 Автор |
Тема: Еще об Осевом времени (Прочитано 14369 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/10/07 в 16:56:35, Floriana wrote:
Что доказывает неразделенность знания на рациональное и научное. |
|
На какое и какое? 
Если серьезно, то научное знание как сколько-нибудь значимое социальное явление появилось не раньше 16 века, а то и позже... Может, именно тогда строение человеческого мозга изменилось? 
|
| « Изменён в : 06/10/07 в 17:04:58 пользователем: Isaac_Vasin » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
 |
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #61 В: 06/11/07 в 14:22:01 » |
Цитировать » Править |
Современный научный метод не является новым способом мышления. Скептицизм, как необходимая форма мышления, уже вполне выражен у Чжуан-цзы и Платона. Здесь, я думаю, уместно говорить именно о культурном феномене.
Я также знаком с воззрениями современных окультистов. У меня есть опасения, что эти воззрения вторичны - все, кого я знаю, довольно сильно интересовались историей древнего мира и мало кто сохранял их на протяжении длительных периодов времени.
Нет также причин полагать, что верования североазиатских народов не являются отголоском переходного мышления. К сожалению, у них не было (или не сохранилось) письменной истории (поэтому я их обозначаю термином "простые" - просто заучивать историю на память). Мы не можем судить когда и почему сформировался тот или иной миф.
Тут есть ещё такой момент: у более цивилизованных народов факторы селекции действовали намного сильнее и эволюция, как следствие, шла быстрее. Войны были более жестокими, с систематическим и полным исстреблением врагов. Кровосмешение и искуственный отбор были в порядке вещей (небезинтересный факт: Джордж Буш является пра...правнуком Ярослава I Киевского). Ну и так далее.
Сравните теперь с простыми народами: воевали они, большей частью, понарошку. На Гвинее, например, война часто сводилась к тому, что враждующие племена переругивались через какую-нибудь естественную преграду. У аборигенов Австралии есть сложная система генетической стабилизации (moiety system), которая вообще очень успешно противостоит искуственному отбору в обществе.
Здесь я хотел бы подчеркнуть, что я не отрицаю наличия абстрактного мышления у каких либо людей. Зачатки абстрактного мышления, скорее всего, есть даже у рыб. В рамках защищаемой мной здесь позиции, я отрицаю наличие диалектического мышления, не только у наших предков, но и у многих ныне живущих людей.
Оставив на время вопрос о похоронах, я бы хотел сравнить наше представление о законе и предшествовавшию ему концепцию "табу". Многие табу, по всей видимости, существуют тысячелетиями. Они принимаются как должное всеми членами племени. Нарушитель табу сам очень мучается и полностью осознаёт свою вину, многие от тоски хиреют.
Ну а законы? Мало того, что они довольно сильно меняются даже за время жизни одного поколения, так еще и никто из нас не принимает их как должное. Мы ожидаем, что обвинитель будет доказывать, почему нарушителя следует считать виновным и почему тот или иной закон вообще применим в данной ситуации. Мы охотно выслушаем доводы нарушителя почему он думает, что ему "закон не писан". Характерно, что появление законов в современном смысле, есть один из признаков осевого времени.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #62 В: 06/11/07 в 18:02:19 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| "Скептицизм, как необходимая форма мышления, уже вполне выражен у Чжуан-цзы и Платона" |
|
.
Он уже вполне отражен в "Поучении царя своему сыну Мерикара" (Египет, 2100 г. до н.э.) и "Диалоге господина и раба" (Месопотамия, 2 тыс.). Мало этого, до осевого времени вообще не было догм - и, соответственно, релимгиозной веры. Есои под скептицизмом понимать признание того, что любое суждение лишь относительно-истинно и может содержать ошибку, то это база всей доосевой архаики. Ср. западносемситскую ДООСЕВУЮ (и осуждаемую иудейскими пророками 7 века) пословицу "С течением достаточного времени любое (=сколь угодно истинное) пророчество теряет силу".
Quote:
| Тут есть ещё такой момент: у более цивилизованных народов факторы селекции действовали намного сильнее и эволюция, как следствие, шла быстрее. Войны были более жестокими, с систематическим и полным истреблением врагов. |
|
Прошу прощения, но откуда эта, называя вещи своими именами, фантастика насчет систематического полного истребления врагов? Случалось это крайне редко у "простых" народов, и )_еще реже_ - у менее "простых".
Quote:
| Кровосмешение и искуственный отбор были в порядке вещей |
|
А эта откуда?
" Quote:
| (небезинтересный факт: Джордж Буш является пра...правнуком Ярослава I Киевского). |
|
Чтобы быть потомком Ярослава Киевского, достаточно иметь среди своих предков по любой из линий какого-нибудь Рюриковича. Какое отношение это имеет к кровосмешению и искусственному отбору??
Quote:
| "Здесь я хотел бы подчеркнуть, что я не отрицаю наличия абстрактного мышления у каких либо людей. Зачатки абстрактного мышления, скорее всего, есть даже у рыб. В рамках защищаемой мной здесь позиции, я отрицаю наличие диалектического мышления, не только у наших предков, но и у многих ныне живущих людей" |
|
.
Если оно отсутствует и у многих ныне живущих людей, то где основания противопоставлять нынешнее время древности? Такие основания имелись бы только в том случае, если бы а) сейчас были бы люди И с диалектическим мышлением, и без такового - а в древности почти исключительно без такавого; в) илди люди во все времена были и те, и другие, но в древности диалектическое мышление не влияло на господствующую культуру, а сейчас влияет.
Но и (а), и (б) совершенно неверны. Внутренний диалог, выявление и обсуждение противоречий оказываются стандартом любой культуры с того самого момента, как мы вообще ее устройство в этом отношении можем зафиксировать. Уже в 3-2 тыс. все это есть. Где основания считать, что в 1 тыс. что-то здесь ИЗМЕНИЛОСЬ, кроме произвола автора соответствующей гипотезы?
Quote:
| Оставив на время вопрос о похоронах, я бы хотел сравнить наше представление о законе и предшествовавшию ему концепцию "табу". Многие табу, по всей видимости, существуют тысячелетиями |
|
Вновь - почему и откуда Вы взяли,что концепция "табу" ПРЕДШЕСТВУЕТ прежставлению о законах? Это параллельно существующие совершенно разные явления. Обычаи (в том числе запреты по обычаю) сами по себе, табу сами по себе; в отличие от обычаев, табу существуют вовсе не 4у всех народов и не для всех людей.
Quote:
| Ну а законы? Мало того, что они довольно сильно меняются даже за время жизни одного поколения, так еще и никто из нас не принимает их как должное. Мы ожидаем, что обвинитель будет доказывать, почему нарушителя следует считать виновным и почему тот или иной закон вообще применим в данной ситуации. Мы охотно выслушаем доводы нарушителя почему он думает, что ему "закон не писан". Характерно, что появление законов в современном смысле, есть один из признаков осевого времени. |
|
 Законы Ур-Намму, законы Хаммурапи, египетские законы - все это на 1500 лет старше осевого времени, а они ничем не лотличаются от "законов в современном понимании". Уличение нарушителя в нарушении обычая и выяснение. применим ли он в данной ситуации (если тут вообще есть место сомнениям и вопросам) - это стандартная деталь любого общинно-племенного разбора. Прошу прощения, но откуда Вы берете все эти противопоставления?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #63 В: 06/11/07 в 19:13:24 » |
Цитировать » Править |
2 Флориана:
Quote:
Могултай, позволь напомнить, что многие упомянутые тобой уважаемые деятели отечественной науки границу между религией и не-религией проводили пусть не там, где ты, но весьма близко. В частности, большинство из них, признавая у кроманьонцев наличие тотемизма, фетишизма, анимизма и магии, (и не отрицая возможность такого и у неандертальцев) не считали эту первобытную мистику полноценной религией. Они предпочитали говорить о первобытных верованиях.
|
|
Да - вот только совершенно не могли объяснить, как можно "веровать" без догм и как вообще путем "верований" можно было создать все концепции магико-мифологической картины мира. В дело шли либо благоглупости вида "они не знали, как по-настоящему обхсняется то и это, и потому _выдумали_ иррациональные объяснения" (это просто не ответ, а попытка отделаться от ответа, переформулировав ситуацию), либо фантастика на тему о том, что было, де, такое "мифологическое" (Леви-Брюль) или "особого (не современного) рода логическое" (Леви-Строс) мышление, где ассоциативный импульс или образ ПРЯМО, без обработки, осмысления, ментального взвешивания и проверки переводится в суждение (нечто вроде априорно-интуитивного умозрения). Нечто близкое к этому как раз и появляется в версии Ыгмыря, но только люди первобытности заведомо _не были_ такими, - ни такими, как уобоих Леви, ни такими как у Джайнса. Quote:
| Джайнс к выше сказанному добавляет: нет внутреннего диалога. То есть, до-осевой человек не начал бы себя спрашивать "быть или не быть" - для него, в каждой ситуации, было вполне очевидно, как поступить. По мнению Джайнса, мышление тех людей было ярко выраженно лево-полушарным: все были оптимистами и действовали решительно |
|
- вот как можно все это воспринимать всерьез, когда "Поучение царя своему сыну Мерикара", сам жанр диалогов в литературе мудрости, куча пословиц (все - 3 и 2 тыс.) отражает ситуацию именно что ВЫБОРА, причем выбора спорного, дискуссионного, и внешнего или внутреннего диалога на эту тему, и ровно то же самое появляется на любой общинной / племенной сходке любых юкагиров, баконго или эскимосов, и ровно то же самое в фольклоре (былички и предания) присутствует? А в одной и той же ег. культуре 3-2 тыс. сосуществуют РАЗНЫЕ представления о космогонии, и ни одно не объявляет другое ересью? "По мнению Джайнса..." Встречался я с научным токованием (когда некая теория выдвигается и продвигается с великолепным презрением к известным фактам), но Джайнс (в данном изложении) бьет, кажется, все рекорды. Сопоставима только теория другого высокоученого мужа - Десмонда Морриса - о том, что человек произошел от водных приматов, которые развили молочные железы и красные губы у самок в подражание их же ягодицам и гениталиям.
Quote:
| Совсем забыла: о психологических корнях первобытных верований тоже написано немало. Наиболее общеизвестная точка зрения: первобытный человек стремился избавиться от трупа из прагматических соображений - источник дурного запаха и всякой заразы, привлекает хищников - но стремился и сохранить тело дорогого и любимого родственника. Из компромисса между этими стремлениями и возник погребальный обряд. |
|
И из этих двух соображений он то головы снимал, то инвентарь клал, то укладывал покойных именно в одну и ту же определенную позу, то как раз оставлял их на поедание птичкам и зверям (были и такие обычаи)... ? Кстати, люди палеолита и мезолита - это обычно бродячие охотники, перемещающиеся быстро на больгие расстояния, если они кого-то хоронили, то связь с дорогими могилами пресекалась почти сразу и больше они никогда этих могил не видели.
Quote:
Да ты и сам говорил: стоит человеку увидеть могилу дедушки - и покойный перед его мысленным взором стоит как живой. Следовательно... А если покойный отличался мудростью, давал полезные советы? Если он приходит во сне и говорит с родственниками? Есть прямой смысл сохранить способ связи с ним.
|
|
Да, только такой ход мысли и значит, что вел он внутренний и внешний диалог и вполне руководился диалектическим мышлением (=ставил себе вопросы: если это так, то почеиу? не потому ли, что?... или потомУ. что.., и т.д.).
2 Ыгмырь
Quote:
Значит, по теме дискуссии, у нас есть две возможности:
1. Осевое время было просто культурным феноменом - назрела необходимость и современная философия была придумана. Суть проблемы историческая.
2. Биологические изменения в человеческом мозгу породили новый взгляд на вещи, которого просто не могло быть у более древних людей. Тут мы имеем дело с биологической проблемой.
|
|
Вот я и говорю: культурные перемены мы видим, а где аргументы в пользу биологических? Кстати, неверно сказать, что "современная философия была придумана в осевое время, ибо в ней авозникла необьходимость". Современная философия восходит к греческой, в прочих обществах осевого времени аналоги возникали очень редко и ненадолго (ср. Китай или Иудею с Ираном - в первом нечто подобное философии началось было и тут же умерло, а в Иудее и Иране и не возникало; между тем "осевые перемены" в Иране и Иудее как раз были, а в Китае практически нет - иными словами, философия вовсе не так коррелирует с осевыми переменами, как кажется; [НБ: откровенно говоря, если бы христианство не подхватило ее на буксир, шансов у греческой философии протянуть дольше поздней античности не было бы, и никакой "современной" философии тоже не было бы]), а необходимости во всем этом феномене не было ни малейшей. Всю Вашу фразу надо переформулировать так: "в некоторый момент в Греции, параллельно переменам, известным как "осевые", возникла философия.
Прошу простить, но для появления философии в двух-трех культурах (из которых она выжила только в одной - греческой) привлекать в качестве объяснения гипотезу о биологических изменениях в мозгу - это палить по воробьям даже не из пушки, а из атомной артиллерии. Что это за такие биологические изменения, которые случились специально у греков?
Quote:
Основной довод в пользу возможности биологической версии это невиданно быстрые темпы генетических изменений у людей. В особенности, это касается некоторых структур мозга - вплоть до того, что даже на промежутке в последнюю тысячу лет видны систематические изменения (у европейцев, по крайней мере). В целом считается, что только в голоцене, генетические факторы определяющие развитие мозга изменились сильнее, чем за 100 кило-лет до него.
|
|
Если так, то с Джайнсом мы приходим к картине едва ли вероятной: у людей идут "неслыханно быстрые генетические изменения" (кстати, откуда эта идея и чем она подкреплена?), но 100 тысяч лет эти "неслыханно быстрые изменения" не затрагивавли мышления и не меняли его типа, а потом за несколько веков обрушились именно на мышление и его изменили...
Если добавить к этому, что никаких коренных изменений в _мышлении_ и _познании_ "Осевое время" и не принесло (заведомо - во всем мире, кроме Греции; а на самом деле и в Греции не принесло, так как ничего принципиально нового по срапвнению с былыми временами в объяснительных принципах греческой философии нет - она отличается от всего предыдущего не больше, чем квантовая физика или биохимия от физики и химии 17-18 веков: новая отрасль знания, базирующаяся на тех же принципах, что и прочие отрасли того же знания, но осваивающая иной сектор опыта и применяющая в связи с этим специфические методы) - непонятно, откуда вообще взялась идея насчет отсутствия диалектического мышления до осевого времени, материал доказывает прямо противоположное - а этого не доказывает вовсе - то окончательно не будет понятно, для чего и почему строить гипотезы о биологических переменах. "Осевое время" принесло перемены в ценностных ориентациях (релятивные, прямо привязанные к человеческим потребностям системы ценностей были на западе Евразии сменены абсолютизаторскими, сверхценническими, причем в качестве сверхценности бралось некое вне- человеческое начало / существо и его воления) и ввело впервые представление об абсолютной истине и догме как краеугольном камне мировоззрения. все это - нечто прямо ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ "диалектике", "диалогу" и т.д.
Quote:
Если подумать, у Чжуан-цзы есть пассаж где он говорит, что не нужно его хоронить, к вящему удивлению учеников. Причём ученики выражают опасение, что его тело будет съедено, и ни слова не говорят о душе. Новое мышление может быть одной из причин Чжуан-цзы не желать похорон, которые были устоявшейся культурной традицией. Чжуан-цзы же, первым как мне кажется, приходит к пониманию, что нельзя по себе судить о мышлении другого человека (в разговоре о рыбах с Хуэй-цзы).
|
|
Ну помилуйте. При чем тут новый тип мышления? Даосы отрицают ритуал, соответственно, и похоронный ритуал тоже. Скептическое отношение к богам и обрядам высказывалось, к примеру, уже в 22 в. до н.э. в Египте, фараон считает нужным специально советовать сыну Мерикара ""Укрепляй алтари, почитай богов, не говори, что это слабость!" - находились, стало быть, люди, которые в принципе считали возможным игнорировать богов и культ, причем в достаточных количествах, чтобы можно было ожидать подобных настроений от престолонаследника.
Quote:
| Да и с Ба, как мне кажется, нет консензуса. В Старом царстве, Ба могло быть то ли собственно могилой, то ли репутацией её владельца. В пору процитировать Пелевина: "после смерти советский человек живет в плодах своих дел". А мумию и пищу держали вроде бы для Ка. |
|
Ба неким образом связано с могилой, но собственно могилой оно не является. Живет оно в царстве Осириса. Ка - "двойник " - живет в мире (измерении) двойников, и его обеспечение там _задается_ инвентарем и изображениями в гробнице. Есть и другие души или компоненты личности - шу" - тень, "рен" - имя, "иб" - сердце. "Якорем" кого из них является мумия, и не является ли она и вовсе не якорем, а еще одним отдельным компонентом (связанным с властью Анубиса) - дело очень темное, тем более, что представления на этот счет в течение 3 - начала 2 тыс. видоизменялись.
Quote:
Но интересно здесь вот что: зачем вообще египтяне расслоили душу человека на столько частей? У более простых народов (скажем народов севера или аборигенов австралии), у которых не было осевого времени, душа монолитна и существует вечно. В наше время, мы считаем что существование души ограниченно временем жизни. А у египтян и вавилонян мы видим разные фокусы: жизнь после смерти по частям, или с ограничением времени, или и то и другое. Так сказать, мышление переходного периода.
|
|
Почему "мышление переходного периода"? Почему концепции _многих душ_, или _одной души_, или _отсутствия какой бы то ни было "души" (то есть носителя личности, отдельного от "тела") - кстати, "в наше время"либо считают, что такого носителя нет вовсе (а не то, что он есть, но "ограничен временем жизни"), либо уж принимают старые взгляды, и жизни их всех по смерти в разных формах. - почему эти концепции надо выстраивать в эволюционный ряд, увязывая соответствующие фазы с типами мышления?! Неужели физика Ньютона, релятивистская физика и квантовая физика отражают разные этапы эволюции биологии мозга физиков?
Для всего этого оснований нет. Сначала первобытные люди пришли к представлению о наличии у человека некоего _невещественного носителя личности, способного отделяться от вещественной ("телесной") составляющей человека_ - этот носитель и есть то, что мы называем "душой". Как это открытие было сделано - неизвестно; свою гипотезу на этот счет я приводил ( https://wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm ,начиная с фразы "Между прочим, точно так же - самым что ни на есть научным способом - было открыто существование души...").
ВСЕ люди пришли к выводу, что этот носитель переживает, вообще говоря, гибель тела. Что и где с ним будет происходить дальше, все понимали по-разному.
НЕКОТОРЫЕ группы людей пришли к тому выводу, что речь идет не об одном носителе, а о команде / симбиотной группе нескольких носителей. Что по смерти общего тела с ними происходит - опять считали по-разному.
НИКАКИХ оснований считать, что идея множественности носителей (множественности "душ", напрасно именуемой "расщепленностью души") личности каждого человека как-то по времени или фазе разнесена с идеей единичности/монадности "души" каждого человека - нет. Никто ни к чему ни от чего тут не "переходит".
Пресловутое "осевое время" ничего нового в это понимание дела не внесло. И только в последние несколько веков распространяется "современная" точка зрения о том, что никакой "души" нет вовсе - что нет никакого отдельного от тела носителя человеческой личности.
Спрашивается, что во всем сказанном подает повод к гипотезам о переходном типе мышления, разнызх его типах, их биологической предопределенности?
2 Бенни
Quote:
Могултай, а какая может быть связь между представлениями о загробной жизни и отделением черепа? Люди боялись покойников и хотели помешать им вернуться?
|
|
Для этого их связывали. Нет, они, видимо, почитали и хранили черепа отдельно (многократно зафиксированная практика).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #64 В: 06/11/07 в 20:12:40 » |
Цитировать » Править |
Но вы же согласитесь, что биологическая теория требует длительного времени для формирования необходимых признаков. Вовсе не Джайнс назвал Эхнатона первой личностью в истории, и конечно сколько то поколений его предков должны были быть похожими на него.
Если Библия имеет под собой какую то историческую правду, мы можем считать Египет и Месопотамию одной популяцией. Авраам, например, выходит из Ура, идёт в Падден Арамейский, оттуда в Кнаан, оттуда в Египет, опять в Кнаан. Посылает своих сына и внука пожить в Падден, где они женятся и возвращаются в Кнаан. Его правнук идёт в Египет, там женится и перетягивает всю семью туда. Он что, был один такой умный?
Мне также казалось, что "простые" народы вовсе не пытались истреблять своих врагов. Устраивали потасовки племя на племя, тем и жили. В Библии же, чуть ли не через главу: "и вот что сделайте: всякого мужчину и всякую женщину, познавшую ложе мужеское, предайте заклятию". Начиная с Йегуды, сына Якова. А политические акции типа разрушения Вавилона Санхеривом, или разрушения Ниневии (или там Карфагена): неужели они сначала вежливо просили население покинуть город, прежде чем разрушать его, вспахивать землю, посыпать её солью, затоплять её водой и прочее. Ну и развитие военного дела не замедлило сказаться на числе жертв и количестве воин. Больше воин - сильнее отбор.
Кроме того, у цивилизованных народов довольно быстро образовалась сословно-кастовая система. Знать не спешила породниться с рабами, а военные с земледельцами. Чего стоит генеалогия монархов Европы (генеалогия Буша, которую я привёл как курьёз, на самом деле довольно поучительна в этом смысле http://www.svu2000.org/genealogy/George_W.pdf - за верность я конечно не ручаюсь, но выглядит правдоподобно). Мне кажется, вы согласитесь, что между кастами были довольно заметные физиологические различия. Довольно часто, в старинной литературе, герои навскидку отличают кто благородного происхождения, а кто не очень.
Далее: под ныне живущими, но не имеющими диалектического мышления людьми я полагаю народы не имевшие резких скачков в развитии общества. Схожие генетические признаки появляются под воздействием схожего влияния среды. В начале Голоцена, три популяции людей перешли к осёдлому образу жизни в поймах рек и за сотню поколений могли выработать новый тип мышления, закреплённый биологически. Все три совершили резкий скачок вперёд.
В Новом Свете, у некоторых народов тоже произошёл скачок вперёд, но не так далеко. Джайнс истолковал цикличность кризисов у Майа ограниченностью возможностей переходного мышления. Он считал, что переходное мышление (с голосами извне) у них развилось, а современное мышление - нет, из-за отсутствия эволюционного давления. Получалось, что Майа как бы бились головой о барьер сложности общественной организации.
В пассаже про табу я может быть неудачно выразился, но мне нигде не попадалось, что бы общино-племенные разборы приводили к принятию прецедентов и изменению обычаев. Законы Хаммурапи тоже трактовались как непреложные - полномочия владыки диктовать их считались богоданными (а иудеи просто возвели их в ранг богоданных - даже американцы так не молятся на свою конституцию).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #65 В: 06/11/07 в 20:33:07 » |
Цитировать » Править |
Об ускорении эволюции людей много пишут некие Хоукс и Кохран, довольно занятно. У них есть статья "Ускорение адаптивного развития у современных людей", среди прочего. Так же у них есть сайты:
Хоукс:
http://johnhawks.net/weblog/
Кохран:
http://www.gnxp.com/
Совсем забыл - жесть:
ASPM
|
| « Изменён в : 06/11/07 в 21:02:37 пользователем: Ыгмырь » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #66 В: 06/11/07 в 21:58:58 » |
Цитировать » Править |
"Но вы же согласитесь, что биологическая теория требует длительного времени для формирования необходимых признаков"
Соглашусь, но только проявляются они не скачкообразно. Они и формируются, и проявляются постепенно - а не так, что где-то внутри накапливается долго-долго эпикантусность, ничем не выражаясь на лице, а потом бац - и за 200 лет такие глаза, как у европеоидов, получают эпикантус. А Осевые инновации не нарастали тысячелетиями, а случились именно так - в стиле "бац за 200 лет". Так культурные инновации действительно происходят, а вот биологические ищменения проявляются не так.
Quote:
| Вовсе не Джайнс назвал Эхнатона первой личностью в истории, |
|
Нет. Но это сделал человек, исторически совершенно безграмотный (имена им господи веси), и Джайнс зря им поверил.
Quote:
| Если Библия имеет под собой какую то историческую правду, мы можем считать Египет и Месопотамию одной популяцией |
|
Что Вы имеете в виду? Популяция в эволюционной теории - "группа особей, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству (как половому, так и бесполому), относительно обособленная (обычно географически) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен. С точки зрения популяционной генетики, популяция — это группа особей в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятнсть скрещивания с представителями других подобных групп. Обычно говорят о популяциях как о группах в составе вида или подвида".
Что, месопотамцы и египтяне образовывали вместе группу, внутри которой вероятность скрещивания во много раз превосходила вероятнсть скрещивания месопотамцев и египтян с представителями других подобных групп? Нет. конечно, они вообще практически не скрещивались.
"Авраам, например, выходит из Ура, идёт в Падден Арамейский, оттуда в Кнаан, оттуда в Египет, опять в Кнаан. Посылает своих сына и внука пожить в Падден, где они женятся и возвращаются в Кнаан. Его правнук идёт в Египет, там женится и перетягивает всю семью туда. Он что, был один такой умный?"
Нет, не один но в Египте оседали на северо-востоке (в том числе - иногда - с результирующей ассимиляцией египтянами) некоторые группы азиатов Синая и Южной Палестины, среди которых, в свою очередь, в 14-13 веках попадались совсем уж горстки выходцев из Месопотамии (то есть "ибри"; никто больше из Месопотамии к границам Египта не приходил). Никакого серьезного смешения и популяционных контактов между Месопотамией и Египтом в этом, как Вы понимаете, не выражалось.
Quote:
| Мне также казалось, что "простые" народы вовсе не пытались истреблять своих врагов |
|
Где как. В целом Вам казалось правильно, что я и подтвердил. ОБЫЧНО - не пытались, а вот когда вели войну на вытеснение - пытались. Эскимосы норвежцев в Гренландии вырезали полностью. Чукчи в 18 веке тоже тотально воевали с коряками, вытесняя их из бассейна Анадыря. Иерихон в 7 тыс. до н.э. взяли соседние менее продвинутые кланы - уничтожили целиком, и такова судьба многих поселений.
Quote:
| . В Библии же, чуть ли не через главу: "и вот что сделайте: всякого мужчину и всякую женщину, познавшую ложе мужеское, предайте заклятию" |
|
Не "через главу", а в нескольких редких случаях, причем это гибридизация манеры войны достаточно "простых" народов - племенных кочевников конца 2 тыс. (в случае, когда война шла за землю, а не за гегемонию) и чистых идеологических фикций Ветхого Завета. В частности, ни амалекитов, ни ханаанеев, ни мидианитов, которых по разным книгам Шестикнижия (Тора + Навина) истребляли подчистую, реально никто полчистую не истреблял и не собирался.
Quote:
| А политические акции типа разрушения Вавилона Санхеривом, или разрушения Ниневии (или там Карфагена): |
|
Как раз про Вавилон и Карфаген известно: там население совершенно невежливо поработили и пересилили из города (в зависимые или рабы). А в Ниневии вырезали всех, кого успели вырезать.
Так и множество поселений неолита постигло насильственное уничтожение - только в таких случаях речь обычно идет как раз о "ниневийском", а не о "вавилоно-карфагенском" варианте.
Quote:
| Кроме того, у цивилизованных народов довольно быстро образовалась сословно-кастовая система. Знать не спешила породниться с рабами, а военные с земледельцами. Чего стоит генеалогия монархов Европы(генеалогия Буша, которую я привёл как курьёз, на самом деле довольно поучительна в этом смысле http://www.svu2000.org/genealogy/George_W.pdf - за верность я конечно не ручаюсь, но выглядит правдоподобно). Мне кажется, вы согласитесь, что между кастами были довольно заметные физиологические различия. |
|
Для начала - в большинстве древних цивилизованных обществ нет каст (с запретом межсословных / межкастовых браков) и жетских сословных перегородок вообще (Индия - большое исключение). А вот в вождествах - то есть накануне образования цивилизованных государственных обществ - эти перегородки как раз исключительно сильны. В цивилизованных же обществах браки рабов и свободных были достаточно часты, чтобы специальные законы регулировали статус потомков от таких браков. Кроме того, сыновей от рабынь усыновляли, рабов делали свободными (взять хоть римских отпущенников), неусыновленные / удочеренные дети рабов от сврбодных оставались рабами - так что никаких генетических перегородок даже между рабами и свободными не было: потомки рабов были среди свободных и наоборот.
Quote:
| Мне кажется, вы согласитесь, что между кастами были довольно заметные физиологические различия. Довольно часто, в старинной литературе, герои навскидку отличают кто благородного происхождения, а кто не очень. |
|
Да, только эта разница вызвана не генетикой, а режимом питания и воспитания. Южнокорейцы сейчас в среднем на 15 см. выше северокорейцев - это что, новые породы корейцев вывелись благодаря естественному отбору или дрейфу за 50 лет? Нет, просто на севере очень плохо едят с детства, а на юге довольно хорошо - вот и растут по-разному.
А уж социально обусловленные повадка, осанка, выражение лица, походка, огрубелость или тоноклость черт, мимика, состояние кожи... Вы и сегодня обычно по лицу отличите людей разных социальных слоев.
В Индии, где касты как раз были, и были самыми жесткими, никаких физиологических различий между ними не было, даже в фенотипе. Что придворные дамы 6 века, что крестьянки 19-го - одно лицо.
Quote:
В Новом Свете, у некоторых народов тоже произошёл скачок вперёд, но не так далеко. Джайнс истолковал цикличность кризисов у Майа ограниченностью возможностей переходного мышления. Он считал, что переходное мышление (с голосами извне) у них развилось, а современное мышление - нет, из-за отсутствия эволюционного давления. Получалось, что Майа как бы бились головой о барьер сложности общественной организации.
|
|
Я еще раз спрошу, откуда берется _исходный элемент_ всех этих конструкций - уверенность в том, что было какое-то иное мышление до "осевого времени"? Все, что Джайнс приписывает в этом смысле осевым инновациям - образ "мысли, приходящей на ум", внутренний и внешний диалог / спор, выясняющая истину дискуссия, разноречие, сопоставление разных точек зрения, сомнения и перепроверки, индивидуум и индивидуальный _выбор_ - все это зафиксировано задолго до "осевого времени", уже в конце 3 и начале 2 тыс., то есть с того же самого момента, как у нас вообще появляются материалы по интересующей нас теме.
Приведенное Вами рассуждение Джайнса пытается интерпретировать историю майя, отталкиваясь от представления о двух типах мышления и их смене. Я вот все и спрашиваю - чем подкреплена сама идея, если такой-то материал ей противоречит? Понятное дело, если мы ее вопреки этому материалу примем, то какой-то другой материал сможем объяснять ад хок в ее рамках - только все это будет изначально неверно.
Применительно конкретно к майя. Какая _цикличность кризисов_? Майя один раз массово забросили свои города (=перезод от классической к постклассической эпохе), численность населения при этом резко упала. Далее, в разное время гибли поодиночке некоторые отдельные города. Какие тут цикличные кризисы? И при чем тут типы мышления? Как, интересно, "переходное мышление" должно было толкнуть майя бросить свои города? "бились головой о барьер сложности общественной организации" - это же просто заклинание, причем бессмысленное: на том же уровне развития по общественной сложности, что майя, стояли десятки обществ, приходящиеся по классификации Джанйса аж на стадию еще "обезьяньего/недиалектического" типа мышления, и никаких циклических кризисов не знали. Что же получается - египтяне и т.п. сложную бюрократическую монархию могут спокойно потянуть на уровне даже "допереходного" мышления, а майя и городов-государств на уровне "переходного" не тянут?
Quote:
| В пассаже про табу я может быть неудачно выразился, но мне нигде не попадалось, что бы общино-племенные разборы приводили к принятию прецедентов и изменению обычаев. |
|
А как, по-Вашему, обычаи меняются вообще? То, что они меняются - факт непреложный. Разумеется, обычаи первобытности и древности меняются гораздо реже, чем сейчас - но это только потому, что сами условия жизни в те времена менялись медленнее, чем сейчас, и нужда в новых законах / обычаях не возникала. А когда возникала - их вводили. А в тех случаях, когда современности незачем вводить новые законы, она их и не вводит. За последние 2000 лет в Европе идея индивидуальной ответственности за вину не менялась (за редчайшими аберрациями), как и многие другие положения римского права. Таким образом, прибегать здесь к гипотезе о разных сменяющих друг друга типах мышления нет нужды.
Quote:
| Законы Хаммурапи тоже трактовались как непреложные - полномочия владыки диктовать их считались богоданными |
|
Законы страны мог менять сам Хаммурапи и могли менять его преемники. Они все это и делали. У нас законы вводит и меняет парламент. В чем разница (кроме иерархической или выборной власти)? Сейчас инстанция, меняющая законы, делает это чаще, чем во 2 тыс. - ну так никто и не спорит, что древность инерционнее и стаьильнее по институтам, чем современность. Но осевое время и тут ничего нового не принесло, наоборот - осевые нормы консевративнее и менее изменчивы, чем доосевые (взять хоть ту же Иудею).
|
| « Изменён в : 06/11/07 в 21:59:16 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
DB
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #67 В: 06/11/07 в 23:07:41 » |
Цитировать » Править |
on 06/10/07 в 12:28:51, Ыгмырь wrote:
Но интересно здесь вот что: зачем вообще египтяне расслоили душу человека на столько частей? У более простых народов (скажем народов севера или аборигенов австралии), у которых не было осевого времени, душа монолитна и существует вечно. В наше время, мы считаем что существование души ограниченно временем жизни. А у египтян и вавилонян мы видим разные фокусы: жизнь после смерти по частям, или с ограничением времени, или и то и другое. Так сказать, мышление переходного периода.
|
|
Нда. Ыгхмырь, Вы б почитали хоть какую-нибудь литературу окромя Джайнса! Как раз представление о наличии у человека нескольких душ это гораздо более частый вариант, чем одна душа.
|
| « Изменён в : 06/11/07 в 23:16:46 пользователем: DB » |
Зарегистрирован |
|
|
|
DB
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #68 В: 06/11/07 в 23:12:51 » |
Цитировать » Править |
on 06/11/07 в 14:22:01, Ыгмырь wrote:
| Сравните теперь с простыми народами: воевали они, большей частью, понарошку. |
|
Чем дальше читаю, тем больше рыдаю. Есть ведь такаая хорошая книга "Война и мира в ранней истории человечества" (под редакцией Шнирельмана и Першица по-моему). Возьмите ее и прочитайте. Тогда у Вас вся эта чепуха про войны "понарошку", надеюсь, испарится.
Quote:
| На Гвинее, например, война часто сводилась к тому, что враждующие племена переругивались через какую-нибудь естественную преграду. |
|
Если Вы о Новой Гвинее, то еще там были такие невинные забавы как охота за головами и поедание пленников.
Quote:
У аборигенов Австралии есть сложная система генетической стабилизации (moiety system), которая вообще очень успешно противостоит искуственному отбору в обществе. |
|
Ё-маё, инетересно, где же Вы это все прочитали? Тоже у Джайнса?
|
| « Изменён в : 06/11/07 в 23:16:56 пользователем: DB » |
Зарегистрирован |
|
|
|
DB
Новичок
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 9
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #69 В: 06/11/07 в 23:22:40 » |
Цитировать » Править |
on 06/11/07 в 20:12:40, Ыгмырь wrote:
| В Новом Свете, у некоторых народов тоже произошёл скачок вперёд, но не так далеко. Джайнс истолковал цикличность кризисов у Майа ограниченностью возможностей переходного мышления. Он считал, что переходное мышление (с голосами извне) у них развилось, а современное мышление - нет, из-за отсутствия эволюционного давления. Получалось, что Майа как бы бились головой о барьер сложности общественной организации. |
|
Я так и знал. В итоге все равно всплывают циклические кризисы в Новом Свете, особенно "Майа". Главное ведь, что никто по этому поводу ничерта не знает, но вот с умным видом порассуждать на страницах своих опусов готовы все. И Джайнс здесь отнюдь не оригинален.
Однако главное, чтобы хрустальные черепа не всплыли
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #70 В: 06/12/07 в 01:21:26 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Да - вот только совершенно не могли объяснить, как можно "веровать" без догм и как вообще путем "верований" можно было создать все концепции магико-мифологической картины мира. В дело шли либо благоглупости вида "они не знали, как по-настоящему обхсняется то и это, и потому _выдумали_ иррациональные объяснения" (это просто не ответ, а попытка отделаться от ответа, переформулировав ситуацию), |
|
Вот только не забудь про идеологический прессинг в СССР, когда даже несогласие с пресловутым "Происхождением семьи, частной собственности и государства" высказать было рискованно: посадить не посадят, но монографию могут зарубить. При этом больше свободы имели специалисты по битым черепкам (археологи), чем, скажем, религиоведы. В мои студенческие годы самые интересные работы по первобытной идеологии писали как раз они. Некоторые наши университетские преподаватели высказывали и взгяды, близкие к твоим.
Quote:
| И из этих двух соображений он то головы снимал, то инвентарь клал, то укладывал покойных именно в одну и ту же определенную позу, то как раз оставлял их на поедание птичкам и зверям (были и такие обычаи)... ? Кстати, люди палеолита и мезолита - это обычно бродячие охотники, перемещающиеся быстро на больгие расстояния, если они кого-то хоронили, то связь с дорогими могилами пресекалась почти сразу и больше они никогда этих могил не видели. |
|
А психология у разных людей разная...
Памятники древних охотников традиционно называют "стоянка", памятники же земледельцов и скотоводов - "поселение", но некоторые "стоянки" функционировали очень долго. По-видимому, там жили не постоянно, а возвращались время от времени. А писаницы, петроглифы, пещеры типа Альтамиры, наконец? Ну, не могло же это все быть одноразовым?
Quote:
| Да, только такой ход мысли и значит, что вел он внутренний и внешний диалог и вполне руководился диалектическим мышлением (=ставил себе вопросы: если это так, то почеиу? не потому ли, что?... или потомУ. что.., и т.д.). |
|
А этого я и не отрицаю.
Исаак Васин: Ошибка, на рациональное и эзотерическое, конечно. "Там было нарисовано тело человека с торчащими из разных неподходящих мест чакрами"(с).
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ыгмырь
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 32
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #71 В: 06/12/07 в 09:31:40 » |
Цитировать » Править |
К DB: видите ли, я достаточно знаком с другим точками зрения, просто здесь я озвучиваю конкретное воззрение.
О генетической стабилизации у аборигенов Австралии:
Skin group, она же moiety
***
Дейсвительно, когда Джайнс опубликовал свою теорию (конец 70-х), доказательств у него не было (поэтому он и написал книгу, а не статью) и получил он вполне заслуженные отзывы, вплоть до КГ/АМ. И присоединиться бы ему к коллеге Велиховскому (тоже психолог), если бы в последнее время не появился целый ряд исследователей, склонных обьяснять социальное развитие через генетику.
Прежде, чем спустить флаг, приведу несколько примеров с gnxp.com (это только за последние месяцы):
Искуственный отбор у людей:
Quote:
| The use of infanticide as a method of birth control in premodern societies gave parents - in particular, mothers - the power to exert an influence on the course of human evolution by deciding whether to keep or abandon a newborn infant. |
|
http://xchar.home.att.net/n2a/medhyp.htm
Новизна (< 8 кило лет) и компактность появления механизма переваривания молока (ген LCT) у европейцев:
http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Burger_etal_PNAS07_LCT-aDNA.pdf
Разиб Хан, по этому поводу, пишет следующее:
Quote:
| The area of the genome around LCT was hit by a hammer blow of selection less than 10,000 years ago, that's why researchers use it to check if their methods for detecting selection are working. |
|
Некоторые даже склонны обьяснять микро-экономические явления через генетику:
Genetically Capitalist? The Malthusian Era and the Formation of Modern Preferences.
По ASPM (одному из относительно новоприобретённых генов, определяющих структуру мозга), никакого согласия пока нет. Некоторые берутся утверждать, что на этом гене и держится вся современная цивилизация.
Кроме того, у меня есть один вопрос к Могултаю:
Quote:
| откровенно говоря, если бы христианство не подхватило ее на буксир, шансов у греческой философии протянуть дольше поздней античности не было бы, и никакой "современной" философии тоже не было бы |
|
Из этой формулировки получется, что использование христианством греческой философии является чуть ли не историческим курьёзом. Мне же всегда казалось, что это было более или менее неизбежностью. Саул из Тарса производит впечатление логично мыслящего человека, и его письма к церквям сильно отличаются от пророчеств Ветхого Завета. Кроме того, у него была вполне целевая клиентура из последователей Митраизма, которые тоже отличались повышенной образованностью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #72 В: 06/12/07 в 11:40:05 » |
Цитировать » Править |
Флориана, по моим впечатлениям, многие западные авторы (скажем, Якобсен, отчасти даже Элиаде) тоже не без греха по части уподобления древних представлений о мире взглядам современных европейских христиан или эзотериков, хотя над ними Идеологический отдел ЦК не стоял. Но людям вообще свойственно объяснять незнакомое через знакомое. Я уж не говорю об апологетах разных конфессий.
Ыгмырь, нельзя ли проверить теорию Джайнса, изучив, скажем, австралийских аборигенов, воспитывавшихся в белых семьях (по словам Антрекота, таких было немало)? Если бы проблема была в генах, они бы так и не усвоили в полной мере культуру своих приемных семей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #73 В: 06/12/07 в 11:59:50 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Памятники древних охотников традиционно называют "стоянка", памятники же земледельцов и скотоводов - "поселение", но некоторые "стоянки" функционировали очень долго. По-видимому, там жили не постоянно, а возвращались время от времени. А писаницы, петроглифы, пещеры типа Альтамиры, наконец? Ну, не могло же это все быть одноразовым? |
|
Альтамира – это время ледникового периода. Тогда мест, пригодных для устройства стоянок, было мало. Совсем другое дело жить в лесу во времена мезолита. Соответственно и время, в течение которого стоянка была обитаема, сильно отличается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Еще об Осевом времени
« Ответить #74 В: 06/12/07 в 12:07:38 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Флориана, по моим впечатлениям, многие западные авторы (скажем, Якобсен, отчасти даже Элиаде) тоже не без греха по части уподобления древних представлений о мире взглядам современных европейских христиан или эзотериков, хотя над ними Идеологический отдел ЦК не стоял. Но людям вообще свойственно объяснять незнакомое через знакомое. Я уж не говорю об апологетах разных конфессий. |
|
Я и не утверждаю, что давление сверху было единственной причиной "модернизации" первобытных представлений. Но, как человек, в молодости побывавшей ученицей учеников упомянутых Могултаем Окладникова и Герасимова и не упомянутого Чернецова - я знаю, о чем говорю. Впрочем, археологи имели некую свободу - процитировав в преамбуле упомянутую работу Энгельса и что-нибудь из последних постановлений ЦК, далее можно было писать почти все, что хочешь. В работах же западных авторов хватало своих натяжек, и наши не могли их не видеть.
Апологеты разных конфессий - да, отдельный разговор. Большинство из них тоже находились в плену представления: если факт не укладывается в Нашу Единственно Верную Теорию - тем хуже для факта.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
