 Автор |
Тема: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота) (Прочитано 50759 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #150 В: 04/14/09 в 16:39:33 » |
Цитировать » Править |
Крайне антихристианская реконструкция
Мне тоже реконструкция не кажется антихристианской. _Вне_христианской - да. Хотя, вполне вероятно, и в какую-нибудь христианскую версию может вписаться.
А стих хороший.
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #151 В: 04/14/09 в 18:31:41 » |
Цитировать » Править |
В восхищении. Который раз перечитываю.
И тоже антихристианского ничего не вижу. Христос ведь не только Бог, но и человек, сотоответственно ничто человеческое ему не чуждо. Поддался порыву. Как и случай с вином на свадьбе, это его "очеловечивает".
|
|
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #152 В: 04/14/09 в 18:37:23 » |
Цитировать » Править |
Мне кажется, его не надо очеловечивать, он и так человек. Человеческое и божественное в нём в равных долях. (почему-то расхотелось писать местоимения применительно к нему с большой буквы. обрыдло, и всё. отныне пишу с маленькой.)
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #153 В: 04/14/09 в 22:36:53 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Ничего антихристианского, у меня от этого эпизода в Евангелии возникло именно такое впечатление. Кстати, спонтанное воскрешение приятеля, потому что хочется поговорить, никак не противоречит ещё и наличию программы Спасения.
|
|
Логически не противоречит. И видя _в реальности_ чудотворца, воскрешающего данного отдельного человека, мы вообще ничего о нем не можем по этому эпизоду сказать - есть ли у него программа общего Спасения, на фоне которой в селективном воскрешении Лазаря нет ничего такого, что остальным стоило бы вскидываться: "А моего? А моего?" - или так-таки нет, и вскидываться стоило бы, если бы это имело практический смысл (в Иудее явно считали, что нет: Христос оживил, кроме Лазаря, еще и девочку [если только слова "не умерда, но спит" не надо понимать буквально - тогда он ее не оживил, а лишь исцелил, хотя и тоже "волшебным" образом], но толпы не кинулись к нему с ходатайствами - видимо, считалось, что обязанности на нем воскрешать всех, естественно, нет, а с просьбами сделать это из милости лучше бы не лезть), - или это вообще злодей, который его не на радость воскресил.
Но стихотворение, в отличие от реальности, намеренно селективно, и если в нем говорится, что вот этого воскресили просто походя в частном порядке, но при этом НЕ ГОВОРИТСЯ НИЧЕГО о том, что у данного чудотворца по части жизни и смерти есть и более масштабные планы, зато ГОВОРИТСЯ, что всё, что на эту тему потом повторяли (то есть, в частности, все вот это самое насчет общего Спасения) - это "разруха в головах" -
- то вывод получается однозначный и антихристианский. Какой же он еще, если христианство тут именуется разрухой в головах...
Иное дело, что при этом описываемый Христос вовсе не обязан быть просто волшебником, кого-то воскресившим, и кому при этом нет дела до всех остальных (или который просто не может помочь многим). Христос стихотворения может вполне совпадать с Христом "Белой Гвардии" Булгакова - Успокоителем и Гостеприимцем всех душ на том свете. На земле он ничего, иначе как в виде уникального исключения, поделать просто НЕ МОЖЕТ, на том свете позаботится обо всех желающих - так чего ему тогда здесь и сейчас волноваться обо всех остальных? Свои талоны он потратит на Лазаря и девочку, и вопрос об остальных его не волнует, поскольку многим он на Земле помочь не может все равно, а на том свете и так поможет всем.
Полагаю, что этот в высшей степени благожелательный и благодетельный, но не всеблагой и не всемогущий Христос "Белой Гвардии" здесь и явлен - а не просто волшебник, который свои возможности бережет только для своих частных дел. Но этот Христос - Христос "Белой Гвардии" - он тоже вполне антихристианский.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #154 В: 04/14/09 в 22:46:49 » |
Цитировать » Править |
"Христос, которого я чту, враждебен твоему Христу!" (У. Блейк)
Некоторые из людей, называвших себя христианами, вполне могли считать "разрухой в головах" взгляды других людей с таким же самоназванием.
|
| « Изменён в : 04/14/09 в 23:19:10 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #155 В: 04/15/09 в 01:33:28 » |
Цитировать » Править |
Вне сомнения.
Да - я, как и обычно, когда говорю о "христианстве" и "антихристианстве", имею в виду т.н. "историческое христианство", а не любое мировоззрение, связанное с почитанием Христа или выделением его в экстраординарную фигуру. В тексте стихотворения разрухой названо "то, что потом говорили мистики" и временной охват этого "того" - как минимум, Средневековье. Под такие определения как раз и подпадает все "историческое христианство" IV-XVII веков, а также его позднейшие продолжения и изормофы, но ко всякого рода другим христопочитающим концепциям эта "разруха" относиться уже не обязана нимало.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #156 В: 04/15/09 в 01:36:00 » |
Цитировать » Править |
2Могултай: Надо сказать, это стихотворение нравится не только мне (хотя меня, кажется, зря считают такой уж либеральной), но и людям, вполне относящим себя к ортодоксам. Ольге Брилёвой, например - она его аж к себе в ЖЖ выставила. Так что - ...  Не стану я с тобой спорить.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #157 В: 04/15/09 в 14:34:29 » |
Цитировать » Править |
Хорошее стихотворение. Я бы не сказала, что анти-, просто - свободное от границ и традиций.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #158 В: 04/16/09 в 01:10:21 » |
Цитировать » Править |
Подождем разъяснений от автора. Мне сдается, что герой относится к одному классу мифологических персонажей с Христом "Белой Гвардии" и Неслышимым из "Девочки, которая любила Тома Гордона" Стивена Кинга (к тому же классу относится Бог Марка Крысобоя из моего текстика),
а не к классу факиров-мудрецов-волшебников.
Но к Христу ортодоксии и всех тех частей Нового Завета, где говорится о ввержении в Ад на вечную огненную пытку, да еще как о каре и суде, он точно отношения не имеет. Кто бы куда бы его ни ставил...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #159 В: 04/16/09 в 01:54:26 » |
Цитировать » Править |
Стивен Кинг, кстати, вполне ортодоксальный христианский автор. Не без своих личных тараканов, но в целом более чем в рамках.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #160 В: 04/16/09 в 02:34:48 » |
Цитировать » Править |
Стивен Кинг - не христианский автор ВОВСЕ. Он же сам выразился достаточно ясно: "I don't see myself as God's stenographer. As someone who believes in God, believes that God is a logical out growth of the fact that life fits together as well as it does, but that doesn't mean that we know God's mind...
См. http://www.stephenking.ru/forum/lofiversion/index.php/t889-100.html
в частности, посты начиная с Sep 23 2007
|
| « Изменён в : 04/16/09 в 02:35:37 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #161 В: 04/16/09 в 04:50:51 » |
Цитировать » Править |
Так христианский автор =/= God's stenographer. На эту роль претендуют только авторы, которых я сама бы христианскими не назвала. Что ряд книг Кинга - хорошая сакральная фантастика, сомнению не подлежит. "Девочка, которая любила Тома Гордона" - туда же. Очень хороший метафизический хоррор вполне in keeping with the Christian worldview.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #162 В: 04/16/09 в 15:01:00 » |
Цитировать » Править |
Честно говоря, "вне" - самое точное слово.
Но мне казалось, что двух прямых цитат из конкретного автора и одной косвенной вполне достаточно, чтобы опознать источник вдохновения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #163 В: 04/16/09 в 19:05:29 » |
Цитировать » Править |
on 04/16/09 в 15:01:00, Antrekot wrote:
| Честно говоря, "вне" - самое точное слово. |
|
Что "вне" чего, Антрекот? Вы не могли бы писать полноценные предложения?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Новенькое - 2 (Стихи Антрекота)
« Ответить #164 В: 04/16/09 в 22:47:17 » |
Цитировать » Править |
Вне- это "внехристианский".
Но он разом и не-христианский.
А для той ортодоксиии, которая победила в IV веке, существовала с тех пор и считала вопиющим и предающим всю суть Учения ужасом разногласия по поводу сочетания божественного и человеческого в природе Христа или омоусии - так и страшлоужаслоантихристианский.
А для многих христиан "либеральной теологии" и их предшествеников - так даже и не "вне".
***
2 Антрекот
Ты не учитываешь (как и в случае с Чацким: ), что твою поэтику МОЖНО спутать с центонной или полуцентонной. То есть мягко говоря, не нужно, - но если читатель так сделает, он еще не заслуживает разжалования в изучатели букваря. В рамках центонной и т.п. поэтики наличие детали откуда-то ничего ровно не значит, кроме создания настроения и игры в бисер, включения читателя в некое общее с автором культурное пространство. Аллюзии указывают читателю, ГДЕ, в каком пространстве произносит свою речь автор, но они не помогают понять, ЧТО он сам думает, он их может одновременно брать откуда угодно, а если берет из какого-то одного места - это ничего не значит.
В рамках же твоей поэтики аллюзии дают дополнительный ключ к уточнению конкретной авторской идеи, того, ЧТО автор хочет сказать.
Я, допустим, это про твою поэтику знаю, но и хороший читатель может этого про нее не понять, а тогда указанные тобой детали не будут ему показывать, о Христе какого класса идет речь, а покажут только, что ты с ним разговариваешь на некоторой конкретной террасе в окружении таких-то (в том числе и этих) свитков.
***
Касательно деталей, о которых ты говоришь - я увидел только две: разруху в головах и прогулки "порядка вещей", он же каким-то боком известный администратор, по лунной дороге из Ершалаима до Луны.
А третья? Сирень - "Необыкновенно пахнет сирень!"?
P.S. Если ты имела в виду под третьей опознавательной деталью "Критику чистого разума", то возражу : ). Переговоры одного персонажа с Кантом и педагогический проект другого персонажа ознакомить Канта со СЛОНОМ еще не делают Канта знаком автора этих персонажей!
|
| « Изменён в : 04/16/09 в 23:07:50 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
