Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Общие вопросы и древняя история >> Рождение модерна
(Message started by: serger на 04/26/06 в 19:54:49)

Заголовок: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/26/06 в 19:54:49
Антрекот когда-то давно задал интереснейший вопрос:
«Раскопки Мохенджо-Даро показывают что у тамошних жителей на протяжении что-то около тысячи лет ВООБЩЕ ничего не менялось.
Так нынешние наши перемены - это и есть самая что ни на есть фантастика.  Хотелось бы мне знать, что сдохло в лесу примерно триста лет назад.»

На этот счёт есть красивейшая, на мой взгляд, гипотеза Михаила Петрова.
(http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/)
Очень кратко и грубо, в моём вольном пересказе, модерная культура по ней возникла так.

Стартовая ситуация. Традиция

Традиционные культуры имеют огромный запас прочности. Рушатся государства, переселяются народы, меняются религии - а структура взаимодействия между людьми, слегка поколебавшись, возвращается к одному и тому же шаблону. Всё это основано на двух китах:
1. Более или менее строгая профессиональная специализация.
2. Передача специальностей преимущественно через семейный контакт поколений.
Оба пункта вполне разумны, кстати.
При этом, что традиционное общество склонно постепенно переусложнять свою структуру (пример - касты в Индии), что приводит к потере гибкости и гибели культуры от внешнего толчка или проедания критического ресурса. В этом случае культура, сохраняя тот же принцип, просто резко упрощается - и затем постепенно снова усложняет структуру.
Отсюда, кардинально изменить традиционное общество единомоментным событием очень трудно - нужен какой-то систематический фактор, который вывел бы на совершенно другую "устойчивую траекторию", причём не дал бы традиции сожрать новую форму отношений в зародыше.

Этап I. Фактор пиратизации и слом традиции.

Эгейский регион очень удобен для морского разбоя - суша гористая и сильно изрезанная, удобные для обработки земли концентрируются у самого берега - соответственно, там же концентрируется и население. Пока не было достаточно мореходных военных кораблей - опасность набегов была терпимой, но тут появились пентеконтеры, и понеслось.
Повальная пиратизация региона. Морская торговля парализуется, озверевшие от отсутствия морской добычи пираты принимаются за систематический грабёж простого населения. Талассократия распадалась и восстановится больше не может принципиально - строить боевые корабли умеют уже все кому не лень, а защитить от них население в этом регионе невозможно принципиально. Регион нищает (вспоминаем гомеровские описание царских дворцов, более похожих на хижины, и сравниваем с Кноссом). Чиновничество исчезло как класс, жречество потеряло минимально необходимую материальную базу, царские роды постоянно прерываются в стычках. Горно-островная местность препятствует нормальным сглаживаниям демографических взрывов, любое перенаселение принуждает воевать и грабить ВСЕХ. Общество распалось на мельчайшие общины, и это резко ускорило отбор на уровне общин, поэтому эволюционные изменения идут очень быстро, и единственное решение быстро становится общим местом: приходится обучать ВСЕХ дополнительной профессии - пирата.
Тут важен один нюанс: профессия пирата на небольших гребных кораблях и в данных экономических условиях имеет особенность - она очень требовательна к слаженности действий (в таранном бою на вёслах, при высадке и организованном загоне скота и т.д.) В итоге, в свободных мужчин всего региона вколачивается общая способность понимать распоряжения и выполнять их, причём не под принуждением (это при высадке невозможно), а добровольно и с разумной инициативой (условия таковы, что недостаточно быстро усваивающие новые правила общины просто исчезают).

Этап II. Возникновение модерного мышления и проблемы изменчивости.

Сложившееся общество пытается барахтаться. Возникают кое-как укреплённые полисы, в регион снова проникает письменность. Это подталкивает к переоткрытию профессии писца... но ведь приказы должны понимать ВСЕ! Им уже проще научить всех читать, чем встраивать в свою примитивную (с точки зрения традиции) общественную структуру таких чуждых ей людей как писцы. Далее одно цепляется за другое. Обучение чтению, письму, музыке и стихосложению - в ранний период это типовый набор "военной аристократии" - становится кое-где нормой для всех свободных мужчин. Понятие равенства граждан, совершенно немыслимое и бессмысленное для традиции, возникает само собой. Необходимость в общем для всех понимании отвлечённых понятий подкралась как сами-знаете-кто.
Тут обществу-мутантишке везёт – оказывается что оно способно выставлять хоть и непрофессиональную, но всё же очень неплохую, однородную, и потому хорошо управляемую тяжёлую пехоту, и отмахиваться ей от назойливых традиционных соседей с их неуклюжей смесью немногочисленной профессиональной армии и очень рыхлого ополчения.
До динамичного модерна, тем не менее, ещё очень далеко.
Нет понимания роли человека в том механизме, который вводит изменения в социум. В традиции этот механизм есть - мифы о героях и богах, дающих новые знания. Аристотель врывается в этот механизм со своим новым (превосходным!) мыслительным аппаратом, как слон в посудную лавку, и просто затаптывает его в общей суматохе. После этого прекрасный интеллектуальный инструмент работает вхолостую ещё 2 тысячи лет, общество остаётся почти столь же стабильным, как традиционное.

Этап III. Слом последних стен

На подходящий таран для следующей стенки случайно натыкается уже церковь. Ей принадлежит идея "книги природы", которую можно и должно изучать как некое послание Бога людям, идея "святого духа", внушающего прозрения, и ряд других идей способствующих появлению натурсхоластики и её мутации в экспериментальную науку. Возможно, к этому результату можно было прийти и другим путём (ещё во времена Аристотеля), но - не сложилось, не туда свернули в потёмках.
Затем Европе окончательно фартит - все эти идеи попадают в Англию, переводятся на почти чисто аналитический новоанглийский язык, и соответственно рассматриваются под углом, в какой-то степени противоположным подходу, характерному для мыслящих на синтетических греческом и латинском языках.
Аналитизм становится последним булыжником - стена рушится. Вот оно - то, что окончательно сдохло в лесу 300 лет назад, когда искалеченная и корчащаяся в судорогах традиция переродилась в модерн.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем UncleLex на 04/26/06 в 23:39:19
Кто-нибудь, просветите популярно, пожалуйста, что есть синтетические и аналитические языки?

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Бенни на 04/26/06 в 23:57:14
http://www.pedlib.ru/Books/1/0092/1_0092-1.shtml

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 23:59:38

on 04/26/06 в 23:39:19, UncleLex wrote:
Кто-нибудь, просветите популярно, пожалуйста, что есть синтетические и аналитические языки?


Если мой словарь языковедческих терминов мне не врет, аналитические языки - это языки, в которых отношения между словами в предложении выражаются не изменением формы самих слов, а служеюными словами при знаменательных словах, порядком знаменательных слов и пр.

Например, dog bits the boy и boy bits the dog - это предложения с разным, противоположным смыслом: собака кусает мальчика, мальчик кусает собаку. А в русском языке собаку ли поставить на первое место, мальчика ли - все решают формы слов. Соотв.-нно русский язык - синтетический (в нем сузествуют и аналитические, и неаналитические формы), английский - аналитический.

Чисто аналитических языков, в которых вообще нет синтетических форм - очень мало. Китайский - чисто аналитический.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем UncleLex на 04/27/06 в 00:56:31
Спасибо. Теперь осталось только понять эту решающую разницу в мышлении...  ???

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/27/06 в 08:05:59

on 04/27/06 в 00:56:31, UncleLex wrote:
Спасибо. Теперь осталось только понять эту решающую разницу в мышлении...  ???


Вы знаете, по этому признаку - не вижу никакой. Японский язык - синтетический, как и наш, так там существуют специальные вежливые глагольные формы и отсутствует будущее время. Понятно, что разница в мышлении неизбежна. А как это связано с аналитичностью?

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Лапочка на 04/27/06 в 09:43:26
Аналитический язык даёт возможность представить себе, что можно переставить по отношению друг к другу элементы реальности (которая почти не воспринимается людьми отдельно от языка). Например, можно переставить по отношению друг к другу находящиеся в определённом положении элементы "граждане" и "власть", а также "люди" и "равенство", "король" и "плаха" или "инквизитор" и "виселица". Появляются богатейшие шансы. 8)

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/06 в 10:07:00
Cпасибо.  Прочту.  В этом виде оно выглядит достаточно уязвимо, нужно на обоснования посмотреть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем UncleLex на 04/27/06 в 10:51:21

on 04/27/06 в 09:43:26, Лапочка wrote:
Аналитический язык даёт возможность представить себе, что можно переставить по отношению друг к другу элементы реальности (которая почти не воспринимается людьми отдельно от языка). Например, можно переставить по отношению друг к другу находящиеся в определённом положении элементы "граждане" и "власть", а также "люди" и "равенство", "король" и "плаха" или "инквизитор" и "виселица". Появляются богатейшие шансы. 8)

А что, в синтетическом языке слова-"элементы реальности" находятся в жестких отношениях, не позволяющих сконструировать из этих слов ничего, кроме пулемета?

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/27/06 в 11:12:18

on 04/27/06 в 10:51:21, UncleLex wrote:
А что, в синтетическом языке слова-"элементы реальности" находятся в жестких отношениях, не позволяющих сконструировать из этих слов ничего, кроме пулемета?


Нет, конечно. Просто вам опять налили коктейль  невежество+амбициозность.

И в аналитических, и в синтетических языках есть отношения, из которых не сконструировать ничего, кроме пулемета. Например, служебное слово de, указывающее в китайском на притяжательный падеж, а также адъективирующее наречия, вы не воткнете никуда, кроме как после существительного-дополнения или наречия. Или там, в русском при помощи суффикса  -тор вы не образуете ничего, кроме существительного - для другого вам понадобятся другие аффиксы. Или в японском - при помощи окончания -mas(u) ничего, кроме глагола, не выйдет. В украинском вы можете выразить будуще время синтетической (бігатиму) или аналитической (буду бігати) формами - суть не переменится.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 11:43:49
Драг.ечи, не ссорьтесь по пустякам.
Язык не диктует формы мышления, но несомненно подталкивает к тем или иным формам.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Лапочка на 04/27/06 в 15:51:44
Ольга, всё-таки на первом-втором курсе такие лекции читать рановато, тем более таким безапелляционным тоном. Хотя бы потому, что


on 04/26/06 в 23:59:38, Olga wrote:
dog bits the boy и boy bits the dog


- это предложения вообще безо всякого смысла. То есть даже Перумов смог сконструировать более осмысленные выражения на немецком, чем ты на английском. Или the dog bit the boy - the boy bit the dog (past), или же the dog bites the boy - the boy bites the dog (present), но никак не bits. Bits, Ольга, это вообще не глагол, а плюраль слова bit, "кусочек".

Это что касается невежества и амбициозности. Кстати, как там у тебя в плане глаголов с китайским? ;)

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Mablung на 04/27/06 в 18:06:55
bits v dannom sluchae glagol.
s s konca potomu chto v tret'em lice.

Zagljanite v uchebnik.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Лапочка на 04/27/06 в 18:11:48
To bite, Маблунг. To bite.

UPD. Нет, всё-таки не совсем бессмысленное. Ольга написала буквально "собака взнуздала мальчика" и "мальчик взнуздал собаку". Правда, забыла артикли. Снимаю шляпу перед обратившим на это моё внимание Lexxnet. ;)

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем rip на 04/27/06 в 19:22:43

on 04/27/06 в 18:11:48, Лапочка wrote:
Ольга написала буквально "собака взнуздала мальчика" и "мальчик взнуздал собаку". Правда, забыла артикли.


И это имеет значение для приведенного примера в том контексте, который он был призван иллюстрировать?  ::)

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 19:29:05
Флудеры несчастные. B-)
Кто бы эту разборку с переходами на личности отсюда вынес куда-нибудь в лингвистическую тему...

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Ципор на 04/27/06 в 19:33:12

on 04/27/06 в 19:29:05, serger wrote:
Флудеры несчастные. B-)
Кто бы эту разборку с переходами на личности отсюда вынес куда-нибудь в лингвистическую тему...


Perehodov na lichnosti tut vse zhe netu, a kuda vynosit' eti neskol'ko postov? Esli obsuzhdenie prodolzhitsja (pohozhe, chto da), togda, vozmozhno, podelim tredy.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 19:44:46
Ну, там Ольга и Лапочка друг друга приложили слегка. Я, как новичок, не в курсе - может это они друг другу так симпатию привыкли выказывать, но я как-то не ожидал такого накала любви в столь абстрактной и занудной ветке. B-}

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Ципор на 04/27/06 в 19:50:01

on 04/27/06 в 19:44:46, serger wrote:
может это они друг другу так симпатию привыкли выказывать


K sozhaleniju, da. :)

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Antrekot на 04/27/06 в 20:01:28
По фактам языка.
а) bite- bites.  Если кусать
б) bit - bits.  Если сдерживать, обуздывать или взнуздывать.
С точки же зрения структуры предложения это значения не имеет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Бенни на 04/27/06 в 21:34:51
Если вернуться к теме... Здесь факторов много, и, по крайней мере, мне неочевидно, что перечисленные важнее других.

Взять хоть пиратство. Жители бОльшей части Индии им не занимались и заниматься не могли по объективным причинам, а философию и ряд других теоретических дисциплин создали практически одновременно с эллинами и, на мой взгляд, не хуже. А скандинавы или балтийские славяне в Средневековье пиратствовали вовсю, но в науках не отличились.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/27/06 в 21:55:19

on 04/27/06 в 11:43:49, serger wrote:
Драг.ечи, не ссорьтесь по пустякам.
Язык не диктует формы мышления, но несомненно подталкивает к тем или иным формам.


И тем не менее - какое значение имеет аналитичность/синтетичность языка? Вот вам китайский язык. Аналитичней некуда. Синтетические формы отсутствуют вообще. Что ж китайцы-то прорыва не сделали?

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 22:04:10
Ольге и Бенни.
Чтобы доломать традицию, ОДНОГО фактора было недостаточно.
Скандинавы, терроризируя Европу, вполне вероятно что такие пнули её по направлению к Возрождению.
Влияние языковых конструкций на мышление вполне нормально кто-то расписал на первой странице треда, и ещё некоторые стороны описаны в работе Петрова (ссылка в первом посте треда).

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/27/06 в 22:38:41

Quote:
Влияние языковых конструкций на мышление вполне нормально кто-то расписал на первой странице треда, и ещё некоторые стороны описаны в работе Петрова (ссылка в первом посте треда)


Влияние языковых конструкций на мышление никто, ну совершенно никто здесь  сомнению не подвергает. Например, ежу понятно, что прямой перевод знаменитого слогана "свобода, равенство, братство" на японский даст очень причудливые всходы. Во-первых, свобода по-японски, "дзию", как понятие базируется на понятии "дзи" - "свой, собственный, личный" и "ю" - причина, смысл, резон. Равенство, "до:то:", означает в первую очередь равенство рангов. С "братством" труднее всего - в японском языке нет понятия "брат" и "сестра" - а есть только "старший/младший брат/сестра", то понятие "братства" будет отождествляться в первую очередь с понятием служения ("тэй"), и в итоге на выходе у нас получается нечто весьма противоречивое - "служение равному по рангу по своим собственным причинам". Но это никак не вытекает из граматики: и французский, и японский - синтетические языки :).

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Лапочка на 04/27/06 в 22:50:14

on 04/27/06 в 19:22:43, rip wrote:
И это имеет значение для приведенного примера в том контексте, который он был призван иллюстрировать?  ::)


Это имеет значение для оценки языкознавческого авторитета автора заявлений о невежестве и амбициозности. ;)



on 04/27/06 в 21:55:19, Olga wrote:
И тем не менее - какое значение имеет аналитичность/синтетичность языка? Вот вам китайский язык. Аналитичней некуда. Синтетические формы отсутствуют вообще. Что ж китайцы-то прорыва не сделали?


Сделали. Это, может быть, богатейшая культура мира, хотя она может быть многим не по вкусу.

Собственно, китайцы делают новый рывок как раз сейчас.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 23:25:45
Ольге.

Пример очень красивый, спасибо. Но наличие других (семантических, или как это грамотно назвать) факторов влияния языка на мышление не запрещает наличия первого (грамматического).

Этот раздел у Петрова довольно сложно пересказать, лучше прочтите по ссылке - там не так уж много.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 23:29:35
Лапочке.

По мысли Петрова, значение для прорыва имеет не сама по себе аналитичность языка, а то, что некоторые идеи прошли как через синтетические конструкции (широко распространённые), так и через довольно редкие в нашей части мира чисто аналитические. Если бы Аристотель мыслил на аналитическом языке, то потом пришлось бы его методу дополнять, пропустив её через чисто синтетический язык.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/27/06 в 23:56:56

on 04/27/06 в 23:25:45, serger wrote:
Ольге.

Пример очень красивый, спасибо. Но наличие других (семантических, или как это грамотно назвать) факторов влияния языка на мышление не запрещает наличия первого (грамматического).

Этот раздел у Петрова довольно сложно пересказать, лучше прочтите по ссылке - там не так уж много.


Я никак не могу понять, _как_  оно, по мнению Петрова, работает. Читать всю книгу, извините. не могу - глаза и так болят. Может, вы перепостите сюда фрагмент, который отвечает на мой вопрос - как это работает?

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 00:23:21
Ольге:

Кусок довольно большой, я не уверен что его есть смысл постить - проще пройтись по исходному тексту контекстным поиском по ключу "аналитическ".

Вообще, я давно уже пытался делать подробные выжимки из этой книги, но у меня не хватает компетенции ни в философии, ни в истории, ни в антропологии, чтобы делать эти выжимки грамотными и сохранять какую-то доказательность.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем UncleLex на 04/28/06 в 00:25:09
Вот как раз об этом.
------------------------------------------------------------------------------
Брюзжание Гоббса, номиналиста-бытовика, вполне оправданно: та процедура отождествления имен с вещами, с первичными сущностями, которая лежит в основе категориально-бытийной системы Аристотеля, явно предполагает движение по флективному основанию, где, как уже говорилось словами Гегеля, существительные и глаголы "отчеканены так, что получают предметную форму". Аналитическое основание подобных процедур не позволяет: слова аналитического языка не имеют отметок принадлежности к существительному или глаголу, получают эти отметки в акте речи и на время речи как результат неизвестной флективным языкам операции подымания слов с первичного уровня чистых смысловых различений через промежуточный, но предельно размытый уровень морфологического определения, ниже которого не опускаются слова флективных языков, на уровень предложений, где порядок и состав слов однозначным и независимым от говорящего способом реализует один для этого сочетания слов и только один смысл. Любое нарушение порядка, как и любое изменение состава слов, дает либо совсем другой смысл, либо вообще бессмыслицу. Оттенков, поэзии флективности, не будет.

Отчаянные "машпереводчики", была и такая лингвистическая эпоха, вовсе не шутили, когда, аргументируя от аналитики, выдвигали идею "лингвистического эксперимента" - замены отдельных слов при сохранении предложения-"окружения", либо замену предложений-"окружений" при сохранении слова или группы слов. Таким путем предполагалось исчислить, наконец, все "отмеченные", т. е. осмысленные, предложения и значения слов, чтобы затем ввести весь этот ворох различений в память вычислительной машины в однозначном соответствии с другим таким же ворохом различений другого языка, т. е. разом сказать все, что можно сказать на этих языках, а дальше уже пользоваться благами машинного перевола. Теперь-то мы понимаем, почему из этого ничего не могло выйти: источник смысла всегда вне общения, в его истории, и акты речи, подчиняясь ограничениям по тезаурусу, меняют этот внешний им смысл, всегда творят новый, "неотмеченный" смысл. Но сам факт, что именно аналитическая структура английского стала поводом для появления идеи "лингвистического эксперимента", основы более поздних и слабых модификаций - анализа по непосредственно составляющим, порождающих грамматик трансформационного анализа,- наталкивает нас сегодня на некоторые размышления насчет того, обо что именно споткнулся Гоббс триста лет назад, пытаясь идти путями Аристотеля.

Попробуем сформулировать очередную и последнюю для данной работы гипотезу-версию хода событий и духовных лесов, в которых они происходили. Допустим, что Гоббс, как и Бэкон, был захвачен идеей повторить для своего времени подвиг Аристотеля и, следуя высокому эллинскому образцу, искал того же, что и Аристотель,- связь между миром слов и миром вещей. Аристотель обнаружил, что любое предложение суть высказывание об одном из слов этого предложения, которое всегда оказывается "отмеченным" как существительное в именительном падеже, и как раз через это слово предложение вступает в связь соответствия с миром вещей, становится истинным или ложным не в силу каких-то структурных достоинств или погрешностей предложения, а в силу состояния в данный момент времени той, принадлежащей к миру вещей, первичной сущности, которая означена именем - подлежащим предложения. Отмеченность слов по набору ролей в предложении не исчезает при разложении предложений о переходе слов в "части речи".

Следуя за Аристотелем, Гоббс обнаружил, что в английском языке этот эффект разложения в части речи с сохранением ролевой "отмеченности" размыт, а может быть, его и вовсе нет, что любой из четырех возможных "падежей" английского слова (0, s, ed, ing.) не связан однозначно с ролевым набором членов предложения, может оказаться чем угодно-производно от порядка слов, что если и есть на свете первичные сущности, то либо они вообще невыразимы в английском языке, хотя и представлены в греческом именительным падежом существительных, либо же Аристотель при всем его авторитете "дошел до своей произвольной классификации слов только потому, что не добрался до самих вещей" [16, т. 1, с. 172].

Допустим, что, усомнившись в авторитете Аристотеля, Гоббс решил на собственный страх и риск "добраться до самих вещей" и создать истинную, а не произвольную классификацию слов. Какой бы стала при этом первичная сущность, если бы она строилась не из флективных структур греческого, а из аналитических структур английского языка? Это как раз и есть наша гипотеза: Гоббс пытался "добраться до самих вещей".

Выйдя на конечный уровень распределения слов, Гоббс обнаружил бы, что здесь перед ним чисто смысловые различения, лишенные грамматической "отмеченности", т. е. потенциальные носители всего, что может быть выражено через контакт-последовательность слов в предложениях, через Демокритово "касание". Если это и есть первичные сущности, то они должны включать в себя все то, что выявлено уже как принадлежащее им и может быть выявлено через контакты с другими такими же первичными сущностями. Поскольку первичные сущности принадлежат миру вещей, контакты означающих эти сущности слов будут знаковым выражением контактов вещей, как это было и у Аристотеля, т. е. переводом общения вещей по поводу вещей - взаимодействия - в общение слов по поводу слов - в логику.

Попытка прочитать Гоббса под этим углом зрения не оставляет ни малейших сомнений в том, что работает именно эта, навязанная аналитическим строем английского языка схема. Первичные сущности превращаются Гоббсом в тела - носители акциденций. Контакт тел, их взаимодействие, есть манифестация скрытых в телах свойств-акциденций. Связь между поведением тела в контактах с другими телами и скрытым свойством однозначна, поэтому наблюдая контакты вещей, мы имеем полное право судить о скрытых в них свойствах. Поскольку в словах нет разделения на существительные и глаголы, движение есть неотъемлемое свойство тел: инерция, движение и контакты с другими телами - достаточные условия автономного, независимого от человека, мира вещей, мира слепых, но однозначных автоматизмов взаимодействия-самоопределения. Этот мир, который мы сегодня называем объективной реальностью, не нуждается в разуме.

Гоббс так и определяет предмет философии через тело: "Предметом философии, или материей, о которой она трактует, является всякое тело, возникновение которого мы можем постичь посредством научных понятий и которое мы можем в каком-либо отношении сравнивать с другими телами, иначе говоря, всякое тело, в котором происходит соединение и разделение, т. е. всякое тело, происхождение и свойства которого могут быть познаны нами" [16, т. 1, с. 58]. Это и есть сакрализованный предмет опытной науки, общее для всех научных дисциплин отрешенное от человека и разума знаковое восприятие мира через инерцию, движение и взаимодействие независимых от человека тел-вещей.

Особенно важными для науки оказались постулаты контактного взаимодействия, выраженные Гоббсом через полные (или целостные) причины и возможности: "Подобно тому как действующая и материальная причины, согласно нашему разъяснению, являются только частями целостной причины и, только будучи связаны между собой, производят какое-нибудь действие, активная и пассивная возможности являются лишь частями целостной и полной возможности и лишь их соединение порождает актуализацию" (16, т. 1, с. 157]. На этом парно-контактном, от взаимодействия истолковании держатся современные рабочие представления ученых о причинности, об эксперименте, о механизмах самодвижения и самоопределения вещей. Формулы Гоббса прошли известную постредакцию. Определение Юма, например, через соразмерность причины действию выглядит более изящно и импозантно(2), но смысл от этого не изменился. Гоббс со своим учением о теле, свойстве-акциденции, самодвижении, контакте тел, подчиненном постулатам полной причины и полной потенции, настолько органично вписался в потребность эпохи сакрализовать предмет науки, что в дальнейшей истории философии и науки мы не встречаем и следа критики этой части его учения, хотя Гоббса, естественно, долго, много и за многое критиковали. Даже Юм и Кант, основные трудности философии которых связаны именно с аналитическим истолкованием природы вещей, безоговорочно принимали результат Гоббса, строили свои философские системы не на отрицании, а на признании мира взаимодействия как особого вещного мира, объективной реальности.

Понимал ли сам Гоббс величие содеянного? Многое свидетельствует в пользу того, что понимал, и прежде всего старательные попытки Гоббса отгородиться и от теологии, и от античной философии. Как христианин, а у нас нет ни малейших резонов полагать, что слова о творении мира по слову для Гоббса и той эпохи столь же пусты и бессмысленны, как для нас и нашей эпохи, Гоббс должен был понимать, что его истолкование мира через контактное взаимодействие тел по аналитическим нормам категориального потенциала английского языка есть величайшая ересь, обвинение бога в двуязычии (хотя почему бы богу не знать и двух языков, дух-то святой знал), сравнимая с современной ересью признания лингвистической относительности. Но вряд ли это могло остановить его: слишком уж много языков предлагалось его временем для акта творения природы - ремесленный, архитектурный, геометрический, математический и т. д. Ересь среди ересей - не так уж страшно.

Но все же историческая экспликация этой ереси, которая дана в антиномиях Канта и в диалектике Гегеля, должна нас заинтересовать как последний штрих этой главы. В антиномиях Канта флективность (тезисы) и аналитика (антитезисы) противопоставлены как два исключающих друг друга и вместе с тем дополняющих друг друга до целостности мира. В диалектике Гегеля флективность (деятельность субъекта) и аналитика (объект, природа) объединены через процесс познания, связаны через фигуру абсолютного духа, явно восходящую по функции и способу действия к духу святому, в единство-переход из флективности в аналитику, из субъекта в объект, из самосознания духа в умножение мира природы как результата познания. Не будь эта фигура знаковой, а следовательно, вечной, гегелевская диалектика воспроизводила бы дисциплинарную познавательную ситуацию, где живущее поколение ученых тем и занято, что умножает природу, переводит собственную деятельность по нормам флективности в созданные по нормам аналитики результаты: проблемы - в решенные вопросы. Но как раз знак с его вечностью и мешает, закрывает проблемы трансляции, вместимости, ролевого дисциплинарного набора, делает человека агентом, а не субъектом познания и истории. Только марксистская концепция материалистического понимания истории возвращает смертным индивидам их монополию на творчество.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 00:31:33
Михаил Петров:

Quote:
История нашего европейского социокода есть во многом история замыкания структур социального кодирования на грамматические структуры вполне конкретных языков: флективного греческого для антично-христианского времени (творение мира по слову-логосу, логическая упорядоченность мира и его выразимость в логике понятий); аналитического новоанглийского для нового времени (взаимодействие, причинность); на мета-синтаксические структуры английского, главным образом, языка в наше время (ранговые распределения, ограничения по глубине). Эти замыкания на языковые структуры высокой степени общности создают и поддерживают иллюзию, что так и должно быть, что любой "нормальный" социокод, обеспечивающий воспроизводство социальности и накопление знания, обязан строиться на логико-лингвистическом основании или хотя бы стремиться к такому "развитому" построению.


А далее - V и VI главы почти целиком, постить невозможно. B-(

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Olga на 04/28/06 в 09:01:01

on 04/28/06 в 00:31:33, serger wrote:
Михаил Петров:

А далее - V и VI главы почти целиком, постить невозможно. B-(


Большое спасибо, но мне вышепроцитированное кажется вдохновенным дилетантизмом.

Во-первых, в английском языке полно синтетических конструкций, он все-таки не "почти чисто аналитичский", приче в той области, о которой пишет Петров, лексика почти полностью заимствована из аналитических языков - тех самых греческого и латыни, и если по оношению к конкретным понятиям (a work - to work) сказанное Петровым справедливо, то чем глубже в область понятий отвлеченных, тем четче грамматическая категория, выраженная аффискацией.

В свою очередь, в синтетических языках словоообразование путем перехода в другую часть речи происходит вовсю. Слово "рабочий" без контекста отнести к существительным или прилагательным невозможно.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 10:33:21
Мне трудно оценить степень дилетантизма Петрова даже после прочтения всех найденных работ и двух лет копания в этих областях. B-)
С одной стороны, он вроде бы говорит кучу ересей и увлекается вроде бы слишком обширными обобщениями, а с другой - в той области, которую я сам и с помощью мамы-лингвиста могу оценить - он (учитывая время написания первых статей) существенно опередил своё время.
Избежать некоторой доли дилетантизма, работая на стыках дисциплин, вообще довольно трудно, но работать там надо.

А Ваше замечание формально верно, но опять же - язык не ДИКТУЕТ формы мышления, но ПОДТАЛКИВАЕТ к ним, поэтому чисто аналитическим языку быть вовсе не обязательно для убедительности тезиса Петрова, imho. А английский всё же считается почти чисто аналитическим (во всяком случае, более близкого к таковому в Европе я не знаю - болгарский не опережает).

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Бенни на 04/28/06 в 10:42:22
Так все-таки кого стимулирует пиратство - самих пиратов или их жертв? Средневековую европейскую философию и науку создали не норманны (кроме, возможно, королевства Обеих Сицилий, но там уже была база, заложенная мусульманами).

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 11:00:53

on 04/28/06 в 10:42:22, Бенни wrote:
Так все-таки кого стимулирует пиратство - самих пиратов или их жертв? Средневековую европейскую философию и науку создали не норманны (кроме, возможно, королевства Обеих Сицилий, но там уже была база, заложенная мусульманами).


Нельзя говорить просто о стимуляции как однофакторном процессе, я ещё раз вынужден повторить - сработала целая серия факторов, которая полуслучайно привела к современному положению. Ни один из этих факторов сам по себе, вероятно, не привёл бы ни к чему хорошему.

Греков пиратство толкнуло вперёд (если "перёдом" считать модерн). Для Европы этот путь уже был пройден, но в некоторых отношениях она откатилась к традиции, и норманнское давление (вкупе со средиземноморскими пиратами всех мастей) могло оттолкнуть её обратно, на "магистраль", по ещё сохранившемуся античному "шаблону". В этом случае воздействие было больше на норманнов (самих пиратов), но поскольку они изначально стояли глубже в традиции, то решающим стал толчок не для них, а для их жертв - норманны как бы подтолкнули сзади.
С другой стороны, французы и британцы - всё же в очень значительной степени потомки норманнов, так что их нельзя рассматривать только как их жертв.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Бенни на 04/28/06 в 13:13:12
Кстати,  современный (как минимум с 16 в., если не раньше) французский язык, насколько я знаю, тоже считается скорее аналитическим, чем синтетическим. Тот же пример с мальчиком и собакой работает и в нем: le chien mordit/a mordu le garcon - le garcon mordit/a mordu le chien.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 13:42:46
Ответ тот же что и в предыдущих моих постах - меньше максимализма. B-)
Они просто стоят на шкале "аналитичность" - "синтетичность" в разных точках, и английский ближе влево. Совершенно не обязательно требовать каких-то абсолютных значений или даже абсолютных критериев (учитывая мозаичность самого понятия аналитичности).

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Бенни на 04/28/06 в 13:57:33
Да на сей раз я как раз хотел привести аргумент в Вашу пользу в ответ на замечание Ольги, что и французский, и японский языки - синтетические. Ведь и Декарт, и многие другие основоположники новоевропейского рационализма, даже немец Лейбниц, писали не только по-латыни, но и на французском.

Хотя наблюдение занятное: в Европе, чем дальше на запад, тем языки (крупнейших наций) аналитичнее. Английский аналитичнее французского, французский - немецкого, немецкий - русского.

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 14:06:06
Аналитический болгарский резко выбивается из картины. B-)

Впрочем, какая-то странность (не только в языках) и мне тут давно чудится. Как будто есть некий глобальный градиент с востока на запад - хотя, казалось бы, с какого бы бодуна ему быть?

Заголовок: Re: Рождение модерна
Прислано пользователем Бенни на 04/28/06 в 15:13:52
Ну так я и сделал оговорку о крупнейших нациях. Точно не знаю, но думаю, что архаичные западные языки вроде исландского или гэльского вполне могут быть высокосинтетичными. Градиент ведь есть и по времени, и тем больше, чем быстрее развиваются соответствующие язык и социум.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.