Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/07/23 в 05:16:02

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « К дискуссиям о сверхценничестве »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   К дискуссиям о сверхценничестве
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: К дискуссиям о сверхценничестве  (Прочитано 5670 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

К дискуссиям о сверхценничестве
« В: 04/10/04 в 21:10:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Читала стихи Хатуля. Вот два стихотворения показались мне очень в тему местного и окрестного ломания копий о смысле страданий и Боге. Своего рода "ответ из лагеря верующих".  
 
 
МОЛИТВА ПРОРОКА
 
                       Сэнте и Любелии
 
                       И всюду явный - Ты, и всюду тайный - Ты.
                       -- Джами
 
Всюду Ты явный, и всюду Ты тайный,
но видеть Тебя не умеют нигде.
Я говорю им: "ничто не случайно".
Они мне в ответ - о беде, о беде.
 
Верно. Беда. И беседовать не о чем:
дядя-пророк не от мира сего...
...Ты рассказал мне, до маленькой мелочи,
как и зачем Ты устроил его.
 
Схемы Твои изучая внимательно,
я этот мир полюбил навсегда...
...Им незнакома Твоя математика;
как им понять, что беда - не беда?
 
1 января 2001
 
 
* * *
 
 
 
ЕДИНИЦЫ (ДОЛГИЙ СОНЕТ)
 
Алексею Егорову
 
                   Я, побывавший там, где вы не бывали...
                   Я говорю вам: жизнь все равно прекрасна!
                   -- Юрий Левитанский
 
Пером без чернил по бумаге, словно слепец Месроп,
напиши, и летопись будет для глаза любого безлика,
кроме тех единиц, что даже парашют читают меж строп,
обитателей мест с красивыми именами, скажем, "Треблинка",
 
кроме тех единиц, у которых, будь их миллион или шесть,
или то на другое помножить, всегда сохраняются лица;
из-за этого, собственно, имя не "легион" им, а "единицы",
и они не бессчётны - скорее, их очень трудно не счесть:
 
тот, кто так говорит, не пытался, либо плохой арифметик.
Ему надо пройти стажировку, к примеру, у ангела смерти.
Задание первое: восстановить родовое древо из столбика дыма.
 
Задание следующее: понять, что случившееся - необходимо,
и кому, а, главное - для чего; а когда это станет ясно,
осознать, что жизнь, для тех, у кого она есть, в самом деле прекрасна.
 
1 мая 2000 (27 нисана 5760)
 
« Изменён в : 04/10/04 в 21:11:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #1 В: 04/11/04 в 02:21:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Хорошие стихи. Даже очень хорошие. Но почему-то от первого остается совершенно четкое ощущение, что объяснения так и не будет. От второго тоже, но более туманное.
 
И еще одна ассоциация, не вполне ясная, но немедленная - из Киплинга:
 
When Earth's last picture is painted and the tubes are twisted and dried,
When the oldest colours have faded, and the youngest critic has died,
We shall rest, and, faith, we shall need it -- lie down for an aeon or two,
Till the Master of All Good Workmen shall put us to work anew!
 
And those that were good shall be happy:  they shall sit in a golden chair;
They shall splash at a ten-league canvas with brushes of comets' hair;
They shall find real saints to draw from -- Magdalene, Peter, and Paul;
They shall work for an age at a sitting and never be tired at all!
 
And only the Master shall praise us, and only the Master shall blame;
And no one shall work for money, and no one shall work for fame,
But each for the joy of the working, and each, in his separate star,
Shall draw the Thing as he sees It for the God of Things as They Are!  
 
Видимо, из-за последней строчки.. Huh
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #2 В: 04/11/04 в 05:43:28 »
Цитировать » Править

on 04/10/04 в 21:10:34, Ципор wrote:

Читала стихи Хатуля. Вот два стихотворения показались мне очень в тему местного и окрестного ломания копий о смысле страданий и Боге. Своего рода "ответ из лагеря верующих".

 
 
 Huh "...Им незнакома Твоя математика;
как им понять, что беда - не беда?"
 
Это в стихе, может, и звучит, хотя и не очень, но это вообще не ответ. Если это перевести в прозу, получится весьма нехорошее высказывание, не дающее ответов, зато полное гордыни.  
 
Мне тут пришло в голову, что моя час назад  написанная "Беседа в александрийской библиотеке" (назову я этот стих так) даёт ответ получше. Вот стих:
 
 
***
 
Беседа в александрийской библиотеке
 
 
Чума гуляет по смертным землям широкой слепой метлою
В библиотеке свеча горит, а в библиотеке - двое
как небо с морем, они разнятся характером и лицом
но в чём-то главном они похожи, как сын с отцом
 
В камине пламя играет в тени, а на столе огонёк
и не понять, кто из них человек, а кто из них будет бог
и бог говорит человеку, что чистая жизнь возможна  
оставить ярость, гнев схоронить и будет судьба как должно
зло лучше забыть, смерть лучше простить, похоронить угрозы
пока не поздно, не проросли кровавою жатвой слёзы.
 
Тепло и тихо свеча пылает, огонь в камине горит
И бог печален, и бог рыдает, а человек молчит.
И бог читает в его молчаньи невысказанный ответ:
Пусть будет пламя, пока Ты с нами - нам смерти нет.
И нет сомнений, нет злых знамений, давно уж зовут поля
в кровавый вечер, в стальные сечи, нас ждёт земля.

 
И так проходят часы их встречи, огонь в камине горит,
и мир дремотный почти беспечен, а колокол в ночь кричит
и бог печали к утру решает - он подчинится, пусть он молчит;
а человек молчит и знает:  
теперь огонь говорит.  
 
« Изменён в : 04/11/04 в 16:10:52 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
TimTaler
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #3 В: 04/11/04 в 07:08:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Лапочка, то есть Вы считаете, что Б-г говорит одно, а человек его слышит по-своему? Или слышит, но то, что он слышит, его не устраивает, и результат тот же?
 
То есть Б-г у Вас подобие Мелькора из ЧКА, который хочет, но не может справиться с последствиями того, что сам вызвал к жизни? Или подобие Манве из Сильма, который умывает руки, глядя на Альквалонде?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #4 В: 04/11/04 в 14:07:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Лапочка, то есть Вы считаете, что Б-г говорит одно, а человек его слышит по-своему? Или слышит, но то, что он слышит, его не устраивает, и результат тот же?

 
Ага. Ну вот Бог нам сказал "не убий", а люди, утвердавшие, что они рабы Божии, тут же придумали целую кучу исключений из этого правила - и давай убивать и грабить. Ну как может Бог предотвратить такое, не нарушая нашу свободу воли? Ну вот возьмём героя этого стихотворения: у него о своём боге своё представление и на любой счёт свои мнения. Если они не совпадают с мнениями бога, так тем хуже для бога. И то, что этот человек планирует, он будет делать именем бога. Бог его остановить не может - кроме как насильно заставить его подчиниться, а к этому бог не готов. Ведь слова не помогают. Явиться людям и сказать, что, мол, я не я и корова не моя, и человек этот не мой ученик? А что делать со всеми остальными людьми, которые тоже грешат? Ведь каждый из нас ежедневно совершает такой же выбор, как герой "Беседы". Вот я не далее как вчера наговорила одному близкому человеку гадостей, зная, что это неправильно, но вот мне так хотелось. Я тут же в этом раскаялась, но слово не воробей.  
 
Должна признаться, что мне хотелось бы, чтобы Бог хотя бы иногда удерживал меня от злых поступков даже посредством навязывания мне Его воли. Тогда по крайней мере не страдали бы другие люди.  
 
Quote:
То есть Б-г у Вас подобие Мелькора из ЧКА, который хочет, но не может справиться с последствиями того, что сам вызвал к жизни?

 
Почему, _Бог_ может. Только для этого надо было бы нарушить свободу воли людей.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #5 В: 04/11/04 в 23:14:25 »
Цитировать » Править

Лапочка, я только не поняла,  в чем твои стихи ответ на стих Хатуля?  
P.S.  А бог  из твоего стихотворения и правда в чем-то с Мелькором ассоциируется.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #6 В: 04/12/04 в 02:23:25 »
Цитировать » Править

on 04/11/04 в 23:14:25, Гильрас wrote:
Лапочка, я только не поняла,  в чем твои стихи ответ на стих Хатуля?
 
 
А мой стих родился после прочтения "Триптиха":
 
 
ТРИПТИХ
 
by Хатуль
 
Анне Шейнкар
 
 
Птицей слово летит по проводу - как оно отзовётся?
Встречи, проводы, встречи, проводы - тонкая нить не рвётся.
Сверху небо в больших облаках, в центре женщина с домом в руках,
снизу земля дрожит, а она смеётся.
 
Гром за громом в ушах сливаются в страшной небесной гамме.
Шишки сыплются. Камни валятся. Мир дрожит под ногами.
Вновь она падает - и с трудом встаёт, из рук не выпустив дом.
А в доме - ваза с цветком и стол с пирогами.
 
Это - женщина, без посредника говорящая с Богом.
Свет течёт по краям передника и по горным отрогам.
Шепчет женщина. Внемлет Бог. Продолжается диалог.
Им друг другу надо сказать о многом.
 
- Как мне сделать лучше? - Разве ты не знаешь?
- Что же будет дальше? - Разве ты не видишь?
- Отчего так трудно? - Легче не бывает.
- Что Ты мне готовишь? - То, что ты попросишь.
 
 
 
"Беседа" явилась мне тут же по прочтении "Триптиха" как песня на один мой старый красивый глюк. Это тоже беседа между человеком и богом. Причём разница между богом и Богом в данном случае не играет роли. У Хатуля женщина принимает всё, что Бог ей посылает. Что ей ещё остаётся, если у неё дом в руках, а в доме, небось, не только пироги, но и дети? Да, оно может и так выглядеть. А может и иначе. Вот человек в "Беседе" спит и видит, как бы побольше домов разрушить. Не как самоцель, а ради справедливости, конечно же. Ему нечего терять. Он говорит с богом с принципиально иной позиции - с позиции сильного и свободного существа, отлично сознающего свою свободу и силу. Этот человек любит своего бога. Он просто его не слушается.  
 
Quote:
А бог  из твоего стихотворения и правда в чем-то с Мелькором ассоциируется.  

 
 Wink Причём не зря...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
TimTaler
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #7 В: 04/12/04 в 06:16:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/11/04 в 14:07:58, Лапочка wrote:

Tim: То есть Б-г у Вас подобие Мелькора из ЧКА, который хочет, но не может справиться с последствиями того, что сам вызвал к жизни?  
 
Лапочка: Почему, _Бог_ может. Только для этого надо было бы нарушить свободу воли людей.

 
Ну так и у Мелькора ограничения были в основном морального плана, и, подозреваю, связаны с тем же уважением к свободе воли. По крайней мере, такое я могу понять и принять.
 
Еще вопрос. Вы говорите о Б-ге-отце или Сыне? Или у Вас нет таких понятий?  Huh
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #8 В: 04/12/04 в 15:18:44 »
Цитировать » Править

В стихе - нет. А в жизни... о Триедином.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #9 В: 04/12/04 в 20:18:04 »
Цитировать » Править

Возвращаясь  к топику треда,  в смысле,  к поставленному Ципор   вопросу о смысле страдания и так далееSmiley  
У меня тут  возникает ассоциация со стихами из ЧКА-1 –  
Познает цену жизни тот – кто боль и страх перенесет.
Познает цену красоты – лишь тот, кто видел боль и кровь,  
И  только в ненависти ты
Поймешь,   как тяжела любовь.    
Хотя я,  вообще-то,  с этими строчками скорее   не согласна.  
И дальше, уже,  в общем-то наверное  и не в тему, но некоторая  ассоциация у меня идет -  
Боги за все назначают цену
Равно строптивым и непокорным,
Мне  умирать без надежды в застенке,  
Тебе петь красу небес  Валинора.  
Хотя  я  с  восприятием  Валинора по Ниэннах   не согласна.  Впрочем,   для трактовки этих строк  такое понимание не обязательно, имхо.      
И дальше –  
Прощай любовь моя, прощай
Я ухожу в забытый  край.
Проклятье  гонит,  точно  плеть
И клятва – груз чужих грехов,
Пускай  наградой будет смерть,
Сильнее  смерти  Арды зов.  
 
Я выбираю – страданье  странствий,
Ты выбираешь – покой  созерцанья.
Мне  ледяной оскал  Хэлкараксе,
Тебе улыбки Варды  сиянье.    
(перечитав  вышенаписанное.  )  Пожалуй,  к топику треда относится лишь   первое четверостишие.  Ну да  все равно.    
 
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #10 В: 04/12/04 в 20:50:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/12/04 в 20:18:04, Гильрас wrote:
Возвращаясь  к топику треда,  в смысле,  к поставленному Ципор   вопросу о смысле страдания и так далееSmiley  
У меня тут  возникает ассоциация со стихами из ЧКА-1 –  
Познает цену жизни тот – кто боль и страх перенесет.
Познает цену красоты – лишь тот, кто видел боль и кровь,  
И  только в ненависти ты
Поймешь,   как тяжела любовь.    
Хотя я,  вообще-то,  с этими строчками скорее   не согласна.  

 
Первые две строчки - это,думаю, правильно. А вот последние две - это что-то странное. Мне эта фраза непонятна.
Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #11 В: 04/12/04 в 21:01:13 »
Цитировать » Править » Удалить

"И только в ненависти ты  
Поймешь, как тяжела любовь."
 
А что ж тут непонятного? Никого еще не ненавидел, так что за противопоставление не скажу, но уж любовь тяжела точно. Если любишь, то душой твоей овладевает ежеминутный иррациональный страх за любимое существо. Вот уж что изматывает душу, вот уж от чего можно отвлечься, но не отречься. Страх не за себя ("как я буду без нее/него?"), а именно страх за это чудо - любимого человека, которое никому, кроме тебя не видно в своей полноте.
 
Не знаю, что имел в виду автор, но мне видится так.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #12 В: 04/12/04 в 21:05:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Дык я как раз про противопоставление спрашиваю. Почему "только в ненависти поймешь"? Вот вы вроде без всякой ненависти поняли...
 
(подумав) а, может, он имеет в виду  зло Эндорре?  В беспечальном Валиноре зла нет (а смерть Мириэль? Впрочем, это могло восприниматься как исключительный случай) и беспокоиться не за кого. Но что в этом плохого?
 
 
« Изменён в : 04/12/04 в 21:07:25 пользователем: zipor » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #13 В: 04/12/04 в 21:16:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Нет, теоретически представляя себе состояние ненависти, особенно такой его разновидности, как "праведная ненависть", я могу сказать, что противопоставление здесь очень даже к месту. Ненавидя человека, уж точно не заботишься о его жизни/счастье/благополучии. В лучшем случае тебе фиолетово, что с ним случится, в худшем остается возможность активно эти его характеристики изменить в худшую сторону. А вот в случае любви нет ни возможности забыть и послать нафиг, ни возможности уберечь от всего плохого, что может приключиться. Темза, сэр.  Sad
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: К дискуссиям о сверхценничестве
« Ответить #14 В: 04/12/04 в 21:26:32 »
Цитировать » Править » Удалить

Smiley А вот еще хатулево в топик. Я его уже приводила как-то.
 
 
О ГЛУПОСТИ И ВЕРЕ
 
(Монолог Льо-Хондуба Недруца)
 
О верующие в существование Творца!
Поверьте, что Он не глупее вас,
и знает уже ваши доводы
о жестокости и справедливости,
но продолжает быть верным Своему пути.
 
О неверующие в существование Творца!
Поверьте, что верующие в Него не глупее вас,
и знают уже ваши доводы
о невозможности Его существования,
но продолжают быть верными своему пути.
 
О Творец, взирающий на созданных Тобой!
Поверь, что они не настолько глупы, как кажется часто,
и когда-нибудь поймут тот урок,
который Ты пытаешься преподнести им уже который век,
в безграничном терпении Своем.
 
Сказав так,
и помирив мимоходом всех, не исключая Творца,
я встал и пошел своей дорогой.
Вот ведь умный я какой!
 
1998
 
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.