Автор |
Тема: Орда (Прочитано 2241 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
Ольга написала в другой теме, что для неё монголы - "без пяти минут орки".
Оставим вопрос об орках в разных реальностях в покое - всем понятно, что имела в виду Ольга. А вот о монголах - было бы интересна.
В чём, собственно, следует обвинить монголов? Чем плоха Яса Чингисхана, установившая свободу вероисповедания за несколько веков до того как до неё додумались в Европе?
Разве монголы преследовали христиан? Разве "несториане" (по-моему как минимум не менее христиане, чем католики) не играли в Орде активную роль?
Нет, одна претензия к монголам у меня самого есть - прощёлкали такую Империю. Берке повёлся на ислам, далее везде. Но это не "ез пяти минут орки", это распространённая проблема "завоеватель не сумел оставить работающую систему", после Александра вышло по-моему ещё менее удачно.
|
|
 Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Основная претензия что монголы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (т.е. в основном оседлые) за людей в общем не считали. Рассматривали как предмет для потребления или истребления.
А ислам, это в рамках имевшейся практически везде тенденции перехода от местного язычества к мировым религиям.
А к вопросу об орках, тут где-то цитировалось изречение Чингисхана, что высшее удовольствие это преследование и унижение врага.
|
| « Изменён в : 12/27/08 в 22:18:03 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
монголы народы с отличающимся от их собствRe: Орда
« Ответить #2 В: 12/27/08 в 22:54:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| монголы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (т.е. в основном оседлые) за людей в общем не считали. Рассматривали как предмет для потребления или истребления. |
|
Ну, не то чтоб они в этом были сильно оригинальны. Не сказал бы, что, скажем, китайцы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (тех же монголов, скажем) в большей степени считали за людей. Правда, когданый образ жизни переставал отличаться от их собственного - без проблем ассимилировали, но в монгольском случае это было куда менее осуществимо.
Так что тут работают, на мой взгляд, скорее масштабы резни, редкие по европейским меркам того времени. Ну, и то самое отличие от собственного образа жизни 
А что до империи... По-моему, тут не в исламе дело. В неподвижности такое огромное сооружение не держалось, а расширяться дальше и дальше военным путем - уже не получалось. Да, как у Александра.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
В меру консервативный лютеранин
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 81
|
on 12/27/08 в 22:15:54, smrx wrote:| Основная претензия что монголы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (т.е. в основном оседлые) за людей в общем не считали. Рассматривали как предмет для потребления или истребления. |
|
Почему же Яса отнюдь не угнетала этот "несобственный" образ жизни? Да, монголы требовали подчинения себе, как и любая другая империя. Но где доказательства про "потребление или истребление", и кого они вообще истребили, кроме _руководства_ сражавшихся против них?
У кого было больше шансов вохранить свой образ жизни, свои ценности - у тех, кого покорили монголы, или скажем тевтонцы? Где оказались русские - и где пруссы, тоже славяне?
И почему эти "не считавшиеся за людей" слали полки в войска Орды?
Quote:А к вопросу об орках, тут где-то цитировалось изречение Чингисхана, что высшее удовольствие это преследование и унижение врага.
|
|
Ну так врага же. А не кого попало.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 00:30:38 пользователем: Михаил Рамендик » |
Зарегистрирован |
С уважением, Михаил Рамендик
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Kell:
Quote:
Ну, не то чтоб они в этом были сильно оригинальны.
|
|
Конечно не оригинальны, но у монголов эта идея как-то особенно заметно и выпукло выглядела. Возможно действительно из-за масштабов завоеваний.
Михаил Рамендик:
Quote:
Да, монголы требовали подчинения себе, как и любая другая империя. Но где доказательства про "потребление или истребление", и кого они вообще истребили, кроме _руководства_ сражавшихся против них?
|
|
Длаеко не только руководство. Насколько я помню население первых русских городов взятых штурмом было уничтожено практически полностью. И до этого монголы примеряли такую же тактику: «Приидоша Татарове на Болгарскую землю и взяша славный Великий град Болгарский, избиша всех от стара и до юна и до сущаго младенца и град их сожгоша и землю всю их поплениша». Те города что сдавались просто грабили, и ремесленников и других самых ценных людей забирали в рабство. Встречались данные, что согласно археологическим данным плотность населения в Северо-восточной Руси после набегов восстановилась только через пару веков. Южные княжества вроде Киевского на какое-то время вообще обезлюдили. И хотя монголы не занимались специально тотальным геноцидом (хотя в отношении половцев такие намерения были) их завоевание оборачивалось для покоренных народов отбрасыванием на одну а то и больше цивилизационных ступеней вниз. Причем вроде Средняя Азия и Персия в этом смысле пострадали больше чем Русь.
То есть это было больше похоже на геноцид чем на обычную имперскую политику подчинения и порабощения.
Еще где-то попадалась информация, что Хубилай позже сокрушался, что не разрушил Китай до основания и не превратил в пастбища для лошадей, и теперь монголы расслабились и перенимают китайский образ жизни.
Quote:
У кого было больше шансов вохранить свой образ жизни, свои ценности - у тех, кого покорили монголы, или скажем тевтонцы?
|
|
Да, монголы не занимались ассимиляцией оседлых племен. Впрочем тевтонцы тоже "выдающийся" пример отношения к завоеванным народам.
Quote:
И почему эти "не считавшиеся за людей" слали полки в войска Орды?
|
|
А у них выбор был кроме как слать полки или умереть?
Quote:
Ну так врага же. А не кого попало.
|
|
Понятно что не своих, иначе вавилонянином Чингисхан считаться бы никак не мог. Только врагом там мог быть любой, чьи земли понравились монголам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Наиболее массовые истребления - это еще с ближайшими соседями, типа меркитов. "Никого из (меркитов) не оставляли живых, а (всех) убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное" и т.п. С татарами еще жестче было...
Quote:| у монголов эта идея как-то особенно заметно и выпукло выглядела. Возможно действительно из-за масштабов завоеваний. |
|
Ну просто у них она проговаривалась периодически, а не замалчивалась. Впрочем, я бы не сказал, что на примере Конкисты этот подход выглядел менее выпукло и заметно - а что тогда были те, кто против этого возражал, так и у монголов были, и потребление таки взяло верх над истреблением.
|
| « Изменён в : 12/28/08 в 09:50:46 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Delta-strih
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 120
|
on 12/28/08 в 00:28:53, Михаил Рамендик wrote:
У кого было больше шансов вохранить свой образ жизни, свои ценности - у тех, кого покорили монголы, или скажем тевтонцы? Где оказались русские - и где пруссы, тоже славяне?
|
|
Так это скорее не из-за доброты, монголов просто было мало для колонизации всей завоёванной территории, и не ставили себе такой цели. Даже золотоодынские татары были в-основном потомками половцев. У немцев же относительный объём завоеваний на единицу времени и численности был намного более низок.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
