есть, до казненного уже после Омуртаги Енравоты - о мучениках-болгарах ничего неизвестно. И с Енравотой, оказывается, спорный вопрос.
Самое подробное упоминание о старшем сыне Омуртага содержится у охридского архиепископа XI века Феофилакта.
По сведениям Феофилакта, в болгарской темнице находился греческий священник Кинам, его посадили туда по приказу хана Омуртага, после того как Кинам отказался участвовать в языческом обряде. После смерти отца по просьбе Енравоты, Маламир выпускает священника, который убедил Бояна принять крещение. Узнав о крещении Бояна, Маламир требует, чтобы старший брат отрёкся от византийской веры. На что тот отвечает:
... Аз се гнуся от езическите идоли и почитам Христа, истинския Бог и никой не ще може да ме отлъчи от любовта ми към Христа ...
После этого Маламир приказал казнить брата. После крещения Болгарии Боян-Енравота канонизирован, став первым болгарским святым.
Версия, описанная Феофилактом, вызывает сомнения у современных историков. Скорей всего Енравота участвовал в заговоре против брата или его регента боил-кафхана Исбула.
Не так всё просто с "болгарским гонением".
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| Ага, то есть когда устав Владимира запрещал открыт молиться то это была «тотальная насильственная христианизация», а как язычники это делают так «некоторое ограничение прав»? |
|
Уже писал, что запрещалось молиться. Устав Владимира запрещал молиться идолам, но ничего похожего на "открыто" (или "напоказ", как в другом переводе Адама Бременского) не содержал.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| То есть когда Владимир угрожал не хотящим креститься это опять таки было насилием над язычниками, а когда Святослав ругался это не было угрозой? |
|
Ругаться (как, например, сказано в летописи: христианство уродство есть) - одно, угрожать (грозить какими-то последствиями за отказ креститься) - другое. Святослав, аще къто хотяше волею крьститися -- не браняху (не воспрещал), то есть никакими последствиями не грозил. Вспоминается пример из 19 века:
Докладчик. Такой-то чиновник просит о дозволении ему вступить в законный брак. Министр Вронченко, письменно изъявляя согласие, говорит: «Не имею чести знать его, а должен быть большой дурак». Эта формула неизменно и стереотипно повторялась в продолжение многих лет при каждом подобном докладе. Вяземский П. А. Старая записная книжка // Поли. собр. соч. СПб., 1883. Т. VIII, с. 297.
Тоже ругался, но не запрещал.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| Святослав первый начал истреблять христиан |
|
По первоисточнику, много позже "ругани" и по другому конкретному поводу.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:
Цитировал в предыдущем сообщении.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:А то ведь с королями франков и так поступали
«Но франки и на этом не хотели успокоиться. Тогда Хлотарь сказал им: «Откажитесь, прошу вас, откажитесь от этого намерения. Ведь мы не правы, не затевайте войны, в которой мы погибнем. Но если вы захотите выступить, я за вами по своей воле не последую». Тогда, разгневанные на короля Хлотаря, они бросились на него, разорвали его шатер и с бранью потащили его, намереваясь убить, если он откажется выступите с ними. Видя это, Хлотарь против своей воли выступил с ними в поход». |
|
Да, с дружиной было рискованно ссориться.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| вопрос тут не в силе Божией, в котору вы не верите, а в том, что франки сами приняли христианство. |
|
Вопрос в правдоподобности источника. Вы не согласны, что рассказ сказочный?
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:| Согласен, насилие было, Но из этого не следует что язычников было большинство к тому времени. Называется додавливали. |
|
И что додавливали меньшинство тоже не из чего не следует.
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:Кстати еще примеры ненасильственного крещения и насилия язычников над христианами.
КОЗЬМА ПРАЖСКИЙ
ЧЕШСКАЯ ХРОНИКА
CHRONICA BOEMORUM
После этого епископ Детмар освятил церкви, построенные верующими во многих местах во славу бога, и обратил в христианство много языческого народа, сделав его верным Христу; немного дней спустя, а именно 2 января, в лето от рождества Христова 969, освободившись от телесных пут, он возвратил Христу вверенный ему талант, стократно им умноженный . |
|
И где здесь сказано о методах обращения: насильственных или ненасильственных?
on 07/21/08 в 00:41:11, Uspokoitel wrote:ЭККЕХАРД IV
ИСТОРИЯ САНКТ-ГАЛЛЕНСКОГО МОНАСТЫРЯ
клирик, сочтя такую веселость благоприятным моментом для того, чтобы просить о своем освобождении, бросился, несчастный, в слезах, вождям в ноги, призывая крест святой на помощь. А эти, озлобившись, свистом и каким-то отвратительным хрюканием дали понять своим приближенным, чего бы они хотели. И они в неистовстве налетели, схватили человека быстрее, чем [64] это сказано, и обнажили ножи, чтобы сыграть шутку, которую немцы называют picchin 23, на его тонзуре 24, прежде чем отсечь ему голову. |
|
И христиане нередко убивали своих пленников-христиан - религия-то здесь при чём?
|
| « Изменён в : 07/22/08 в 11:14:29 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
