Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/15/19 в 21:04:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде  (Прочитано 12310 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской
« Ответить #30 В: 07/01/06 в 18:25:57 »
Цитировать » Править

on 07/01/06 в 12:35:24, Olga wrote:

А ты вспомни сегодняшние его распоряжения насчет той же дамы.

Тут он людей спасает от угрозы.  А там он понял, что есть вещи, от которых следует спасать даже таких людей.  Даже ценой жизни.  И оно стоит того.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
rip
Гость

email

Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #31 В: 07/01/06 в 19:02:36 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/01/06 в 13:11:52, Olga wrote:
Да поймите вы, непонятливые вы люди: если бы Кай при виде мертвой герды сумел выплакать осколок  - это была бы победа, это значило бы, что он стоил жертвы.
Даже если бы он не смог уйти из дворца и замерз.
Если бы он остался подонком, но она бы жила - тоже еще куда ни шло.  
Но этот размен не годится ни в борщ, ни в красную армию.

Я все-таки не понимаю. Вот Христос родился, жил, учил, пошел на крест - не будучи уверенным, что все немедленно начнут следовать его учению. Хорошо, то Христос - он уникален и в его отношении не действуют обычные методы. Вот Ланселот (из "Дракона" Шварца) идет на дракона спасать город и его жителей - зная, что есть и Генрих, и бургомистр, и еще до фига похожих, и будучи уверенным, что они не смогут "выплакать осколок зеркала". И если бы он умер, освободив жителей от дракона, мы бы все равно считали, что он победил. Хотя и умер, и дракон успел посеять столько осколков, что неизвестно, избавятся ли от них жители города хоть когда-нибудь.
 
Почему же Герде отказывают в победе?
Зарегистрирован
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #32 В: 07/01/06 в 19:30:25 »
Цитировать » Править

on 07/01/06 в 17:30:51, R2R wrote:

Да ну. Бывают сказки и с грустным концом. Без хэппи-энда..."Русалочка" та же - мир сказочный, а чем принц на любовь ответил?

Да, но кто-то или что-то на ее любовь или жертвенность ответили. Она не не ушла в пустоту.
Quote:
Ну так даже из основной линии 50% точно не сволочи. Roll Eyes А есть же и остальные. И они не сволочи.

Но 100% всего, что она дает, уходит в никуда.
И благодаря кому?
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #33 В: 07/02/06 в 00:17:32 »
Цитировать » Править

Quote:
У Шварца сказка заканчивается ПРАВИЛЬНО.
 
Но герои побеждают без помощи свыше.
Вообще-то мне нравится у Семеновой  "Кто себя признает побежденным - только тот и вправду побежден".
У Андерсена много печальных сказок: "Стойкий оловянный солдатик", "По ивой", "Ель" "Ледяная дева"...
А вот "Девочка, наступившая на хлеб" по назидательности соперничает с "Красными башмачками", но выручает особенный северный юмор - совершенно восхитительное описание ада.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #34 В: 07/02/06 в 02:19:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Я все-таки не понимаю. Вот Христос родился, жил, учил, пошел на крест - не будучи уверенным, что все немедленно начнут следовать его учению.

 
Смысл жертвы был, в общем-то, не в этом.
 
Quote:
Вот Ланселот (из "Дракона" Шварца) идет на дракона спасать город и его жителей - зная, что есть и Генрих, и бургомистр, и еще до фига похожих, и будучи уверенным, что они не смогут "выплакать осколок зеркала".
 
 
Но есть и Эльза, и шарлемань, и ребята, которые ковали ему оружие и ткали ковер-самолет.
 
Quote:
Почему же Герде отказывают в победе?

 
Потому что по словам луговской, эта победа слишком слащава. Акулов не бывает. Не бывает так, чтобы от детской рождественской песенки человек раскаялся и ожил.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #35 В: 07/02/06 в 02:27:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Это уже дальше, за пределами стихотворения.
 
 
Как торжествовать - так в пределах. А как по зубам получать - так за пределами.
 
Quote:
Не на уродов, а на друга.

 
ОК, на друга-урода.
 
Quote:
Как она могла знать заранее, насколько он урод и насколько он восстановится после всех этих магических воздействий? А ведь она этого и у Андерсена не знает. Тем не менее, пошла спасать.

 
А я не знаю. У Андерсена понятно, как - она знала Кая до превращения и взывала к тому, прежнему. А у Луговской - пусть автор вам отвечает.
 
Quote:
Её смерть - следствие именно этого "решения вслепую", а не того, что Кай сволочь

 
То, что Кай сволочь - следует не из ее решения, а из его реакции на ее смерть. Именно эта реакция ставит очень мрачную точку, из-за которой я совершенно не виду радужных перспектив, рисуемых Антрекотом: какие шансы, вы что? Этот Кай на все свои шансы уже наплевал.
 
2 Антрекот:
 
Quote:
Тут он людей спасает от угрозы.  А там он понял, что есть вещи, от которых следует спасать даже таких людей.  Даже ценой жизни.  И оно стоит того.

 
Так ведь не спас! Она же все равно сделала что хотела и пошла куда хотела!
Антрекот, как в -своем собственном_ тексте можно так "плавать"?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #36 В: 07/02/06 в 02:31:27 »
Цитировать » Править

Нет, Ольга, ты неправа. Прав Антрекот: у Кая появился шанс. Надо полагать (надеяться?), что околки в нём растают по мере того, как он будет удаляться от дворца Снежной Королевы. Это действительно тоже сказка, но другая. Этот стих не то же самое, что "Дракон XXI" Харитонова, при том, что мне нравится "Дракон XXI".
 
Если уже тебе надо предъявить какую-то претензию к Луговской, предъявляй её за то, что она сделала героиню-христианку нехристианкой. По крайней мере эта претензия обоснована. Хотя, чем кумушек считать трудиться...
« Изменён в : 07/02/06 в 02:32:06 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
rip
Гость

email

Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #37 В: 07/02/06 в 02:55:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/02/06 в 02:19:42, Olga wrote:
Смысл жертвы был, в общем-то, не в этом.

Но это не лишало ее смысла напрочь.  
 
Quote:
Но есть и Эльза, и шарлемань, и ребята, которые ковали ему оружие и ткали ковер-самолет.

Да, были те и эти. А жертва - она для всех, а не для избранных, которых спасать легко и приятно.
 
Quote:
Потому что по словам луговской, эта победа слишком слащава. Акулов не бывает. Не бывает так, чтобы от детской рождественской песенки человек раскаялся и ожил.

Но это же не значит, что он вообще не в состоянии ожить.
 
Quote:
Этот Кай на все свои шансы уже наплевал.

А как же разбойник, который покаялся на кресте? За полминуты до этого про него бы тоже сказали, что он на все свои шансы уже наплевал и дорога ему ясно куда.
Зарегистрирован
Maigrey
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 382
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #38 В: 07/02/06 в 06:09:55 »
Цитировать » Править

Quote:
А жертва - она для всех, а не для избранных, которых спасать легко и приятно.

Простите, а Вы помните, как умирал Ланцелот?
 
"Это очень обидно. Все они спрятались. Как будто победа — это несчастье какое-нибудь. (...) Все они спрятались. Так. Но сейчас дома они потихоньку-потихоньку приходят в себя. Души у них распрямляются. Зачем, шепчут они, зачем кормили и холили мы это чудовище? Из-за нас умирает теперь на площади человек, один одинешенек. Ну, уж теперь мы будем умнее! Вон какой бой разыгрался в небе из-за нас. Вон как больно дышать бедному Ланцелоту. Нет уж, довольно, довольно! Из-за слабости нашей гибли самые сильные, самые добрые, самые нетерпеливые. Камни и те поумнели бы. А мы все-таки люди. Вот что шепчут сейчас в каждом доме, в каждой комнатке. Слышишь?  
 
Да, да, именно так. Значит, я умираю не даром."
 
Так что нет, не упрекайте Шварца напрасно. У него всегда и всюду -- надежда. И при том, что Ланцелот вернется совсем к другому, чем мечтал -- там тоже будет победа и надежда.
 
А Луговская на надежду не оставляет шанса. Люди, ну вы уж простите, но где вы видите хоть малейший проблеск "ушел думать"? Автор подчеркивает -- как удар за ударом идут слова -- что ушел от умирающей подруги, не помог, не обернулся даже, что пожал плечами лишь, что слово бросил -- какое! Я не знаю, что вам еще надо, чтобы прописать -- уходит равнодушная сволочь. Ну что еще он должен был там сделать? Труп Герды с пути ногой отбросить? Так ведь не на пути была.
 
Герда ведь помните, что до того делала? Она взывала к детству, к лучшему, к нему прежнему, к чистому и доброму -- и андерсеновский Кай слезами вымыл из себя зло. А этот -- плечами пожал. Ну и что, что зло. Ну и фиг с ним, с добром и детством.
 
И ради этого умирал добрый и мужественный человек? Да, в жизни такое бывает -- но сказка-то тут при чем?
 
А главное -- автор постулировала, что борется со слащавостью, нарочитой наивностью, псалм ей тот не понравился. Пусть бы. Но почему вычеркнут оказался не только псалом, но и чудо? Или чудо это тоже проходит по классу слащавости?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #39 В: 07/02/06 в 13:04:18 »
Цитировать » Править

on 07/02/06 в 06:09:55, Maigrey wrote:
А Луговская на надежду не оставляет шанса. Люди, ну вы уж простите, но где вы видите хоть малейший проблеск "ушел думать"?

 
Он просто ушёл, ушёл от средоточия зла в человеческий мир. Начался его путь назад к человечности. Чем этот путь закончится, зависит уже не от Герды, которая сделала всё, что могла.
 
Не давайте дурным идеям и идейно предвзятым людям испортить Вам восприятие красивого стихотворения.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #40 В: 07/02/06 в 13:11:55 »
Цитировать » Править

В кои-то веки полностью соглашусь с Лапочкой.  Он ушел оттуда, где шансов нет, туда, где что-то еще может случиться.  И это - результат вмешательства Герды.
 
Ольга - она сделала, что хотела.  Но разве он был неправ тогда?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #41 В: 07/02/06 в 14:26:41 »
Цитировать » Править

Для меня сказка от чтения таких стихов не гибнет. Просто разные холмы, как уже было сказано. Некоторым подросткам, когда им после первых столкновений с действительностью кажется, что сказка - ложь даже без намеков, такие тексты, имхо, могут как раз помочь, показав красоту подвига в отнюдь не андерсеновском мире.
 
Наде Яр: что бы Герда Луговской ни думала о Христе, имхо, она невольно уподобилась Ему в своем подвиге, отдав жизнь за то, чтобы дать шанс "грешнику".
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #42 В: 07/02/06 в 15:55:30 »
Цитировать » Править

Quote:
В кои-то веки полностью соглашусь с Лапочкой.  Он ушел оттуда, где шансов нет, туда, где что-то еще может случиться.  И это - результат вмешательства Герды.

 
Ну, значит, вы оба ни черта в сказке не поняли, и нечего огород городить.
 
Quote:
Ольга - она сделала, что хотела.  Но разве он был неправ тогда?

 
Если бы позволил себе растратить свою жизнь ради нее - то, конечно, был бы неправ.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #43 В: 07/02/06 в 16:00:51 »
Цитировать » Править

А давайте я буду писать под виртуалом "злобная бука". Потому что весь этот тред (в целом. естественно) навевает мысли исключительно  о пионерско-октябрятских диспутах на тему о том, возможна ли дружба между мальчиками и девочками.  
 
В тексте изображен подвиг во имя благой связи между людьми, который по внешнему результату оказался бесплоден - в смысле, победы не одержал. (Если не считать одного: честно говоря, что там будет с Каем Луговских - это по сравнению с тем, что уже случилось  - и было это случившееся fair, bold and valiant - с Гердой Луговских (в смысле, было ей совершено), имеет десятистепменное значение. Победа ей одержана и так на три порядка большая, чем над любой Снежной Королевой. Люди, которые с фаустами выходили против наших танков в мае 45-го и те, кто с гранатами выходили против немецких танков осенью 41-го, одержали великие, единственно ценные победы, совершенно независимо от того, какая клика сколько квадратных километров приобрела в частном и общем итоге по карте).
 
Ну, ладно. Такую победу она одержала, а вот цели не достигла.
Ай, кой южас! Какое душеубийственное, душеопустошающее и разрушительное произведение!
 
Бриттские барды, которые сложили больше песен о своих доблестных поражениях, чем о доблестных победах (с рефреном: вплоть до того, как их сразили,  они сражали!, англ. перевод "till they were slain, they slayed"); песня о крейсере "Варяг"; да еще до черта всего на свете - где там победа-в-смысле-достижения-цели? Что, японцы войну проиграли от того, что "Варяг" утоп, или при Катраэте бритты выиграли, оттого что их всех положили? В последнем случае, кстати, речь идет о христианах и единоверцах  сурового  критика. Нет, почему-то они тем не менее сложили песню о том, как их герои сделали все возможное и невозможное - и все равно пали, и потерпели необратимое поражение, и ничего тут не поделаешь, и так тому и быть, и никакого искупления, утешения и т.п., окроме самого того факта, что жили геройски и умерли геройски- и эту песню потом переписывали  больше тысячи лет, и за всю тысячу не нашлось ни одного товарища, который стал бы объяснять, что в ней, мол, есть то, что тут находили по треду в стише Луговской - просто язык ни у кого не повернулся бы. Там они почему-то понимали, что эта песня - про то, что действительный подвиг поражением не обесценивается, а победой не возвышается. Самое главное,  что и суровый критик луговского стиша это хорошо понимает - пока дело не идет о "непоказанном" для него по своему "люциферианству" человеке.
 
До чего же, в сущности, длинные и напрасные обсуждения  рождает  это взвинчивание, совершенно искусственное по сути, праведной ярости по поводам, ничем оной ярости не соответствующим, по наведению от совершенно других счетов и разногласий, ни малейшего отношения к обсуждаемому тексту не имеющих...  Бонапарт, швыряющий треуголки и бьющий окна.
« Изменён в : 07/02/06 в 19:13:29 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #44 В: 07/02/06 в 16:49:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, значит, вы оба ни черта в сказке не поняли, и нечего огород городить.

Ну да.
Если кто понимает не так, как мы, то он ничего не понимает.  Шаг влево, шаг вправо считается побег.
Кстати, Ципор - это тебе иллюстрация к вопросу о понимании и обязательном всеобщем осуждении.
 
Quote:
Если бы позволил себе растратить свою жизнь ради нее - то, конечно, был бы неправ.

То есть, есть люди, которых не нужно спасать?
 
И соглашусь с Могултаем.  Мы по-моему, наблюдаем чистый случай поиска соринки.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.