Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/17/19 в 14:16:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Бездонный колодец »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   Бездонный колодец
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Бездонный колодец  (Прочитано 8580 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Бездонный колодец
« В: 08/25/04 в 17:39:03 »
Цитировать » Править

(Текст бай Могултай, размещаю по его просьбе)
 
....В жилах у него была примесь мусульманской крови, которая досталась ему от матери, танцовщицы из Дамаска; это известно всякому.
  Г.К.Честертон
 
Застыл свечи огарочек,
забыт недавний бой.
Скучающие парочки
гуляют над тобой.
Без хоррора и саспенса
к пескам ушла в редиф
кончина лорда Хастингса,
коммандера-ин-чиф.
 
Затем ли сонмы подданных
ты к царству приметал,
чтоб злой толстяк из Лондона
гугнил и бормотал?
Агиткой, наспех крашенной,
в бессмертье убывать -  
охота быть фельдмаршалом,
охота воевать...
 
- Охота! У недальнего
костра дрожит луна,
реальнее реального
небывшая война,
и лучниками с реверса
монет царя земли
стоит пехота Трейверса -  
в триумфах и в пыли!
 
Душа, богов не чтущая,
на Запад отойдет;
там башня, небо рвущая,
с лица земли встает.
Из вечной плоти глиняной
нагое торжество -  
играют гроши Циммерна
в сиянии его!
 
Его свинца и золота
не испугать судьбе,
его плуги и молоты
не плачут о себе.
Что ад? - дела житейские!
И украшают край
плясуньи аморрейские,
дарующие рай!
 
Ни стоика, ни киника.
Гремит торговый тракт;
"Фор-ту-эдмайр" дружинники
насвистывают в такт,
и девицы-красавицы
слетаются на свист -  
куда тебе с ним справиться,
приятель эссеист!
 
Хотел развеять марево,
хотел учить сердца?  
Но текст сильней творца его,
как мы сильней Творца.
И против воли слабого
ткача могучих слов
они восхвалят славного,  
Смирителя песков.
 
 
 
 
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Бездонный колодец
« Ответить #1 В: 08/25/04 в 17:41:26 »
Цитировать » Править

НБ. В "грошах", естественно, ударение на "о". Редиф - "рефрен" в арабо-персидском стихотворении.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Бездонный колодец
« Ответить #2 В: 08/26/04 в 18:32:50 »
Цитировать » Править » Удалить

- Охота! У недальнего  
костра дрожит луна,  
реальнее реального  
небывшая война
 
A pochemu "nebyvshaja"?
 
Kommentariev, v obshem, sjuda by. Smiley.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бездонный колодец
« Ответить #3 В: 08/26/04 в 19:25:18 »
Цитировать » Править

Да не было этой кампании.  Выдумал ее Честертон.  Как и войну в "Мести статуи"
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Бездонный колодец
« Ответить #4 В: 08/26/04 в 19:27:42 »
Цитировать » Править

А-а.. Любовь к Г.К.Ч. сыграла со мной злую шутку - я не откомментировал реалии.
Герой рассказа ГКЧ «Бездонный Колодец» - фельдмаршал лорд Хастингс, сын, соответственно, какого-то Хастингса и плясуньи из Дамаска, «как всякому известно»; он прославился своими кампаниями на мусульманском Востоке. Время действия напоминает Первую мировую войну, но на самом деле кампания, которую описывает рассказ,  вымышлена - потому и «небывшая война». «Примесь мусульманской крови», как выражается ГКЧ (у которого всегда во всем виноваты, помимо общей всечеловеческой греховности на заднем плане, конкретные иноверцы/инородцы) не довела его до добра - и решающее-то сражение выиграл не столько Хастингс, сколько его правая рука генерал Том Трейверс (а славу пожнет Х. как главком), и вообще: некий лейтенант стал любовником его жены, так фельдмаршал решил его отравить, а тело сбросить в пропасть (именуемую Бездонным Колодцем). Будь фельдмаршал добропорядочным чистокровным англо-католиком (конечно, католицизм с кровью не передается, но авторское выражение «мусульманская кровь» дает мне в данном случае право и на мой оборот), он бы, конечно, никогда не подумал о таких ужасах! Но бог стоит на страже закона, так что по дурацкому недоразумению яд-то выпил как раз генерал, перепутав чашки -  и, натурально, помер. По этому случаю автор дает четко понять, что скверные качества фельдмаршала связаны с его мусульманской наследственностью, а сама текущая война идет из-за того, что некий еврейский ростовщик родом из Багдада, Длинноносый Циммерн, ссудил половину кабинета, и теперь она делает то, что он, Длинноносый, хочет. А хочет он именно той самой войны.
Вот это обстоятельство означает, что идущая в рассказе война - НЕ Первая Мировая. Даже такое создание, как ГКЧ, и то понимало, что Первая Мировая велась не совсем из-за того, что кто-то ссудил каких-то министров...
«Толстяк» взялся оттуда, что сам ГКЧ весил фунтов 350. То есть был дядей с большим литературным и физическим весом. А «злой» - см. его же текст про кончину Уоррена Уинда. Его мог написать только человек не просто злобный, а оголтело злой. Честно-то говоря, ничего сопоставимого по гадостности в европейской беллетристике после бедняги де Сада не появлялось. Такому поучению, какое представлено в истории мистера Уинда,  даже ограниченность покойного автора не извинение...
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Бездонный колодец
« Ответить #5 В: 08/26/04 в 19:31:02 »
Цитировать » Править

А, еще. Лучники - это лучники с реверсов (впрочем, и аверсов) монет Дария Первого (и других царей Персии Ахеменидов, по тому времени мировой державы). For to admire - это, помнится, начало какого-то текста Киплинга.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бездонный колодец
« Ответить #6 В: 08/26/04 в 19:59:32 »
Цитировать » Править

Дискуссия о рассказе Черстертона про судьбу мистера Уинда перенесена в новый тред by Ципор.
 
=======
 
R2R написала:
 
on 26.08.04 в 18:27:42, Eltekke wrote:
Будь фельдмаршал добропорядочным чистокровным англо-католиком (конечно, католицизм с кровью не передается, но авторское выражение «мусульманская кровь» дает мне в данном случае право и на мой оборот), он бы, конечно, никогда не подумал о таких ужасах!
 
 
Дисбилив. Smiley  Бойл, которого поначалу готовы были обвинить в таком же точно убийстве, вполне англо-католик, и ничего - его не считают на этом основании неспособным "подумать о таких ужасах". А Хорн Фишер, пока не осмотрел вращающуюся полку, готов был и Трейверса подозревать.  
 
 
Eltekke :
 
 2 Р2Р. Почему Бойл и Трейверс - католики, а не англикане Smiley?
 
А если мусульманская кровь ни при чем, то зачем ее вообще поминать в том контексте, в каком ее ГКЧ  
поминает?
 
 
 
R2R:
 
on 26.08.04 в 21:10:34, Eltekke wrote:
2 Р2Р. Почему Бойл и Трейверс - католики, а не англикан Smiley?
 
А, ошиблась, необязательно католики. Просто англичане (это навскидку, по памяти; могу и тут ошибаться).
 
А вообще откуда католицизм взялся в ваших рассуждениях?  
 
Quote:
А если мусульманская кровь ни при чем, то зачем ее вообще поминать в том контексте, в каком ее ГКЧ поминает?
 
Кто и где сказал "ни при чём"? Точно не я.
 
Один возможный мотив преступления ещё не означает невозможности других мотивов.
 
Считаем.
А: "В жилах человека есть мусульманская кровь". (формулировка, конечно, дивная, но пусть уж будет)
В: "Он ревнив, мстителен и злобен".
С: "Ему могут прийти на ум мысли о коварном убийстве".
 
Во-первых, А не есть _необходимое_ условие для В, даже если ГКЧ (или Хорн Фишер) считает, что А->B. Всего лишь достаточное.
Человек может быть ревнив, мстителен и злобен и по другим причинам, не только из-за мусульманского происхождения. Не думаю, что Честертон или Фишер были настолько глупы, что этого не понимали, или настолько не уважали читателя/слушателя, чтобы ему впаривать это за чистую монету. Smiley
 
Во-вторых, и В не есть _необходимое_ условие для С, оно максимум достаточное: Бойл и Трэверс могут быть не ревнивы и/или не мстительны и/или не злобны, но наличие у них мыслей об убийстве вполне предполагают те персонажи, которые выдвигают первые две версии убийства.
 
Итого. У ГКЧ сформулировано отношение не двойной эквивалентности (А=B=C) <1>, а всего лишь двойного следствия (A->B->C) <2>.
 
Эквивалентность давала бы нам возможность заключить сначала A=C, а отсюда ^A=^C ("не-А эквивалентно не-C"), и можно было бы с некоторыми основаниями говорить, что Честертон считает, будто немусульманское происхождение (в том числе "англо-католическое") гарантирует от мыслей о коварном убийстве.
Но он такого не говорил. Из <2> вы никак не получите ^A=^C. Smiley
 
Далее.
 
Мусульманскую кровь Гастингса Хорн Фишер приводит в обоснование двум обстоятельствам: 1) "разумеется, он так успешно справлялся с ними [мусульманами] благодаря тому, что в жилах у него была примесь мусульманской крови <...>" 2) "смею думать, что это нашло выражение в его ревности и мстительной злобе".
 
И в том же абзаце он говорит, что раскрытие этого преступления подорвало бы влияние Британии среди арабов, поскольку убийство было совершено вопреки гостеприимству.
 
Отсюда мы видим, что "примесь мусульманской крови" даже по словам Фишера не определяет МО напрямую - максимум, она влияет на характер.
 
Что ж, по мнению Фишера, все мусульмане ревнивы, завистливы и злы? Или у них монополия на эти черты характера? Или у англо-католиков иммунитет от этих черт характера? Ничего такого он не говорит (хотя аргументация у него, конечно, умопомрачительная, - но это не повод приписывать ему то, чего он не говорил).
 
 
Eltekke
 
 
 2 Р2Р
Видите ли, ежели «мусульманское происхождение находит выражение в мстительной злобе», то выражение это понимать можно только одним способом: есть какая-то такая «мусульманская кровь» (та самая, о которой у ГКЧ речь шла и выше), и она является очевидным и естественным передатчиком по наследству «мстительной злобы».  Так что ежели носитель «мусульманской крови» еще и мстительно злобен, то это, натурально,  следствие («выражение», закономерная реализация) именно той самой «крови», а не чего-либо другого. (В общем, коли человек до такого договорился, с ним тоже все ясно, но речь у нас идет не об этом).
Естественно, это не значит, что мусульманская кровь ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к тому, что человек мстительно злобен, как и не значит того, что человек может быть мстительно злобен исключительно по причине наличия этой крови.
 
Но последнего я Честертону и не приписывал. У пролетарских рапповских писателей тоже не считалось, что буржуй и кулак ВСЕГДА еще и лично сволочи, а коммунистически настроенные рабочие ВСЕГДА молодцы. У текстоделов 30-х годов тоже не считалось, что вредитель ВСЕГДА из «бывших» или уголовного склада деятелей, а не может быть принципиальным мстителем без классовых мотивов. Просто это как-то так получалось, что КАК ПРАВИЛО вредители были из бывших, а буржуи не были великодушны. Иронизируя над таким дивным мировидением, вполне оправданно человек может сказать нечто вроде: «Будь Яков Лукич Островнов бедняк или пролетарий, уж он бы, конечно, не уморил родную мать, но кулак он и есть  кулак» – и это будет верно передавать методу Шолохова (в ПЦ) и прочих соцреалистов-в-доску, хотя никто из них никогда не заявлял, что пролетарии матереубийцами не бывают. То же относится к ГКЧ, у которого что ни преступник – тот обычно иноверец и/или инородец, и фактором, предрасположившим его к преступлению, оказывается именно его иноверие/инородчество. Хотя НИГДЕ ГКЧ не формулирует столь абсурдного суждения, что «васпы и васки не совершают преступлений, их совершают только атеисты, язычники, мусульмане или те, кто имеет долю их нечистой крови» – в построении своих сюжетов он обычно руководствуется именно этим абсурдным принципом. В этом безумии есть своя система, и в Колодце она даже выражена относительно прямо, хоть и неполно – в том месте, где Фишер квалифицирует происхождение от мусульманки – само по себе! - как причину мстительной злобности ее сына (а эта злобность и толкнула его на убийство). Разумеется, в полном виде эта система не формулируется и здесь – она просто лежит в основе распределения преступников и невиновных во множестве рассказов ГКЧ.  
 
 
Antrekot:
 
 
 Ну в данном-то конкретном случае у автора есть роскошное оправдание - это могут быть предрассудки самого Фишера.  Они ведь действительно чрезвычайно характерны для его социального слоя.  
 
 
Eltekke:
 
 
 Едва ли – Фишер (как и отец Браун) не просто герой, но очевидная аватара автора, прямо выражающая его мысли. Отпираться по этой линии Честертон мог бы не с большим основанием, чем Могултай – заявлять, что такая-то мысль Солнца Талмэтессоба – вовсе и не его, Могултаева, мысль (с прочими Солнцами такое уже пройдет).
Кроме того, по одному рассказу систему выявить было бы вообще нельзя (нельзя было бы выявить даже и то, что Фишер – автара автора, а не просто один из собеседников).  
 
 
Antrekot:
 
 
on Сегодня в 06:46:57, Eltekke wrote:
Едва ли – Фишер (как и отец Браун) не просто герой, но очевидная аватара автора, прямо выражающая его мысли.  
 
Никаким образом.  Он вообще писался с  двух конкретных людей.  Включая манеру речи.
« Изменён в : 08/27/04 в 09:28:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Бездонный колодец
« Ответить #7 В: 08/27/04 в 08:57:26 »
Цитировать » Править » Удалить

Но текст сильней творца его,  
как мы сильней Творца.  
И против воли слабого  
ткача могучих слов  
они восхвалят славного,  
Смирителя песков.  
 
Прочла рассказ. Э-э... а где тут восхваление? Человек решил убить любовника жены. Причем сделать это тайно, так что по сему случаю даже какое-то мужество и "гражданскую позицию" приписать ему нельзя.  Чего тут похвального?  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Бездонный колодец
« Ответить #8 В: 08/27/04 в 09:12:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Кстати, я верно понимаю, что у Хастингса был прототип? И что, за прототипом что-то подобное числится?
 
И еще о мусульманской крови. Вообще-то, воззрения о о том, что некоторые склонности национального характера могут передавать по наследству , в начале 20-ого века были вполне распространены. Так что видеть в этом проявление какого-то особого сволочизма автора Smiley я бы поостереглась. Smiley  Он не судит людей _на основании их национальной или религиозной принадлежности_ ( а то бы утверждения "все/большинство мусульман/е... " или "все/большинство  атеисты/ов " ходили бы в его текстах косяками. Что ему помешало бы? Между тем мы этого не наблюдаем, а наблюдаем обратное, на что верно указала , кстати, R2R.
 
« Изменён в : 08/27/04 в 09:29:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Бездонный колодец
« Ответить #9 В: 08/27/04 в 13:30:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Хотя НИГДЕ ГКЧ не формулирует столь абсурдного суждения, что «васпы и васки не совершают преступлений, их совершают только атеисты, язычники, мусульмане или те, кто имеет долю их нечистой крови» – в построении своих сюжетов он обычно руководствуется именно этим абсурдным принципом.

 
Ну, "обычно" - это хотя бы в половине случаев, а то и больше, верно?
Статистику можно? А то у меня только сборник рассказов.  
 
На 24 рассказа - один явный преступник "с примесью мусульманской крови" (тот самый Гастингс), один неодобряемый автором самоубийца-атеист, один разоривший работодателя адвокат, бывший ростовщик, по имени Исаак Грин (читается как намёк на евреев, но прямым текстом ничего не сказано - оставляю на суждение специалистов), двое соучастников убийства "крестьяне, хорваты или мадьяры с широкими грубыми лицами и туповато мигающими глазами" (но тут симпатии автора скорее на их стороне).
 
Всё. Остальные подозреваемые, преступники и нехорошие люди, минимум 20 человек - вполне подходят под категорию wasp/wasc.  
Патер Браун несколько раз защищает подозреваемого, которого пытаются обвинить на основании того, что он социалист или поэт-анархист.
 
Вот. Могла что-то пропустить, но общая тенденция такая.
 
Или у меня выборка нерепрезентативная, или что-то с вашим тезисом не так.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бездонный колодец
« Ответить #10 В: 08/27/04 в 14:02:10 »
Цитировать » Править

Both.  И выборка нерепрезентативная, и тезис не тот. Smiley  
 
[Антрекот, извините, я случайно порезала ваш пост. Восстановите, пожалуйста. Пока изложу по памяти своими словами.
 
У Честертона, действительно, есть предубежденность к инородцам. Например, в рассказе [] , в котором помещик запирает свою жену на острове , чтобы жить без помех с любовницей, указано, что эта любовница - еврейка, хотя никакой необходимости в этом подчеркивании нет.  Но эти предрассудки не оказывают на тексты Честертона такого влияния, как кажется Эльтекке.
 
Ципор]
« Изменён в : 08/27/04 в 14:24:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Бездонный колодец
« Ответить #11 В: 08/27/04 в 14:14:48 »
Цитировать » Править » Удалить

**Both.  И выборка нерепрезентативная, и тезис не тот. Smiley  **
 
Ну как сказать. Если человек утверждает, что обычно  Вася по утрам пьет кофе, а потом обнаруживается, что за отчетный период было, скажем, половина случаев, когда Вася пил чай, то можно сделать выводы об утверждении. Какой процент рассказов Честертона содержит упоминание инородцев или иноверцев в качестве преступников?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Бездонный колодец
« Ответить #12 В: 08/27/04 в 17:22:55 »
Цитировать » Править

Ципор, процентного отношения у меня нет, но навскидку я могу сказать, что рассказов, где преступник wasp\wasc на круг много больше.  И довольно много рассказов вроде "Зеркала судьи", где подозреваемый - какой-нибудь атеист/анархист/иностранец или что-то вроде того - и тут приходит патер Браун и выясняется, что настоящий преступник - вполне добропорядочный англичанин.
Но вот _качества_ этих иностранцев/атеистов/анархистов описаны так, что сомнений в авторской позиции не остается.  Там и иудеи, которые могли свободно ходить по Англии "хуля Божью матерь" (угу, именно в этой формулировке, как будто делать им было нечего), и Бруно из рассказа "Человек в проулке" (ходит слух, что он родом с "плантаций юга" - и характер соответствующий), и омерзительная иностранно-языческая компания из "Перстня прелюбодеев", и Валантэн из рассказа "Преступление атеиста", и товарищ из "Трех орудий смерти", который сошел с ума и пытался покончить с собой, потому что проповедовал радость жизни...  Честертон же очень выразительно пишет.  Все эти детали и пущенные вскользь реплики застревают в голове.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Бездонный колодец
« Ответить #13 В: 08/27/04 в 17:44:14 »
Цитировать » Править

Ципор, тут, имхо, интереснее, устанавливает ли автор логическую связь - не количественную корреляцию, а причинно-следственную. В случае с Гастингсом всё чётко, причинно-следственная связь заявлена; правда, там это персонажный подход. Smiley
 
Антрекот, насчёт выборки я догадываюсь, что оно криво.  
Поскольку обнаружилось, что самые старшлые преступники у Честертона по такому _количественному_ подходу были бы гасконцы, если бы это не был один и тот же Фламбо. Smiley
 
А вот никакого "обычно руководствуется таким принципом в построении сюжета" я всё равно не вижу на тех текстах, что прочитала.
 
Хотя - отдельно - совершенно согласна насчёт мелких деталей и подробностей. Но это не то же самое, что делать преступниками евреев, мусульман и атеистов. Оба подхода мне достаточно сильно не нравятся, но, имхо, критиковать лучше то, что у автора есть, а не то, чего у него нет. Roll Eyes
« Изменён в : 08/27/04 в 17:48:15 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Бездонный колодец
« Ответить #14 В: 08/27/04 в 18:02:46 »
Цитировать » Править » Удалить

А мне вот"Шар и Крест" припоминается. И уж как там поначалу пронесли по кочкам всякие разные конфессии (да и христиан-фанатиков тоже Smiley ), а концовку помните? И этого автора ставить в один ряд с нацисткими сочителями... (* Ципор пожимает плечами)
 
 
Кстати, о злобствовании. Я не очень поняла, раделяет ли Могултай комментарий Эльтекке о злобе Честертона на основании худ. текста, но если да, то чья бы корова мычала...  Wink
« Изменён в : 08/27/04 в 18:10:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.