 Автор |
Тема: Еще об Осевом времени (Прочитано 14367 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #45 В: 06/09/07 в 14:53:09 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вполне очевидно, что люди унаследовали эту систему мышления от своих предков и в начале шли по пути количественного увеличения её возможностей. То есть разница между до-осевым человеком и обезьяной примерно как между процессорами i286 и Pentium4: у человека больше памяти и думает он быстрее (правильней сказать, параллельней), а в остальном то же самое. Таким образом, люди жили себе 250000 лет и ничем особенно не выделялись. Более того, этой системой мышления мы в основном пользуемся и сейчас. Люди совершают огромное количество сложных действий и произносят большинство фраз совершенно не думая - инстинктивное мышление в действии. И оно вовсе не ограниченно житейскими ситуациями - физик может сразу сказать, похож ли результат сложного эксперимента на правду, а гроссмейстер сразу назовёт удачный ход в любительской партии. Из вежливости мы называем это профессиональной интуицией, но это всего лишь инстинктивное ("обезьянье") мышление. Рационализм до-осевого сообщества, таким образом, обусловлен именно тем, что оно ничем качественно не отличается от обезьяньей стаи (я специально сверх-упрощаю). |
|
Видите ли, схематически все это совершенно верно (с поправкой на то, что элемент рассуждений, рефлексий, целеположений и выбора имеется и у обезьян), только вот переход от резкого доминирования того, что Вы называете "обезьяньим мышлением" (повторю, что у обезьян есть и иной компонент, только он и в помине не занимает у них того места, что у человека) к современному типу мышления состоялся не при переходе к осевому времени, а лет этак на 200 000 раньше. Дело в том, что уже (и именно) неандертальцы выработали концепцию загробной жизни и методы, позволяющие продержаться в ней получше. В пределах того, что Вы называете "рационально-инстинктивным", это сделать принципиально невозможно, даже задаться такими вопросами невозможно или приблизиться к ним. Это можно сделать только в рамках того типа мышления (способность рассуждать, абстрагировать, ставить самим себе и другим вопросы, выбирать более доказательные ответы и т.п.), который Вы определяли выше как НЕ-"обезьяний", современный, пост-осевой и т.п.
|
| « Изменён в : 06/09/07 в 14:54:07 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #46 В: 06/09/07 в 15:46:05 » |
Цитировать » Править |
Могултай, вопрос о правом полушарии был в рамках концепции Джайнса. А так, насколько я знаю, нейрофизиологи спорят о распределении функций между различными участками мозга даже у современных людей - вплоть до мнения, что принципиальной разницы между полушариями нет.
А вот почему именно греки измерили окружность Земли и изобрели паровую машину? Неужели это никак не связано с осевой трансформацией?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #47 В: 06/09/07 в 16:23:18 » |
Цитировать » Править |
Греки измерили окружность земли, открыли закон Архимеда и изобрели паровую машину - но очень характерно, что те, кто это сделал, работали совершенно вне осевой инновации (философии) и в рамках греческой культуры все это совершенно не было востребовано. На тысячу лет раньше безвестные анатолийцы совершили научное открытие почище: они открыли выплавку железа, причем никто до сих пор не знает, как это стало возможно (методом тыка или случайно - невозможно).
Насчет определения окружности земли - ханьский астроном Чжан Хэн ее определял ("Чтобы получить эти цифры, используют разницы двух прямоугольных треугольников. Солнечная тень [от гномона] накладывается на устройство, представляющее сферу земли, разница в длине тени в один цунь дает расстояние [по поверхности земли] в тысячу ли, таким образом и получается результат измерения"), при Танах вычислили длину земного меридиана (шнуром измерили расстояние по линии, проложенной, начиная от Хуачжоу, к северу от Желтой реки, до Юйчжоу, южнее Желтой реки. Затем определили широту Хуачжоу, Кайфына, Фугоу и Шанцая, что позволило вычислить, что один градус вдоль меридиана равен 350 ли и 80 шагам). А Китай не переживал осевого переворота.
Так что думаю, что развитие греческой астрономии и математики по времени было соположено с осевыми инновациями, но причинно с ними не связано, а связано просто с агональным духом греков и "греческим чудом", которое разом проявмлось и в сфере общезападноевроазиатских "осевых инноваций", и в сфере развития собственно науки. Кстати, ионийская философия к числу "осевых инноваций" едва ли относится.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #48 В: 06/09/07 в 16:37:42 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Дело в том, что уже (и именно) неандертальцы выработали концепцию загробной жизни и методы, позволяющие продержаться в ней получше. В пределах того, что Вы называете "рационально-инстинктивным", это сделать принципиально невозможно, даже задаться такими вопросами невозможно или приблизиться к ним. |
|
Мне известно о погребениях неандертальцев, но мне совершенно не ясен ваш вывод.
Во первых, я согласен, что все механизмы, которыми располагает человек сегодня, присутствуют уже у обезьян (или даже у других млекопитающих), поскольку накопление необходимых генетических признаков требует времени (у питона есть тазобедренная кость и остатки ног, но он ими не пользуется и от этого не страдает - издержки генетики). Я также думаю, что обезьяны не располагают способностью к настоящиму анализу, поскольку их система сигнализации слишком примитивна.
Во вторых, Неандертальцы были высокоразвитыми приматами - то есть, с развитой речью, мозгом и социальной организацией. Мы можем даже предположить у них мышление современного типа. Поскольку неандертальцы не относятся (по всей видимости) к нашим непосредственным предкам, у них мог быть другой график развития (а наши предки у них чему-то научились).
С другой стороны, мы знаем, что установление устойчивых традиций не требует больших усилий или развитого мышления. Мы достоверно знаем, что существовала непосредственная биологическая необходимость хорошо прятать трупы (вряд ли кому-то понравятся гиены, всё время шатающиеся вокруг стойбища). Концепция кладбища, в какой то мере, вообще существует у многих млекопитающих.
Дальше - больше. Откуда нам знать, что утварь и орудия лежащие в могиле это ритуальные предметы необходимые для загробной жизни? Такое обьяснение годилось для пиратов-египтологов 19-го века, но не факт что годится сейчас. Куда логичней предположить, что имущество, найденное в могиле, принадлежало лично покойному и хоронили его, чтоб избежать необходимости делёжки и возможного мордобоя (я так понию, некоторые исследователи склоняются к такой точке зрения; жёны и лошади проходят за имущество без вопросов, рабы тоже).
Я даже скажу, что развитие мумификации в египте это признак недостаточно абстрактного мышления в стиле: если выглядит как живой, то может ещё оживёт (тогда много кто оживал - диагностика хромала). И только в позднюю эпоху, загробную жизнь подогнали под существующую традицию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #49 В: 06/09/07 в 17:23:07 » |
Цитировать » Править |
"Мы достоверно знаем, что существовала непосредственная биологическая необходимость хорошо прятать трупы (вряд ли кому-то понравятся гиены, всё время шатающиеся вокруг стойбища). Концепция кладбища, в какой то мере, вообще существует у многих млекопитающих."
Именно. Она (необходимость избавляться от трупов) существовала у всех приматов, живущих в лесу на нижних этажах, в саванне и в лесостепи - а погребений при этом никто до неандертальцев не делал. Таким образом, биологическая необходимость не может быть фактором, объясняющим погребения палеоантропов и неоантропов.
.
"Откуда нам знать, что утварь и орудия лежащие в могиле это ритуальные предметы необходимые для загробной жизни? Такое обьяснение годилось для пиратов-египтологов 19-го века"
Вообще-то это объяснение отнюдь не пиратов-египтологов 19 века, а археологов и антропологов 20-го. Цитирую:
"В 1908 г. аббаты А. и Ж. Буиссони и Л. Бардоном после раскопок в Ла-Шапель-о-Сен поставили вопрос о мустьерских захоронениях и вновь сформулировали тезис о прямой связи погребального обряда и религиозных представлениях у людей, его совершивших. Шапельские открытия были встречены негативно (Г.Мортилье, М.Буль и др.). Однако открытия 1908 г. в Ля Мустье и Ля Ферраси подтвердили наличие погребений, но продолжал стоять вопрос о "религии в мустьерское время". В 1920-30-е гг. тезис об отсутствии погребений в мустье был снят, а большая или меньшая религиозная окраска признана большинством зарубежных авторов. В России погребения отрицали (М.С.Плисецкий, 1952; М.О.Косвен. 1957 г.) или говорили об их "зачаточном характере" (П.П.Ефименко, М.М.Герасимов). Преднамеренность погребений не вызывала сомнений у П.И.Борисковского (1935), В.И.Равдоникаса (1939), С.Н.Замятнина (1961 г.), а о религиозной подоснове говорили А.П.Окладников, Ю.П.Францев, М.М.Герасимов. В настоящее время тезис о "бездуховности" палеоантропа в целом полностью снят".
И это вполне понятно, поскольку альтернативы критики не выдерживают. Вы пишете: "Куда логичней предположить, что имущество, найденное в могиле, принадлежало лично покойному и хоронили его, чтоб избежать необходимости делёжки и возможного мордобоя"; но какв таком случае объяснить, что огромная доля личного имущества, причем весьма ценная, НЕ захоранивалась, а, стало быть, именно что делилась? Вот как характеризуются неандертальские погребения: "Неандертальцы, в отличие от древнейших людей, хоронили своих покойников. В настоящее время обнаружено более 20 преднамеренных захоронений неандертальской эпохи. При изучении этих погребений ученым бросился в глаза ряд их особенностей, позволивших предположить, что над покойниками совершались какие-то обряды. Скелеты в большинстве случаев обнаружены в могильных ямах, находящихся на периферии пещерных жилищ. Покойники обычно лежат на боку, причем многим из них придана определенная географическая ориентировка (восток - запад). Часть скелетов найдена в скорченном состоянии (умершие, очевидно, связывались). С покойниками клали куски убитых на охоте животных, а иногда и орудия труда. В неанд. погребениях Ле-Гурду встречаются орудия труда, в Ля-Шапель-о-Сен - красная краска. В Ля Ферраси и Ле-Гурду у мертвецов изымались черепа, и хоронили их без голов. В Заскальной над погребением имеются кости животных, частью обожженные.
Неужели из-за этих самых орудий - примитивных рубил - мог возникнуть мордобой? Или именно вот эти куски убитых на охоте животных не могли быть поделены? При этом обратите внимание на то, что самое ценное - оружие и большую часть орудий труда - никто в погребения не клал. А черепа изымали почему?
"Я даже скажу, что развитие мумификации в египте это признак недостаточно абстрактного мышления в стиле: если выглядит как живой, то может ещё оживёт* (тогда много кто оживал - диагностика хромала)"
Понятно. И именно для того, чтобы он с бОльшими шансами ожил, его и потрошили начисто . Кстати, какое отношение оживание имеет к диагностике? Вы полагаете, так трудно понять, умер человек или жив?
*В таком случае, кстати, мертвецов вообще не хоронили бы впредь до начала разложения. Странным образом, такие пожелания высказывали отнюдь не люди палеолита, а люди 19 века (Гоголь и один из героев Э.А.По)
|
| « Изменён в : 06/09/07 в 20:06:21 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #50 В: 06/09/07 в 21:08:47 » |
Цитировать » Править |
Всё таки нельзя не заметить, что в последнее десятилетие многие из оригинальных результатов подвергаются переоценке. К примеру, существует мнение, что Шанидар-4 вовсе не может считаться примером ритуального погребения, поскольку "цветочные гирлянды" возможно являются результатом деятельности грызунов. Существует также обоснованное мнение, что Отто Хаузер порядком напортачил при раскопках Ля Мустье-1 1908 года и повыдавал желаемое за действительное.
Что до необходимости хоронить трупы: все современные обезьяны ведут кочевой образ жизни. Неандертальцы проявляли больше склонности к осёдлой жизни, если я не ошибаюсь. Неандертальцы были, кроме того, заметно умнее, значит и формы поведения у них были более разнообразными. Но это не добавляет мне уверенности, что у них было представление о жизни после смерти. Вопрос можно поставить и так: может ли быть, что из за отсутствия диалектики у них не было представления о смерти? Как если бы мёртвый собрат был жив, только двигаться перестал, поэтому стоит позаботиться об его удобствах. Мы ведь тоже не можем "прочувствовать" собственную смерть, мы можем только обсуждать её на словах.
Ритуал погребения у них мог сложиться и по какой нибудь внешней причине. Например, почему мы дарим цветы на свадьбу и ими же украшаем гроб покойного (вышло бы здорово, если бы это были отголоски ритуала неандертальцев)? Традиции, как известно, вещь живучая. Да и как мы можем судить об относительной ценности орудий из Ля Мустье для их владельца?
Про мумий: они нужны чтобы в них жил Ка. То есть человек большей частью умер, но не до конца, поэтому стоит о нём еще позаботиться ("Дедушка умер, а дело живет - лучше бы было наоборот"). Потрошить то их не сразу начали - "Книга мёртвых" скорее всего написана во времена 18 династии (Эхнатон, а значит и многие кроме него, уже мыслили по-современному).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
[quote][/quote]Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #51 В: 06/09/07 в 22:13:51 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Всё таки нельзя не заметить, что в последнее десятилетие многие из оригинальных результатов подвергаются переоценке. К примеру, существует мнение, что Шанидар-4 вовсе не может считаться примером ритуального погребения, поскольку "цветочные гирлянды" возможно являются результатом деятельности грызунов. Существует также обоснованное мнение, что Отто Хаузер порядком напортачил при раскопках Ля Мустье-1 1908 года и повыдавал желаемое за действительное.
|
|
Но при чем же тут сказанное? Я же перечислил наиболее значимые находки, там нет ни Ля Мустье 1908 года, ни тем более Шанидара...
Quote:
| "Вопрос можно поставить и так: может ли быть, что из за отсутствия диалектики у них не было представления о смерти?" |
|
Сначала надо спросить, почему кто-то думает, что у них не было диалектики.
Quote:
" Как если бы мёртвый собрат был жив, только двигаться перестал, поэтому стоит позаботиться об его удобствах. Мы ведь тоже не можем "прочувствовать" собственную смерть, мы можем только обсуждать её на словах".
|
|
В таком случае у них едва ли отделяли бы черепа и едва ли зарывали бы их в землю. Если я хочу помочь собрату, который жив, только двигаться перестал, то я едва ли закопаю его в землю, присыплю, и при этом ему голову отсеку...
Quote:
| "Ритуал погребения у них мог сложиться и по какой нибудь внешней причине". |
|
Если у них не было представлений о загробной жизни - то по какой??
"Например, почему мы дарим цветы на свадьбу и ими же украшаем гроб покойного (вышло бы здорово, если бы это были отголоски ритуала неандертальцев)?"
Едва ли. Там хватало прочих ритуальных причин, см. Славянские древности. М., 1995. Т. 1 (Венок свадебный), я выложу в ближайшие дни.
Quote:
| "Да и как мы можем судить об относительной ценности орудий из Ля Мустье для их владельца?" |
|
По тому, насколько сложно (и в каком количестве) делать их, а насколько - то, что не погребали...
***
В любом случае, кстати, если не неандертальцы, то уж кроманьонцы точно имели весьма развитые представления о загробном мире и т.д. А на уровне "обезьяньего инстинктивного рацио" все это невозможно.
***
"Про мумий: они нужны чтобы в них жил Ка".
Но Ка живет не в мумиях. Ка живет в т.н. мире двойника, а мумия нужна, чтобы обеспечивать что-то еще, возможно, ба.
***
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #52 В: 06/10/07 в 11:56:17 » |
Цитировать » Править |
Quote:
По тому, насколько сложно (и в каком количестве) делать их, а насколько - то, что не погребали...
***
В любом случае, кстати, если не неандертальцы, то уж кроманьонцы точно имели весьма развитые представления о загробном мире и т.д. А на уровне "обезьяньего инстинктивного рацио" все это невозможно. |
|
Могултай, позволь напомнить, что многие упомянутые тобой уважаемые деятели отечественной науки границу между религией и не-религией проводили пусть не там, где ты, но весьма близко. В частности, большинство из них, признавая у кроманьонцев наличие тотемизма, фетишизма, анимизма и магии, (и не отрицая возможность такого и у неандертальцев) не считали эту первобытную мистику полноценной религией. Они предпочитали говорить о первобытных верованиях.
Кроме того, все они признавали наличие гносеологических корней у первобытного оккультизма.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #53 В: 06/10/07 в 12:05:31 » |
Цитировать » Править |
Совсем забыла: о психологических корнях первобытных верований тоже написано немало. Наиболее общеизвестная точка зрения: первобытный человек стремился избавиться от трупа из прагматических соображений - источник дурного запаха и всякой заразы, привлекает хищников - но стремился и сохранить тело дорогого и любимого родственника. Из компромисса между этими стремлениями и возник погребальный обряд. Да ты и сам говорил: стоит человеку увидеть могилу дедушки - и покойный перед его мысленным взором стоит как живой. Следовательно... А если покойный отличался мудростью, давал полезные советы? Если он приходит во сне и говорит с родственниками?
Есть прямой смысл сохранить способ связи с ним.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #54 В: 06/10/07 в 12:28:51 » |
Цитировать » Править |
Не согласиться нельзя. Да и кроме того, меня довольно сильно снесло с темы - без связи с временем, когда начали хоронить, к наступлению осевого времени хоронили уже давно и с использованием ритуалов. Естественным образом продолжают хоронить и сейчас, после наступления оного.
Значит, по теме дискуссии, у нас есть две возможности:
1. Осевое время было просто культурным феноменом - назрела необходимость и современная философия была придумана. Суть проблемы историческая.
2. Биологические изменения в человеческом мозгу породили новый взгляд на вещи, которого просто не могло быть у более древних людей. Тут мы имеем дело с биологической проблемой.
Основной довод в пользу возможности биологической версии это невиданно быстрые темпы генетических изменений у людей. В особенности, это касается некоторых структур мозга - вплоть до того, что даже на промежутке в последнюю тысячу лет видны систематические изменения (у европейцев, по крайней мере). В целом считается, что только в голоцене, генетические факторы определяющие развитие мозга изменились сильнее, чем за 100 кило-лет до него.
Если подумать, у Чжуан-цзы есть пассаж где он говорит, что не нужно его хоронить, к вящему удивлению учеников. Причём ученики выражают опасение, что его тело будет съедено, и ни слова не говорят о душе. Новое мышление может быть одной из причин Чжуан-цзы не желать похорон, которые были устоявшейся культурной традицией. Чжуан-цзы же, первым как мне кажется, приходит к пониманию, что нельзя по себе судить о мышлении другого человека (в разговоре о рыбах с Хуэй-цзы).
Да и с Ба, как мне кажется, нет консензуса. В Старом царстве, Ба могло быть то ли собственно могилой, то ли репутацией её владельца. В пору процитировать Пелевина: "после смерти советский человек живет в плодах своих дел". А мумию и пищу держали вроде бы для Ка.
Но интересно здесь вот что: зачем вообще египтяне расслоили душу человека на столько частей? У более простых народов (скажем народов севера или аборигенов австралии), у которых не было осевого времени, душа монолитна и существует вечно. В наше время, мы считаем что существование души ограниченно временем жизни. А у египтян и вавилонян мы видим разные фокусы: жизнь после смерти по частям, или с ограничением времени, или и то и другое. Так сказать, мышление переходного периода.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #55 В: 06/10/07 в 13:17:11 » |
Цитировать » Править |
Могултай, а какая может быть связь между представлениями о загробной жизни и отделением черепа? Люди боялись покойников и хотели помешать им вернуться?
Флориана, а кто здесь говорит, что у неандертальцев была полноценная религия?
Ыгмырь, концепция нескольких душ есть, как минимум, и у некоторых североазиатских народов.
"... человек становится объектом шестого уровня только тогда, когда в него помимо шести душ вселяется седьмая, главная душа - ульвей..." (В.В. Иванов, В.Н. Топоров, статья "Кетская мифология" в энциклопедии "Мифы народов мира").
"... коряки считают, что одна из душ поднимается после смерти на небо к верховному существу, а другая душа (тень) через погребальный костер отправляется в нижний мир" (Е.М. Мелетинский, "Палеоазиатских народов мифология", там же).
|
| « Изменён в : 06/10/07 в 15:07:07 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/10/07 в 12:28:51, Ыгмырь wrote:
| А у египтян и вавилонян мы видим разные фокусы: жизнь после смерти по частям, или с ограничением времени, или и то и другое. Так сказать, мышление переходного периода. |
|
Эта концепция до сих пор жива. У разного рода теософов и в прочих паранаучных культах очень часто душ несколько. "Ментальное тело, астральное тело..."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #57 В: 06/10/07 в 16:40:00 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Люди боялись покойников и хотели помешать им вернуться?
|
|
Вряд ли, скорее всего головы держали при себе, надеясь что в них остается какая-то сила предка способная оказать магическую помощь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #58 В: 06/10/07 в 16:56:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вряд ли, скорее всего головы держали при себе, надеясь что в них остается какая-то сила предка способная оказать магическую помощь. |
|
Что доказывает неразделенность знания на рациональное и научное. Впрочем, голову ведь требовалось забальзамировать, а умели они это делать?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/10/07 в 16:56:35, Floriana wrote:
Впрочем, голову ведь требовалось забальзамировать, а умели они это делать? |
|
Кроме бальзамирования, есть еще такая технология, как "тцанцза". Конечный продукт гораздо компактнее и легче... Доступна по уровню сложности любому первобытному охотнику...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
