Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/26/19 в 12:26:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рождение модерна »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Общие вопросы и древняя история
   Рождение модерна
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рождение модерна  (Прочитано 5409 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Рождение модерна
« Ответить #15 В: 04/27/06 в 19:29:05 »
Цитировать » Править

Флудеры несчастные. B-)
Кто бы эту разборку с переходами на личности отсюда вынес куда-нибудь в лингвистическую тему...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Рождение модерна
« Ответить #16 В: 04/27/06 в 19:33:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/27/06 в 19:29:05, serger wrote:
Флудеры несчастные. B-)
Кто бы эту разборку с переходами на личности отсюда вынес куда-нибудь в лингвистическую тему...

 
Perehodov na lichnosti tut vse zhe netu, a kuda vynosit' eti neskol'ko postov? Esli obsuzhdenie prodolzhitsja (pohozhe, chto da), togda, vozmozhno, podelim tredy.
« Изменён в : 04/27/06 в 19:36:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Рождение модерна
« Ответить #17 В: 04/27/06 в 19:44:46 »
Цитировать » Править

Ну, там Ольга и Лапочка друг друга приложили слегка. Я, как новичок, не в курсе - может это они друг другу так симпатию привыкли выказывать, но я как-то не ожидал такого накала любви в столь абстрактной и занудной ветке. B-}
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Рождение модерна
« Ответить #18 В: 04/27/06 в 19:50:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/27/06 в 19:44:46, serger wrote:
может это они друг другу так симпатию привыкли выказывать

 
K sozhaleniju, da. Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рождение модерна
« Ответить #19 В: 04/27/06 в 20:01:28 »
Цитировать » Править

По фактам языка.
а) bite- bites.  Если кусать
б) bit - bits.  Если сдерживать, обуздывать или взнуздывать.
С точки же зрения структуры предложения это значения не имеет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рождение модерна
« Ответить #20 В: 04/27/06 в 21:34:51 »
Цитировать » Править

Если вернуться к теме... Здесь факторов много, и, по крайней мере, мне неочевидно, что перечисленные важнее других.
 
Взять хоть пиратство. Жители бОльшей части Индии им не занимались и заниматься не могли по объективным причинам, а философию и ряд других теоретических дисциплин создали практически одновременно с эллинами и, на мой взгляд, не хуже. А скандинавы или балтийские славяне в Средневековье пиратствовали вовсю, но в науках не отличились.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рождение модерна
« Ответить #21 В: 04/27/06 в 21:55:19 »
Цитировать » Править

on 04/27/06 в 11:43:49, serger wrote:
Драг.ечи, не ссорьтесь по пустякам.
Язык не диктует формы мышления, но несомненно подталкивает к тем или иным формам.

 
И тем не менее - какое значение имеет аналитичность/синтетичность языка? Вот вам китайский язык. Аналитичней некуда. Синтетические формы отсутствуют вообще. Что ж китайцы-то прорыва не сделали?  
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Рождение модерна
« Ответить #22 В: 04/27/06 в 22:04:10 »
Цитировать » Править

Ольге и Бенни.  
Чтобы доломать традицию, ОДНОГО фактора было недостаточно.
Скандинавы, терроризируя Европу, вполне вероятно что такие пнули её по направлению к Возрождению.
Влияние языковых конструкций на мышление вполне нормально кто-то расписал на первой странице треда, и ещё некоторые стороны описаны в работе Петрова (ссылка в первом посте треда).
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рождение модерна
« Ответить #23 В: 04/27/06 в 22:38:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Влияние языковых конструкций на мышление вполне нормально кто-то расписал на первой странице треда, и ещё некоторые стороны описаны в работе Петрова (ссылка в первом посте треда)

 
Влияние языковых конструкций на мышление никто, ну совершенно никто здесь  сомнению не подвергает. Например, ежу понятно, что прямой перевод знаменитого слогана "свобода, равенство, братство" на японский даст очень причудливые всходы. Во-первых, свобода по-японски, "дзию", как понятие базируется на понятии "дзи" - "свой, собственный, личный" и "ю" - причина, смысл, резон. Равенство, "до:то:", означает в первую очередь равенство рангов. С "братством" труднее всего - в японском языке нет понятия "брат" и "сестра" - а есть только "старший/младший брат/сестра", то понятие "братства" будет отождествляться в первую очередь с понятием служения ("тэй"), и в итоге на выходе у нас получается нечто весьма противоречивое - "служение равному по рангу по своим собственным причинам". Но это никак не вытекает из граматики: и французский, и японский - синтетические языки Smiley.
« Изменён в : 04/27/06 в 22:40:00 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Рождение модерна
« Ответить #24 В: 04/27/06 в 22:50:14 »
Цитировать » Править

on 04/27/06 в 19:22:43, rip wrote:
И это имеет значение для приведенного примера в том контексте, который он был призван иллюстрировать?  Roll Eyes

 
Это имеет значение для оценки языкознавческого авторитета автора заявлений о невежестве и амбициозности. Wink
 
 
on 04/27/06 в 21:55:19, Olga wrote:
И тем не менее - какое значение имеет аналитичность/синтетичность языка? Вот вам китайский язык. Аналитичней некуда. Синтетические формы отсутствуют вообще. Что ж китайцы-то прорыва не сделали?  

 
Сделали. Это, может быть, богатейшая культура мира, хотя она может быть многим не по вкусу.
 
Собственно, китайцы делают новый рывок как раз сейчас.
« Изменён в : 04/27/06 в 23:06:57 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Рождение модерна
« Ответить #25 В: 04/27/06 в 23:25:45 »
Цитировать » Править

Ольге.
 
Пример очень красивый, спасибо. Но наличие других (семантических, или как это грамотно назвать) факторов влияния языка на мышление не запрещает наличия первого (грамматического).
 
Этот раздел у Петрова довольно сложно пересказать, лучше прочтите по ссылке - там не так уж много.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Рождение модерна
« Ответить #26 В: 04/27/06 в 23:29:35 »
Цитировать » Править

Лапочке.
 
По мысли Петрова, значение для прорыва имеет не сама по себе аналитичность языка, а то, что некоторые идеи прошли как через синтетические конструкции (широко распространённые), так и через довольно редкие в нашей части мира чисто аналитические. Если бы Аристотель мыслил на аналитическом языке, то потом пришлось бы его методу дополнять, пропустив её через чисто синтетический язык.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рождение модерна
« Ответить #27 В: 04/27/06 в 23:56:56 »
Цитировать » Править

on 04/27/06 в 23:25:45, serger wrote:
Ольге.
 
Пример очень красивый, спасибо. Но наличие других (семантических, или как это грамотно назвать) факторов влияния языка на мышление не запрещает наличия первого (грамматического).
 
Этот раздел у Петрова довольно сложно пересказать, лучше прочтите по ссылке - там не так уж много.

 
Я никак не могу понять, _как_  оно, по мнению Петрова, работает. Читать всю книгу, извините. не могу - глаза и так болят. Может, вы перепостите сюда фрагмент, который отвечает на мой вопрос - как это работает?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Рождение модерна
« Ответить #28 В: 04/28/06 в 00:23:21 »
Цитировать » Править

Ольге:
 
Кусок довольно большой, я не уверен что его есть смысл постить - проще пройтись по исходному тексту контекстным поиском по ключу "аналитическ".
 
Вообще, я давно уже пытался делать подробные выжимки из этой книги, но у меня не хватает компетенции ни в философии, ни в истории, ни в антропологии, чтобы делать эти выжимки грамотными и сохранять какую-то доказательность.
Зарегистрирован
UncleLex
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 247
Re: Рождение модерна
« Ответить #29 В: 04/28/06 в 00:25:09 »
Цитировать » Править

Вот как раз об этом.
------------------------------------------------------------------------ ------
Брюзжание Гоббса, номиналиста-бытовика, вполне оправданно: та процедура отождествления имен с вещами, с первичными сущностями, которая лежит в основе категориально-бытийной системы Аристотеля, явно предполагает движение по флективному основанию, где, как уже говорилось словами Гегеля, существительные и глаголы "отчеканены так, что получают предметную форму". Аналитическое основание подобных процедур не позволяет: слова аналитического языка не имеют отметок принадлежности к существительному или глаголу, получают эти отметки в акте речи и на время речи как результат неизвестной флективным языкам операции подымания слов с первичного уровня чистых смысловых различений через промежуточный, но предельно размытый уровень морфологического определения, ниже которого не опускаются слова флективных языков, на уровень предложений, где порядок и состав слов однозначным и независимым от говорящего способом реализует один для этого сочетания слов и только один смысл. Любое нарушение порядка, как и любое изменение состава слов, дает либо совсем другой смысл, либо вообще бессмыслицу. Оттенков, поэзии флективности, не будет.
 
Отчаянные "машпереводчики", была и такая лингвистическая эпоха, вовсе не шутили, когда, аргументируя от аналитики, выдвигали идею "лингвистического эксперимента" - замены отдельных слов при сохранении предложения-"окружения", либо замену предложений-"окружений" при сохранении слова или группы слов. Таким путем предполагалось исчислить, наконец, все "отмеченные", т. е. осмысленные, предложения и значения слов, чтобы затем ввести весь этот ворох различений в память вычислительной машины в однозначном соответствии с другим таким же ворохом различений другого языка, т. е. разом сказать все, что можно сказать на этих языках, а дальше уже пользоваться благами машинного перевола. Теперь-то мы понимаем, почему из этого ничего не могло выйти: источник смысла всегда вне общения, в его истории, и акты речи, подчиняясь ограничениям по тезаурусу, меняют этот внешний им смысл, всегда творят новый, "неотмеченный" смысл. Но сам факт, что именно аналитическая структура английского стала поводом для появления идеи "лингвистического эксперимента", основы более поздних и слабых модификаций - анализа по непосредственно составляющим, порождающих грамматик трансформационного анализа,- наталкивает нас сегодня на некоторые размышления насчет того, обо что именно споткнулся Гоббс триста лет назад, пытаясь идти путями Аристотеля.
 
Попробуем сформулировать очередную и последнюю для данной работы гипотезу-версию хода событий и духовных лесов, в которых они происходили. Допустим, что Гоббс, как и Бэкон, был захвачен идеей повторить для своего времени подвиг Аристотеля и, следуя высокому эллинскому образцу, искал того же, что и Аристотель,- связь между миром слов и миром вещей. Аристотель обнаружил, что любое предложение суть высказывание об одном из слов этого предложения, которое всегда оказывается "отмеченным" как существительное в именительном падеже, и как раз через это слово предложение вступает в связь соответствия с миром вещей, становится истинным или ложным не в силу каких-то структурных достоинств или погрешностей предложения, а в силу состояния в данный момент времени той, принадлежащей к миру вещей, первичной сущности, которая означена именем - подлежащим предложения. Отмеченность слов по набору ролей в предложении не исчезает при разложении предложений о переходе слов в "части речи".
 
Следуя за Аристотелем, Гоббс обнаружил, что в английском языке этот эффект разложения в части речи с сохранением ролевой "отмеченности" размыт, а может быть, его и вовсе нет, что любой из четырех возможных "падежей" английского слова (0, s, ed, ing.) не связан однозначно с ролевым набором членов предложения, может оказаться чем угодно-производно от порядка слов, что если и есть на свете первичные сущности, то либо они вообще невыразимы в английском языке, хотя и представлены в греческом именительным падежом существительных, либо же Аристотель при всем его авторитете "дошел до своей произвольной классификации слов только потому, что не добрался до самих вещей" [16, т. 1, с. 172].
 
Допустим, что, усомнившись в авторитете Аристотеля, Гоббс решил на собственный страх и риск "добраться до самих вещей" и создать истинную, а не произвольную классификацию слов. Какой бы стала при этом первичная сущность, если бы она строилась не из флективных структур греческого, а из аналитических структур английского языка? Это как раз и есть наша гипотеза: Гоббс пытался "добраться до самих вещей".
 
Выйдя на конечный уровень распределения слов, Гоббс обнаружил бы, что здесь перед ним чисто смысловые различения, лишенные грамматической "отмеченности", т. е. потенциальные носители всего, что может быть выражено через контакт-последовательность слов в предложениях, через Демокритово "касание". Если это и есть первичные сущности, то они должны включать в себя все то, что выявлено уже как принадлежащее им и может быть выявлено через контакты с другими такими же первичными сущностями. Поскольку первичные сущности принадлежат миру вещей, контакты означающих эти сущности слов будут знаковым выражением контактов вещей, как это было и у Аристотеля, т. е. переводом общения вещей по поводу вещей - взаимодействия - в общение слов по поводу слов - в логику.
 
Попытка прочитать Гоббса под этим углом зрения не оставляет ни малейших сомнений в том, что работает именно эта, навязанная аналитическим строем английского языка схема. Первичные сущности превращаются Гоббсом в тела - носители акциденций. Контакт тел, их взаимодействие, есть манифестация скрытых в телах свойств-акциденций. Связь между поведением тела в контактах с другими телами и скрытым свойством однозначна, поэтому наблюдая контакты вещей, мы имеем полное право судить о скрытых в них свойствах. Поскольку в словах нет разделения на существительные и глаголы, движение есть неотъемлемое свойство тел: инерция, движение и контакты с другими телами - достаточные условия автономного, независимого от человека, мира вещей, мира слепых, но однозначных автоматизмов взаимодействия-самоопределения. Этот мир, который мы сегодня называем объективной реальностью, не нуждается в разуме.
 
Гоббс так и определяет предмет философии через тело: "Предметом философии, или материей, о которой она трактует, является всякое тело, возникновение которого мы можем постичь посредством научных понятий и которое мы можем в каком-либо отношении сравнивать с другими телами, иначе говоря, всякое тело, в котором происходит соединение и разделение, т. е. всякое тело, происхождение и свойства которого могут быть познаны нами" [16, т. 1, с. 58]. Это и есть сакрализованный предмет опытной науки, общее для всех научных дисциплин отрешенное от человека и разума знаковое восприятие мира через инерцию, движение и взаимодействие независимых от человека тел-вещей.
 
Особенно важными для науки оказались постулаты контактного взаимодействия, выраженные Гоббсом через полные (или целостные) причины и возможности: "Подобно тому как действующая и материальная причины, согласно нашему разъяснению, являются только частями целостной причины и, только будучи связаны между собой, производят какое-нибудь действие, активная и пассивная возможности являются лишь частями целостной и полной возможности и лишь их соединение порождает актуализацию" (16, т. 1, с. 157]. На этом парно-контактном, от взаимодействия истолковании держатся современные рабочие представления ученых о причинности, об эксперименте, о механизмах самодвижения и самоопределения вещей. Формулы Гоббса прошли известную постредакцию. Определение Юма, например, через соразмерность причины действию выглядит более изящно и импозантно(2), но смысл от этого не изменился. Гоббс со своим учением о теле, свойстве-акциденции, самодвижении, контакте тел, подчиненном постулатам полной причины и полной потенции, настолько органично вписался в потребность эпохи сакрализовать предмет науки, что в дальнейшей истории философии и науки мы не встречаем и следа критики этой части его учения, хотя Гоббса, естественно, долго, много и за многое критиковали. Даже Юм и Кант, основные трудности философии которых связаны именно с аналитическим истолкованием природы вещей, безоговорочно принимали результат Гоббса, строили свои философские системы не на отрицании, а на признании мира взаимодействия как особого вещного мира, объективной реальности.
 
Понимал ли сам Гоббс величие содеянного? Многое свидетельствует в пользу того, что понимал, и прежде всего старательные попытки Гоббса отгородиться и от теологии, и от античной философии. Как христианин, а у нас нет ни малейших резонов полагать, что слова о творении мира по слову для Гоббса и той эпохи столь же пусты и бессмысленны, как для нас и нашей эпохи, Гоббс должен был понимать, что его истолкование мира через контактное взаимодействие тел по аналитическим нормам категориального потенциала английского языка есть величайшая ересь, обвинение бога в двуязычии (хотя почему бы богу не знать и двух языков, дух-то святой знал), сравнимая с современной ересью признания лингвистической относительности. Но вряд ли это могло остановить его: слишком уж много языков предлагалось его временем для акта творения природы - ремесленный, архитектурный, геометрический, математический и т. д. Ересь среди ересей - не так уж страшно.
 
Но все же историческая экспликация этой ереси, которая дана в антиномиях Канта и в диалектике Гегеля, должна нас заинтересовать как последний штрих этой главы. В антиномиях Канта флективность (тезисы) и аналитика (антитезисы) противопоставлены как два исключающих друг друга и вместе с тем дополняющих друг друга до целостности мира. В диалектике Гегеля флективность (деятельность субъекта) и аналитика (объект, природа) объединены через процесс познания, связаны через фигуру абсолютного духа, явно восходящую по функции и способу действия к духу святому, в единство-переход из флективности в аналитику, из субъекта в объект, из самосознания духа в умножение мира природы как результата познания. Не будь эта фигура знаковой, а следовательно, вечной, гегелевская диалектика воспроизводила бы дисциплинарную познавательную ситуацию, где живущее поколение ученых тем и занято, что умножает природу, переводит собственную деятельность по нормам флективности в созданные по нормам аналитики результаты: проблемы - в решенные вопросы. Но как раз знак с его вечностью и мешает, закрывает проблемы трансляции, вместимости, ролевого дисциплинарного набора, делает человека агентом, а не субъектом познания и истории. Только марксистская концепция материалистического понимания истории возвращает смертным индивидам их монополию на творчество.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.