 Автор |
Тема: Владимир Мутное Солнышко (Прочитано 30748 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
 |
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #150 В: 10/07/08 в 11:57:56 » |
Цитировать » Править |
2Kell.
Я не по поводу Вашего разговора о К.Симонове. Просто есть такое слово «а кстати!»  Давно хочу узнать следующее. Я нашла одно стихотворение Р.Киплинга в переводе К. Симонова. Но когда показала его одному знакомому любителю поэзии, то он категорически заявил, что это не может быть К.Симонов. Вот эти стихи.
Общий итог
Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил,-
Всех других поработил,
Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта убил на льду,
Стал хозяином звериных троп.
Он украл чужой челнок,
Он сожрал чужой чеснок,
Умер - и зацапал лучший гроб.
А когда какой-то гость
Изукрасил резьбой кость -
Эту кость у гостя выкрал он,
Отдал вице-королю,
И король сказал: "Хвалю!"
Был уже тогда такой закон.
Как у нас - все шито-крыто,
Жулики и фавориты
Ели из казенного корыта.
И секрет, что был закрыт
У подножья пирамид,
Только в том и состоит,
Что подрядчик, хотя он
Уважал весьма закон,
Облегчил Хеопса на мильон.
А Иосиф тоже был
Жуликом по мере сил.
Зря, что ль, провиантом ведал он?
Так что все, что я спою
Вам про Индию мою,
Тыщу лет не удивляет никого -
Так уж сделан человек.
Ныне, присно и вовек
Царствует над миром воровство.
Р. Киплинг
(Перевод К. Симонова)
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #151 В: 10/07/08 в 12:43:15 » |
Цитировать » Править |
Это совершенно точно симоновский перевод, и весьма типичный - Киплинга он вот так и переводил. В еще более знаменитом своем переводе из Киплинга, "THE LOVERS' LITANY" ("Серые глаза - рассвет...") он и покруче с оригиналом обошелся... http://www.ljpoisk.ru/archive/802913.html 
Альтернативных переводов этого стихотворения (которое я сильно люблю) хватает - можно в сети посмотреть, я штуки четыре видел - но по популярности с симоновским ни один не соперничает...
|
| « Изменён в : 10/07/08 в 12:43:43 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #152 В: 10/07/08 в 12:56:06 » |
Цитировать » Править |
Спасибо! А "Серые глаза - рассвет..." у меня давно есть в его переводе. А почему "покруче обошёлся?"
|
| « Изменён в : 10/07/08 в 13:01:55 пользователем: passer-by » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #153 В: 10/07/08 в 13:18:02 » |
Цитировать » Править |
Потому что выкинул половину, и от оригинала осталось немного. А другие переводы - ну вот, навскидку:
http://anti0h.livejournal.com/24140.html
http://litforum.ru/index.php?showtopic=5322&st=30 (внизу страницы)
http://lib.rin.ru/doc/i/187601p.html
И еще есть.
А самое знаменитое недоразумение с Симоновым и Киплингом - это то, что как симоновский перевод из Киплинга очень часто поминается "Солдат, учись свой труп носить, Учись дышать в петле, Учись свой кофе кипятить На узком фитиле..." - хотя это-таки Борис Лапин (тоже Киплинга переводивший, а иногда пересказывавший, как "Котиколовов"...)
|
| « Изменён в : 10/07/08 в 13:20:06 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #154 В: 10/07/08 в 14:27:28 » |
Цитировать » Править |
Спасибо. Ушла по ссылкам. Вернусь не скоро.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #155 В: 10/10/08 в 12:21:53 » |
Цитировать » Править |
Ev
предлагаю начать заново, с принципов и древности и затем дойти до Владимира, ибо нереально сразу обо всем говорить - слишком много времени уходит на написание поста - я лично себе не могу такового позволить. Кроме того попросил бы вас так не дробить свои сообщения - весьма нечитабельно
Итак
Принципы
Нам надо определиться что такое насильственный в нашем споре? Насильственные воздействия были всегда и везде, даже в таких невинных учреждениях как детский садик. То есть каким-таким насилием действовали христиане, которого , по вашему, не было у язычников?
Кроме того надо определиться какими мотивами руководствовались насильники: согласно своим убеждениям или супротив.
В Новом Завете я не знаю таких предписаний обращать в веру язычников насилием. Христос говорил
Лк 10:10 Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
Лк 10:11 и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.
Поэтому христиане делали это исходя из политических причин. Вы может сказать что это их проблемы – но так же и я могу сказать что это проблемы язычников, если у них поклонение богам сливалось с почитанием власти.
Касаемо источников, вы говорите что у наших летописцев присыхал язык к гортани, но так же и я могу сказать что и у римских летописцев присыхал язык к гортани – поэтому так мало источников нехристианских. Тем более что христианских источников - масса. Свалить все на сочинительство можно конечно, но это - к Фоменко.
вы пишете
Quote:
| Всё-таки соглашусь с новейшими историками - анекдоты недостоверны за сказочностью содержания. |
|
Отправляем в небытие всех древних историков? – у них у всех можно такие ляпы да сказки найти…По каким критериям вы хотите отбирать адекватность исторических источников?
Quote:
| Если сравнить со стихами средневекового христианина, приведенными выше. Симонов не говорит, что ему любо видеть мертвецов. Или, что ему не дорога жизнь в мире. Он только призывает мстить. |
|
скажите мне пожалуйста какая жажда убийства "более добрая" и почему? Я вот например считаю что "добрее" то убийство которое является ответом на убийство - (месть как у Симонова), и наоборот "злее" то убийство которое не мотивировано. Критерий тут даже просто количественный. Если человек ненавидит евреев или христиан, и борется с ними, то у других шанс заполучить удар мечом по голове - невелик а значит большеее количество людей могут спать спокойно и получать "физическое благо". Если же человек просто арессивен и хочет убивать чтобы убивать, то никто не гарантирован от удара и вероятность получить смертоубийство возрастает. Вы с этим согласны?
Древний Рим
Плиний писал? – писал.
Тацит писал? – писал.
Среди язычников призывающих гнать христиан был также сам Цицерон: « так же как следует распространять и поддерживать религию, которая сочетается с познанием природы, так суеверие следует вырывать со всеми его корнями. Ибо оно, суеверие, на нас наступает, нам угрожает, нас, куда ни повернись, преследует, – слушаешь ли ты прорицателя или заклинание, совершаешь ли жертвоприношение или наблюдаешь за птицей, встречаешь ли халдея или гаруспика, сверкает ли молния или гремит гром, или молния во что-то ударит, или что-то похожее на чудо родится или произойдет» (О дивинации, II, 62)
Римляне же считали христианство именно суеверием. Тацит называет христианство «зловредным суеверием» (Анналы, XV, 44, 3), Плиний – «низким, грубым суеверием» (Письма, X, 96, 8), Светоний – «новым и вредным суеверием» (Нерон, 16, 2).
Согласно Дигестам того, кто загрязняет душу человека «низменным суеверием», следовало ссылать на остров – вот вам еще насилие.
«Введение чужеземных божеств, – поясняет Кассий Дион, – дает повод к тайным собраниям, соглашениям и заговорам, а все подобные вещи опасны для единоличной власти» (LII, 36). Вспоминая о времени правления Тиберия Цезаря Сенека (ум. 65 г.) отмечал: «тогда изгонялись обряды инородцев, и неупотребление в пишу некоторых животных признавалось уликой суеверия» (Письма о нравственности, 108, 22).
Тиберий запретил отправление в столице Империи египетских священнодействий, а служителей Исиды и Сераписа подверг преследованию как «жрецов суеверия» (Светоний. Тиберий, 36; Домициан, 1, 2). В этом же направлении действовал и император Клавдий, причисливший к вредным суевериям, подлежащим искоренению, религию галльских друидов (там же. Клавдий, 25, 5).
Поэтому в глобальном масштабе язычники начали:
1. первыми гнать христиан, убивать и осквернять их святыни.
2. проявлять религиозную нетерпимость
Я еще не встречал серьезных историков отрицающих сам факт гонений – если вы хотите это сделать – пожалуйста сделайте официальное заявление, если нет – то тогда о чем спор?
PS
Quote:
Средневековые христиане, конечно, воевали не за власть богов, а за власть бога, может быть, здесь и есть различие. Сомневаюсь, что в религиозных текстах язычников деньги упомянуты, как религиозная ценность. Крестоносцам их религиозный глава говорил о материальном вознаграждении: |
|
Крестоносцам их религиозный глава говорил И о материальном вознаграждении: Но главное было это:
От пределов иерусалимских и из града Константинополя пришло к нам важное известие, да и ранее весьма часто доходило до нашего слуха, что народ персидского царства , иноземное племя, чуждое богу, народ, упорный и мятежный, неустроенный сердцем и неверный богу духом своим , вторгся в земли этих христиан 4, опустошил их мечом, грабежами, огнем, самих же их частью увел в свой край [в полон], частью же погубил постыдным умерщвлением, а церкви божьи либо срыл до основания, либо приспособил для своих обрядов. Они опрокидывают алтари, оскверняя их своими испражнениями, обрезают христиан и обрезанные части кидают в алтари или в крещальни. И [если] им хочется предать кого-нибудь позорной смерти, пронзают посреди живота, лишают детородных членов, привязывают к дереву и, гоняя вокруг него, хлестают до тех пор, пока из них не выпадают внутренности и [сами] не падают наземь. Иных же, привязанных к деревьям, поражают стрелами; иных, раздев [донага] и согнув шею, ударяют мечом и таким способом испытывают, каким ударом можно убить сразу. Что же сказать о невыразимом бесчестии, которому подвергаются женщины, о чем говорить хуже, нежели умалчивать?
Греческое царство уже до того урезано ими и изничтожено, что [утраченное] не обойти и за два месяца.
Кому выпадает труд отметить за все это, вырвать [у них], кому, как не вам, которых бог превознес перед всеми силою оружия и величьем духа, ловкостью и доблестью сокрушать головы врагов своих , которые вам противодействуют?
…
|
| « Изменён в : 10/10/08 в 13:12:04 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #156 В: 10/11/08 в 20:50:35 » |
Цитировать » Править |
Кстати в тему про саксов в и бриттов, читаю сейчас Марцеллина и он пишет: (4 век) "пикты, саксы, скотты и атакотты терзали непрерывными бедствиями Британию..."
получается что саксы первыми начали
|
| « Изменён в : 10/11/08 в 20:50:56 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #157 В: 10/12/08 в 12:45:10 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Среди язычников призывающих гнать христиан был также сам Цицерон |
|
Изумительно! То, что он мог иметь в виду под своими суеверами кого угодно, но не христиан - за неимением таковых во времена Цицерона, который задолго до рождества Христова умер - не учитывается?  Мнения Тацита, Плиния и Светония - они и впрямь могли относиться к реальным христианам и с большой вероятностью относились, но если я, к примеру, скажу: "Не люблю я идиотов!", а мой сосед скажет: "Да, вот Вася идиот, например!" - то значит ли это, что я не люблю незнакомого мне Васи?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #158 В: 10/12/08 в 12:54:15 » |
Цитировать » Править |
(Пребывая в восторге) Эти язычники умудрялись преследовать христиан до рождества Христова...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #159 В: 10/12/08 в 13:25:12 » |
Цитировать » Править |
Цицерон был мало того что блестящим оратором и философом, так некоторые еще называли и отцом отечества. Естественно что его взгляды могли быть популярны и среди гонителей христианства.
{Прибито обсуждение поведения оппонента. R2R}
|
| « Изменён в : 10/12/08 в 20:04:10 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #160 В: 10/12/08 в 13:29:29 » |
Цитировать » Править |
on 10/12/08 в 12:45:10, Kell wrote:
Изумительно! То, что он мог иметь в виду под своими суеверами кого угодно, но не христиан - за неимением таковых во времена Цицерона, который задолго до рождества Христова умер - не учитывается? Мнения Тацита, Плиния и Светония - они и впрямь могли относиться к реальным христианам и с большой вероятностью относились, но если я, к примеру, скажу: "Не люблю я идиотов!", а мой сосед скажет: "Да, вот Вася идиот, например!" - то значит ли это, что я не люблю незнакомого мне Васи? |
|
то есть, например, если церковь сформулировала свое отношение к околохристианским сектам в первых веках, а секты Виссариона тогда не существовало, то он и не подпадает под то отношение?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #161 В: 10/12/08 в 13:39:00 » |
Цитировать » Править |
on 10/12/08 в 13:29:29, Uspokoitel wrote:
то есть, например, если церковь сформулировала свое отношение к околохристианским сектам в первых веках, а секты Виссариона тогда не существовало, то он и не подпадает под то отношение? |
|
Простите, Цицерон - это _институт_? И потом, Вы написали дословно "Среди язычников призывающих гнать христиан был также сам Цицерон"
Т.е. "Цицерон призывал гнать _христиан_". Простите, по-моему, написанное Вами можно квалифицировать либо как крайнее невежество, либо как крайний абсурд.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:
| либо как крайнее невежество, либо как крайний абсурд. |
|
Скорее как то и другое вместе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #163 В: 10/12/08 в 17:54:48 » |
Цитировать » Править |
on 10/12/08 в 13:39:00, Antrekot wrote:
Простите, Цицерон - это _институт_? И потом, Вы написали дословно "Среди язычников призывающих гнать христиан был также сам Цицерон"
Т.е. "Цицерон призывал гнать _христиан_". Простите, по-моему, написанное Вами можно квалифицировать либо как крайнее невежество, либо как крайний абсурд.
|
|
нет, Цицерон не институт, и даже не университет 
Но великие философы без сомнения влияли на будущие поколения, в том числе и на государственных деятелей. Или вы хотите сказать что Римские императоры Цицерона не читали?
Насчет дословности - ну вы же знаете что христиане любят аллегории
хотя каюсь я взял цитаты из статьи Деревенского
http://www.rodon.org/dbg/pohvao.htm
и честно говоря не обратил внимания на то что Цицерон жил ранее
Крайнее, крайний...что же тогда работы Фоменко?
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Владимир Мутное Солнышко
« Ответить #164 В: 10/12/08 в 18:19:01 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| нет, Цицерон не институт, и даже не университет |
|
Хм. И со значением слова "институт", кажется, невесело.
Quote:
| Но великие философы без сомнения влияли на будущие поколения, в том числе и на государственных деятелей. |
|
Видите ли
а) Цицерон не был, как бы это выразиться, истиной в последней инстанции, ни для современников, ни для потомков
б) никакого единого мнения по вопросу не существовало вообще
в) определение "суеверия" не было общим.
Quote:
Насчет дословности - ну вы же знаете что христиане любят аллегории
хотя каюсь я взял цитаты из статьи Деревенского
|
|
Полагаю, не стоит приписывать всем христианам... собственную невнимательность.
Вы здесь не отвечаете за всех христиан, только за себя.
Да и Деревенский не думал приписывать Цицерону призывы преследовать христиан. Он там немного о другом писал, вероятно, Вы не обратили внимания.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/12/08 в 18:21:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
