Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/07/23 в 04:38:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Империю строят не виски, не пивом..." »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   "Империю строят не виски, не пивом..."
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Империю строят не виски, не пивом..."  (Прочитано 7155 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
"Империю строят не виски, не пивом..."
« В: 03/15/06 в 01:35:48 »
Цитировать » Править

Стихотворение на день Св. Патрика (с http://erwin-langman.livejournal.com/495769.html )
 
 
 
Империю строят не виски, не пивом
Не музыкой древних богов -
Империю строят певучим мотивом
Взрезающих дуб топоров
 
Дубовая плаха, скамья и шпангоут,
Опора для царственных львов -
Ни Эрин ни Скотт не построят дредноут -
Джон Буль - он начальник работ.
 
В промозглом тумане топорщится ворон
И Тауэр снегом укрыт
Что, Хайленд поднялся? В Ирландии гомон?
Спокойно. Англия бдит.
 
Алеют мундиры английской пехоты
И Флот год от года растет -
Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе -
Скотт пляшет, а Эрин - поет.
 
А после бунтуют - но - словно по рельсам
История гонит вперед -
С портретов шагает в бессмертие Нельсон
Спокойно. Англия ждет.
 
 
(с) Крамник
 
 
Там по ссылке столько ирландцев набежало и с такой руганью... Задел их стишок-тоSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #1 В: 03/15/06 в 02:15:07 »
Цитировать » Править

Вначале здорово, к концу - хуже,  как будто  мотив теряется.  И не из - за политкоректности такое ощущение.  Красивую мелодичную идею свели к банальной политической разбираловке. Разбираловка- то сама по себе не лишена интереса, но очень далека от первоначальной мелодии.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #2 В: 03/15/06 в 03:14:00 »
Цитировать » Править

Да тут кое-где сбивы ритма. Первая строфа хороша, но во второй "львов" и "работ" уж очень не рифмуется. Да и "Джон Буль - он начальник работ" в целом - младенческая строка. В последней строке третьей и пятой строфы нехватает одного слога. Было бы лучше так: "Спокойствие. Англия бдит."
 
Одно слово изменить, поправить три строки - и будет совсем хорошо.
 
Это техника. А по сути - давно надо было всё это сказать.
« Изменён в : 03/15/06 в 03:15:32 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #3 В: 03/15/06 в 03:34:42 »
Цитировать » Править

Дело не только в сбивах ритма. Точнее, сбой ритма четкий показатель, что стих ушел куда -то не туда.  
В начале стихотворения высказывается красивая и певучая идея  
***
Империю строят не виски, не пивом  
Не музыкой древних богов -  
Империю строят певучим мотивом  
Взрезающих дуб топоров  
 
А дальше это идея  не развивается, только длинно объяняется, кто же это такие, кто не хочет строить империю.  Само по себе указание на ирландцев не делает стихотворение ни лучше ни хуже, в независимости  от соответсвия данной  мысли историческим фактам. Но развитие темы того, кто именно не строит империю - это уже не поэзия.  Как минимум в данном контексте.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #4 В: 03/15/06 в 03:41:09 »
Цитировать » Править

Я боюсь, что по таким странным критериям невозможно определить, поэзия это или нет. Этот стих там сравнивали со стихами Киплинга. Кто скажет, что Киплинг - не поэт? Я говорю - поэт. 8) Что не значит, что данное стихотворение - поэзия. А вот котлеты с мухами путать не надо.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #5 В: 03/15/06 в 03:44:14 »
Цитировать » Править

Если у Киплинга "бремя белых" поменять на "бремя черных" то смысл стихотворения не изменится.  Киплинг не повторяет сто раз - речь идет именно о белых, о белых, не перепутайте, пожалуйста.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #6 В: 03/15/06 в 03:49:25 »
Цитировать » Править

on 03/15/06 в 03:44:14, Гильрас wrote:
Если у Киплинга "бремя белых" поменять на "бремя черных" то смысл стихотворения не изменится.
 
 
Это новое слово в литературоведении. Grin
 
Quote:
Киплинг не повторяет сто раз - речь идет именно о белых, о белых, не перепутайте, пожалуйста.

 
А... какое отношение это замечание имеет к обсуждаемому стиху? Крамник обыгрывает парочку идей (если не ошибаюсь, всего три) в пяти строфах; такое "повторение" совершенно легитимно.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #7 В: 03/15/06 в 04:04:09 »
Цитировать » Править

on 03/15/06 в 03:49:25, Лапочка wrote:

 
 
Это новое слово в литературоведении. Grin.

Ну, наверное, в литературоведении от Лапочки. [Начало оффтопичного обсуждения перенесено в тред "Истинный смысл ПТСР". Дальнейшее развитие оффтопика порезано. Ципор, Кот Муций]
 
***
Несите бремя белых
И лучших сыновей
На тяжкий труд пошлите
За тридевять земель
***
 
Если поменять белых на черных, то моральный постулат стиха не изменится,  изменится лишь его адресат.  
 
Quote:
А... какое отношение это замечание имеет к обсуждаемому стиху? Крамник обыгрывает парочку идей (если не ошибаюсь, всего три) в пяти строфах; такое "повторение" совершенно легитимно.

А какой здесь смысл?  Какая здесь новая информация или новая эмоция?  
Если сказать один раз "ирландцы плохие" - это будет часть фактологии текста, если повторить раз десять да еще и в небольшом стихотворении - это уже  получается  политический памфлет.  
« Изменён в : 03/17/06 в 00:32:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #8 В: 03/15/06 в 09:10:20 »
Цитировать » Править » Удалить

А что там надо было сказать по сути? Что ни ирландцы , ни шотландцы не способны к труду, а только к пляскам и пьянству? Smiley  Так это вранье.
 
До Киплинга, кстати, не дотягивает уже поэтому. Он врагу отдавал должное.  
 
« Изменён в : 03/15/06 в 09:15:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #9 В: 03/15/06 в 14:52:26 »
Цитировать » Править

Quote:
А дальше это идея  не развивается

Ну, я бы не сказал, там дальше
Quote:
Алеют мундиры английской пехоты  
И Флот год от года растет

Другое дело, что сводить империю к ее вооруженным силам мне не представляется самым благодарным путем ее воспевания (к счастью, та же Англия этим не ограничивалась - и вот как раз тот же Киплинг это очень хорошо показывал), но определенное развитие идеи есть.
А те три строки действительно поправить стоило бы.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #10 В: 03/15/06 в 14:53:01 »
Цитировать » Править

[Убран оффтопик. Муций, при исполнении]
 
on 03/15/06 в 09:10:20, Ципор wrote:
А что там надо было сказать по сути? Что ни ирландцы , ни шотландцы не способны к труду, а только к пляскам и пьянству? Smiley  Так это вранье.

 
На самом деле они не к труду не способны, а к такому высокому уровню организации, как англичане. Но сказать это в стихе трудно. Кроме того, мне кажется, что этот стих не столько о реальных ирландцах и шотландцах, сколько об их популярных образах. Которые здесь описаны достаточно верно.
« Изменён в : 03/16/06 в 01:45:58 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&
« Ответить #11 В: 03/15/06 в 16:23:29 »
Цитировать » Править

[Убран оффтопик. Муций, при исполнении.]
 
Quote:
На самом деле они не к труду не способны, а к такому высокому уровню организации, как англичане. Но сказать это в стихе трудно. Кроме того, мне кажется, что этот стих не столько о реальных ирландцах и шотландцах, сколько об их популярных образах. Которые здесь описаны достаточно верно.

Вот я и говорю - политическая агитка. А замах был на большее. И сбой ритма не случаен - если бы у автора хватило таланта, он бы помимо воли проговорился бы о чем ни будь еще.  А так ... до Киплинга ну очень далеко Smiley
 
on 03/15/06 в 14:52:26, Kell wrote:

Ну, я бы не сказал, там дальше
 
"Алеют мундиры английской пехоты  
И Флот год от года растет"
 
Другое дело, что сводить империю к ее вооруженным силам мне не представляется самым благодарным путем ее воспевания (к счастью, та же Англия этим не ограничивалась - и вот как раз тот же Киплинг это очень хорошо показывал), но определенное развитие идеи есть.
А те три строки действительно поправить стоило бы.

 Я не сказала, что этой идеи совсем нет, я сказала -не развивается Smiley  
Скажем так - дальше упор на другое. Не на строительство и не на то, что  именно не способствует строительству, а на то,  кто именно не построит дредноут, а кто начальник работ.
« Изменён в : 03/16/06 в 01:47:18 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #12 В: 03/15/06 в 16:33:28 »
Цитировать » Править

А вот,  пожалуйста, и ответ Grin  
Здесь, по крайней мере,  автор с чего начал так дальше и пошел Smiley
 
На чем власть Империи вашей стояла? –  
На плахах, ножах и мечах.  
Да толку от этой Империи мало,  
Избыток у ней в палачах!
 
Дубовая плаха, скамья и шпангоут –  
Все бритту пойдут самому.
Ни Эрин, ни Скотт не построит дредноут -
Он нафиг не нужен ему.
 
В промозглом тумане гниёт на болоте
Английская грязная рать.
Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе -
Зачем им на брита пахать?
 
Пусть Нельсон в бессмертие катится споро,
Пусть Англия бдит, там, иль ждет –  
И Эрин, и Скотт эль допьют уже скоро,
Возмездие бритта найдет!  
 
http://erwin-langman.livejournal.com/495769.html?thread=7434393#t7434393    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1660
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #13 В: 03/16/06 в 01:49:36 »
Цитировать » Править

Модераторское.
Гомосексуализм в японской культуре и ПТСР являются явным оффтопиком для этого треда. Для продолжения обсуждения этих тем, как и для обмена любезностями личного характера, существует приват.
 
Муций, при исполнении.
« Изменён в : 03/16/06 в 01:50:27 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo
« Ответить #14 В: 03/16/06 в 03:08:21 »
Цитировать » Править

Киплинг-то знал,что величие империи-не в постройке очередного дредноута.Что оно-не в великом процессе и даже не в грандиозном результате.Величие-в том,что в империя существует на общее благо
ее людей,пусть строили ее очень жестокими методами.Она-для общего блага,а не заради Великого Проекта,Великого Народа и т.п.
Он ведь об этом прямо писал.И не было у Киплинга пренебрежения
к "мелким" народам,будь это пикты,индусы или шотландцы с ирланд
цами.И неспроста.
 
Киплинг считал,что сила и величие империи в том,что шотландец,
ирландец,англичанин и какой-нибудь лихой конокрад с индопакистан
ских окраин объединяются и договариваются,чтобы достойно и хорошо жить.Будучи сильными и достойными людьми,хотя каждый-на свой лад.И потом уже могут делать великие дела,если хочется.Но это-следствие,а не причина или даже самоцель.
 
Автор,"делавший под Киплинга",сумел уловить во всей его поэзии
ровно две черты:крутизну империи и наличие жесткого,внутренне мощно
го ритма.Закономерно.Но нонешний российский империостроительский
пафос весьма далек от киплинговского да и британского отношения
к свой старой империи.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.