Удел Могултая - Печатать

Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)

Сконапель истуар - что называется, история >> Общие вопросы и древняя история >> Орда
(Message started by: Михаил Рамендик на 12/27/08 в 21:54:50)

Заголовок: Орда
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/27/08 в 21:54:50

Ольга написала в другой теме, что для неё монголы - "без пяти минут орки".

Оставим вопрос об орках в разных реальностях в покое - всем понятно, что имела в виду Ольга. А вот о монголах - было бы интересна.

В чём, собственно, следует обвинить монголов? Чем плоха Яса Чингисхана, установившая свободу вероисповедания за несколько веков до того как до неё додумались в Европе?

Разве монголы преследовали христиан? Разве "несториане" (по-моему как минимум не менее христиане, чем католики) не играли в Орде активную роль?

Нет, одна претензия к монголам у меня самого есть - прощёлкали такую Империю. Берке повёлся на ислам, далее везде. Но это не "ез пяти минут орки", это распространённая проблема "завоеватель не сумел оставить работающую систему", после Александра вышло по-моему ещё менее удачно.

Заголовок: Re: Орда
Прислано пользователем smrx на 12/27/08 в 22:15:54

Основная претензия что монголы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (т.е. в основном оседлые) за людей в общем не считали. Рассматривали как предмет для потребления или истребления.
А ислам, это в рамках имевшейся практически везде тенденции перехода от местного язычества к мировым религиям.

А к вопросу об орках, тут где-то цитировалось изречение Чингисхана, что высшее удовольствие это преследование и унижение врага.

Заголовок: монголы народы с отличающимся от их собствRe: Орда
Прислано пользователем Kell на 12/27/08 в 22:54:44

Quote:

монголы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (т.е. в основном оседлые) за людей в общем не считали. Рассматривали как предмет для потребления или истребления.

Ну, не то чтоб они в этом были сильно оригинальны. Не сказал бы, что, скажем, китайцы народы с отличающимся от их собственного образом жизни (тех же монголов, скажем) в большей степени считали за людей. Правда, когданый образ жизни переставал отличаться от их собственного - без проблем ассимилировали, но в монгольском случае это было куда менее осуществимо.
Так что тут работают, на мой взгляд, скорее масштабы резни, редкие по европейским меркам того времени. Ну, и то самое отличие от собственного образа жизни :)
А что до империи... По-моему, тут не в исламе дело. В неподвижности такое огромное сооружение не держалось, а расширяться дальше и дальше военным путем - уже не получалось. Да, как у Александра.

Заголовок: Re: Орда
Прислано пользователем Михаил Рамендик на 12/28/08 в 00:28:53

on 12/27/08 в 22:15:54, smrx wrote:

Почему же Яса отнюдь не угнетала этот "несобственный" образ жизни? Да, монголы требовали подчинения себе, как и любая другая империя. Но где доказательства про "потребление или истребление", и кого они вообще истребили, кроме _руководства_ сражавшихся против них?

У кого было больше шансов вохранить свой образ жизни, свои ценности - у тех, кого покорили монголы, или скажем тевтонцы? Где оказались русские - и где пруссы, тоже славяне?

И почему эти "не считавшиеся за людей" слали полки в войска Орды?

Quote:

А к вопросу об орках, тут где-то цитировалось изречение Чингисхана, что высшее удовольствие это преследование и унижение врага.

Ну так врага же. А не кого попало.

Заголовок: Re: Орда
Прислано пользователем smrx на 12/28/08 в 02:16:39

Kell:

Quote:

Ну, не то чтоб они в этом были сильно оригинальны.

Конечно не оригинальны, но у монголов эта идея как-то особенно заметно и выпукло выглядела. Возможно действительно из-за масштабов завоеваний.

Михаил Рамендик:

Quote:

Да, монголы требовали подчинения себе, как и любая другая империя. Но где доказательства про "потребление или истребление", и кого они вообще истребили, кроме _руководства_ сражавшихся против них?

Длаеко не только руководство. Насколько я помню население первых русских городов взятых штурмом было уничтожено практически полностью. И до этого монголы примеряли такую же тактику: «Приидоша Татарове на Болгарскую землю и взяша славный Великий град Болгарский, избиша всех от стара и до юна и до сущаго младенца и град их сожгоша и землю всю их поплениша». Те города что сдавались просто грабили, и ремесленников и других самых ценных людей забирали в рабство. Встречались данные, что согласно археологическим данным плотность населения в Северо-восточной Руси после набегов восстановилась только через пару веков. Южные княжества вроде Киевского на какое-то время вообще обезлюдили. И хотя монголы не занимались специально тотальным геноцидом (хотя в отношении половцев такие намерения были) их завоевание оборачивалось для покоренных народов отбрасыванием на одну а то и больше цивилизационных ступеней вниз. Причем вроде Средняя Азия и Персия в этом смысле пострадали больше чем Русь.
То есть это было больше похоже на геноцид чем на обычную имперскую политику подчинения и порабощения.
Еще где-то попадалась информация, что Хубилай позже сокрушался, что не разрушил Китай до основания и не превратил в пастбища для лошадей, и теперь монголы расслабились и перенимают китайский образ жизни.

Quote:

У кого было больше шансов вохранить свой образ жизни, свои ценности - у тех, кого покорили монголы, или скажем тевтонцы?

Да, монголы не занимались ассимиляцией оседлых племен. Впрочем тевтонцы тоже "выдающийся" пример отношения к завоеванным народам.

Quote:

И почему эти "не считавшиеся за людей" слали полки в войска Орды?

А у них выбор был кроме как слать полки или умереть?

Quote:

Ну так врага же. А не кого попало.

Понятно что не своих, иначе вавилонянином Чингисхан считаться бы никак не мог. Только врагом там мог быть любой, чьи земли понравились монголам.

Заголовок: Re: Орда
Прислано пользователем Kell на 12/28/08 в 09:50:05

Наиболее массовые истребления - это еще с ближайшими соседями, типа меркитов. "Никого из (меркитов) не оставляли живых, а (всех) убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное" и т.п. С татарами еще жестче было...

Quote:

у монголов эта идея как-то особенно заметно и выпукло выглядела. Возможно действительно из-за масштабов завоеваний.

Ну просто у них она проговаривалась периодически, а не замалчивалась. Впрочем, я бы не сказал, что на примере Конкисты этот подход выглядел менее выпукло и заметно - а что тогда были те, кто против этого возражал, так и у монголов были, и потребление таки взяло верх над истреблением.

Заголовок: Re: Орда
Прислано пользователем Delta-strih на 01/02/09 в 07:22:14

on 12/28/08 в 00:28:53, Михаил Рамендик wrote:

У кого было больше шансов вохранить свой образ жизни, свои ценности - у тех, кого покорили монголы, или скажем тевтонцы? Где оказались русские - и где пруссы, тоже славяне?

Так это скорее не из-за доброты, монголов просто было мало для колонизации всей завоёванной территории, и не ставили себе такой цели. Даже золотоодынские татары были в-основном потомками половцев. У немцев же относительный объём завоеваний на единицу времени и численности был намного более низок.