Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/07/23 в 05:45:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде  (Прочитано 16577 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #45 В: 07/02/06 в 16:55:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Кстати, Ципор - это тебе иллюстрация к вопросу о понимании и обязательном всеобщем осуждении
 
Нет, это иллюстрация к твоим представлениям о моих взглядах. Smiley Я тут ни при чем.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #46 В: 07/02/06 в 17:13:54 »
Цитировать » Править

Да не о твоих взглядах.  О том, _как_ на самом деле - а не в твоем представлении - выглядит это требование "порядочный человек должен сам понимать."
Оно вот так выглядит.  Его другого не бывает.  Вот такое вот комсомольское разбирательство.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #47 В: 07/02/06 в 17:26:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, я не вижу никакой проблемы в разбирательстве за вычетом указанных Могултаем  аспектов.
 
В самом деле,  в чем проблема?
 
Икс выразил возмущение. Игрек его поддержал. Зет и еще ряд граждан возразили. Объект обсуждения никто на веревке не тащил, он даже в дискуссию не счел нужным влезать. Дисскусия расползлась на несколько сотен комментов, но это была свободная воля участников.  
 
Так что комсомольким разбирательством сие можно считать только по сложнонаведенным ассоциациям.
« Изменён в : 07/02/06 в 17:28:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
rip
Гость

email

Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #48 В: 07/02/06 в 19:33:11 »
Цитировать » Править » Удалить

На комсомольских разборках теоретически присутствовали только те, кто от всего сердца и добровольно вступил в Коммунистический Союз Молодежи, поэтому разборки в таком ключе имели - теоретически - смысл и право на существование. Практически же причины вступления в это общество зачастую не имели никакого отношения к тому, разделяет ли вступающий идеологию. О наличии таких причин позаботились третьи лица. Поэтому и приобретали эти разборки столь одиозно-лицемерный характер, что там даже критики далеко не всегда искренне придерживались идеологии, а только использовали ее как последний аргумент, после применения которого есть два и только два ответа: "я не понимал (вариант: осознал и раскаиваюсь)" или "тамбовские волки вам товарищи".
 
В данном же случае участники дискуссии никуда вместе не вступали и ни под чем сообща не подписывались. Поэтому лицемерия ни с одной стороны здесь нет. А вот применение аргументов, заканчивающих дискуссию столь же эффективно, сколь и последнее прибежище неумелого дипломата - есть. "Вы ничего не понимаете". Выводы делайте сами.
« Изменён в : 07/02/06 в 20:07:36 пользователем: rip » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #49 В: 07/03/06 в 01:04:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну да.
Если кто понимает не так, как мы, то он ничего не понимает.  Шаг влево, шаг вправо считается побег.
Кстати, Ципор - это тебе иллюстрация к вопросу о понимании и обязательном всеобщем осуждении.

 
На этот раз ты не понимаешь меня.
 
Quote:
То есть, есть люди, которых не нужно спасать?

 
Есть. У меня одна жизнь и если я могу потратить ее на спасение хорошего человека - зачем я буду спасать плохого?
 
Понимаешь, мне надоела эта маргаритская жертвенность. Я свою ложку этого дегтя уже съела. И мне тошно, когда ее в очередной раз прославляют.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
taisin
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #50 В: 07/03/06 в 23:51:14 »
Цитировать » Править

Странно мне...
Результата не было, да? А сколько жизней изменилось, потому что Герда пошла за Каем? пошла именно потому, что нельзя - ну ведь правда нельзя! - позволить убить друга. Даже если Кая и искалечили настолько, что не быть ему прежним, может и человеком-то не быть уже - мир-то изменился, потому что люди, которых она встречала, изменились. И она сама, кстати. (бессмертия души, которое у Андерсена прописано, никто в стихе не отменял, а раз не отменил апокрифист, то оно есть, имхо)
И как можно обесценить однозначный подвиг, я не понимаю. Даже если "грудью на амбразуру" не принесло победы полку из-за других факторов - что же, оно и подвигом считаться перестало? Да с какой стати?
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #51 В: 07/04/06 в 00:29:06 »
Цитировать » Править

2radicus_licus:
Quote:

В сказке должен быть смысл. Мораль. Конфликт-разрешение. Катарсис.
Луговская превратила все в страницу криминальной хроники, с иллюстрацией того, что любовь и дружба –фигня, все люди- сволочи и пр., и это изменить нельзя.  

Нет, все-таки не криминальной хроники. Принижения до бытовухи в стихе никак нет. Высокие мотивы, дружба, самоотверженность и наконец подвиг там присутствуют в полной мере. Только результат другой. Поэтому вместе сказки получается трагедия. Вполне классическая трагедия, но не криминальная хроника.
Почему трагедия? Вариантов трактовки поведения Кая в стихотворении два: он вообще был подонком, поэтому растопив осколоки Герда не изменила его сущность. Второй - Кай не был подонком, но остался под действием осколка, Герда или не растопила его до конца, или растопила только один.
Но в обеих случаях есть подвиг хорошего человека, который погиб и проиграл (или выиграл только частично) не по своей вине, а потому что  злой рок, судьба оказались сильнее. Обычный сюжет трагедии.
Сюжет, когда человек, которого спасаешь, оказывается недостойным - тоже трагедия.
Но трагедия сама по себе не умаляет ни мотивов ни поступков героев, как трагическая любовь не есть принижение любви.
 
2Могултай:
Quote:

Что, японцы войну проиграли от того, что "Варяг" утоп, или при Катраэте бритты выиграли, оттого что их всех положили? В последнем случае, кстати, речь идет о христианах и единоверцах  сурового  критика. Нет, почему-то они тем не менее сложили песню о том, как их герои сделали все возможное и невозможное - и все равно пали, и потерпели необратимое поражение, и ничего тут не поделаешь, и так тому и быть, и никакого искупления, утешения и т.п., окроме самого того факта, что жили геройски и умерли геройски- и эту песню потом переписывали  больше тысячи лет, и за всю тысячу не нашлось ни одного товарища, который стал бы объяснять, что в ней, мол, есть то, что тут находили по треду в стише Луговской - просто язык ни у кого не повернулся бы.

Насколько я понял, критики стиха Луговской рассматривают его именно к контексте сказки Андерсона, а не отдельно. И основная претензия, если я правильно понял - это уничтожения духа сказки, при превращении ее в трагедию (что произошло в стихе). Если бы Луговская написала трагическую историю не по Андерсону, то и споров бы никаких не было думаю.
И в этом контексте думаю интересно не то, что на протяжении многих веков в песнях воспевали трагические поражения (да и вообще трагедии пользовались популярностью). А то, что насколько я знаю, барды и менестрели, сказители и поэты, переписывая и переделывая песни, не заменяли в сюжете победы на поражения, хоть бы это и могло послужить художественным целям: лучше раскрыть зарактеры и чувство героев, сильнее пронять слушателя и т. д. Ну вот мне трудно представить, что если бы бритты выиграли битвы, то потом их барды стали бы петь, что они проиграли, с целью чтобы слащавого и пафосного впечатления не возникло. Да потом через столетия незаинтересованные барды тоже бы врядли поменяли такую деталь сюжета (выигрышь на проигришь). Возможно просто потому что жизнь и так давала достаточно много материала для трагических воспеваний, чтобы еще дополнительно конвертировать победы в поражения для написания трагедий.
Хотя я и не считаю, что в переделка сказки (хэппи-эндовой) в трагедию это что-то предосудительное. Но обычно после такой переделки уже получается не сказка. Кому-то нужно именно так, это лучше ложится на душу - их право. Но мне достаточно трудно представить чтобы при замене победы на поражение переделка бы получилась лучше оригинала. По крайней мере думаю что это бывает редко.
 
2Ольга:
Quote:

Есть. У меня одна жизнь и если я могу потратить ее на спасение хорошего человека - зачем я буду спасать плохого?

Из стихотворения не понятно, знала ли Герда, что спасает именно плохого человека.
« Изменён в : 07/04/06 в 00:51:15 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #52 В: 07/04/06 в 00:56:02 »
Цитировать » Править

"Ну вот мне трудно представить, что если бы бритты выиграли битвы, то потом их барды стали бы петь, что они проиграли, с целью чтобы слащавого и пафосного впечатления не возникло. Да потом через столетия незаинтересованные барды тоже бы врядли поменяли такую деталь сюжета (выигрышь на проигришь)".
 
1. Если речь идет о реальной войне  - это  и то возможно. Греческие трагики  превратили вполне  себе победное окончание и победные последствия Троянской войны для греков в некое бедствие, обрушившееся после взятия Трои на главных его виновников. И ничего.
 
2. А если уж и война не реальная, а придуманная, то крутить можно тем более как угодно.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
radius_lucis
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 279
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #53 В: 07/04/06 в 06:27:56 »
Цитировать » Править

on 07/04/06 в 00:29:06, smrx wrote:
2radicus_licus:
Нет, все-таки не криминальной хроники. Принижения до бытовухи в стихе никак нет. Высокие мотивы, дружба, самоотверженность и наконец подвиг там присутствуют в полной мере. Только результат другой. Поэтому вместе сказки получается трагедия. Вполне классическая трагедия, но не криминальная хроника.
Почему трагедия? Вариантов трактовки поведения Кая в стихотворении два: он вообще был подонком, поэтому растопив осколоки Герда не изменила его сущность. Второй - Кай не был подонком, но остался под действием осколка, Герда или не растопила его до конца, или растопила только один.
Но в обеих случаях есть подвиг хорошего человека, который погиб и проиграл (или выиграл только частично) не по своей вине, а потому что  злой рок, судьба оказались сильнее. Обычный сюжет трагедии.
Сюжет, когда человек, которого спасаешь, оказывается недостойным - тоже трагедия.

Тут не злой рок или судьба оказались сильнее. Если бы Кая приковали к ледяному дворцу и удерживали некие злобные силы- тогда да.
Это не судьба- это человеческая сущность становится непреодолимой.
Даже если вспомнить то, почему злой осколок оказался в груди Кая, то место злому року вообще найти трудно. Кай сам сделал свой выбор.Я не считаю, что тот, что человек внутри  "нехорош", испорчен,  действием, прямым последствием  влияния судьбы, рока, фатума etc.
Quote:

Но трагедия сама по себе не умаляет ни мотивов ни поступков героев, как трагическая любовь не есть принижение любви.

Это, конечно, любовь трагическая, если понимать трагедию как все то, что имеет плохой конец.
Или как безответную.
Кстати, большая литературная энциклопедия http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%F2%F0%E0%E3%E5%E4%E8%FF
говорит о том, что трагедия имеет своей основой не всякую борьбу личности с препятствиями, но лишь глубокий идейный конфликт, столкновение мировоззрений.  
Я в стихотворении конфликта не вижу, а вижу лишь описание какого-то  коллапса.
 
Могултай
Вы почему-то говорите о войне, где подвиг становится подвигом исключительно в своей интенции, независимо от исхода дела. С этим вроде все согласны.
Но разве Герда шла на войну?
Попытаться спасти жизнь человеку, любому- это подвиг.
Но то, о чем говорится в стихотворении- не борьба с роком, стихией,  противником-оккупантом- это   взаимоотношения людей, конкретно- мужчины и женщины (о чем временами и говорила Ольга, как я поняла). Это борьба с "уродством" в душе, тем самым осколоком.
 
И это не подвиг на войне, который подвиг интенционально, сам по себе, безотносительно к исходу, напротив, это же действие должно быть осмысленным.
И воспевание безвинно погибших в борьбе с уродством- дело не очень хорошее.  
Акцент ведь делается не на том, что она сделала это, а на том, что она сделала это напрасно..
Зарегистрирован

Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.
Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.
Л.Витгенштейн
rip
Гость

email

Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #54 В: 07/04/06 в 07:51:56 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/04/06 в 06:27:56, radius_lucis wrote:
Тут не злой рок или судьба оказались сильнее. Если бы Кая приковали к ледяному дворцу и удерживали некие злобные силы- тогда да.

Простите, он во дворце оказался не "в твердом уме и в здравой памяти". Превратили в безвольную куклу - если по Луговской.  
 
Quote:
Даже если вспомнить то, почему злой осколок оказался в груди Кая, то место злому року вообще найти трудно.
 
Он, вероятно, увидел, что летит осколок, постиг его сущность и подставил глаз?
 
Quote:
Кай сам сделал свой выбор.

В состоянии частичного расстройства мышления.  
 
Quote:
Кстати, большая литературная энциклопедия http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%F2%F0%E0%E3%E5%E4%E8%FF
говорит о том, что трагедия имеет своей основой не всякую борьбу личности с препятствиями, но лишь глубокий идейный конфликт, столкновение мировоззрений.

Именно конфликт мировоззрений там налицо - между альтруизмом Герды, придерживающейся мнения, что друзей оставлять на смерть нельзя, и эгоизмом тролля и Снежной Королевы. Если бы не этот конфликт, Герда бы осталась дома - и в стихотворении об этом говорится прямым текстом - и никакой бы сказки не было.
 
Quote:
Но разве Герда шла на войну?
Попытаться спасти жизнь человеку, любому- это подвиг.
Но то, о чем говорится в стихотворении- не борьба с роком, стихией,  противником-оккупантом- это   взаимоотношения людей, конкретно- мужчины и женщины (о чем временами и говорила Ольга, как я поняла). Это борьба с "уродством" в душе, тем самым осколком.

Именно на войну - или борьбу - за Кая шла Герда. И боролась она не с Каем и уродством его души, а с наведенным на него колдовством.
 
Quote:
Акцент ведь делается не на том, что она сделала это, а на том, что она сделала это напрасно..

Извините, этот акцент делает или не делает читатель. Как тот стакан воды, который то наполовину пустой, то наполовину полный. Я, скажем, вижу там в полный рост прописанное "жизнь положу за друга своего". А вы видите "если друг оказался вдруг не такой уж хороший друг, на морозе оставь его и смотри, кто кого".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #55 В: 07/04/06 в 08:06:29 »
Цитировать » Править

Rip - да.
Совершенно не понимаю, откуда взялась тут природа Кая.  И "уродство" в душе.
Поскольку у Андерсена вообще-то, осколок не разбудил в душе Кая то, что там и так было.  Нет.  Он _исказил_ его сердце и зрение.  Андерсен неоднократно повторяет, что _все_ это было из-за осколков.  А потом королева поцеловала Кая.  И он замерз окончательно.
И речь там не о взаимоотношениях мужчины и женщины - а именно о спасении от смерти.
Да, любое стихотворение, если это стоящее стихотворение, выходит больше своего значения.  Но все-таки не стоит ни хвалить, ни ругать Чуковского за то, что он написал пасквиль о Сталине под названием "Тараканище".  Поскольку пасквиля о Сталине Чуковский не писал.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #56 В: 07/04/06 в 08:21:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Странно мне...
Результата не было, да? А сколько жизней изменилось, потому что Герда пошла за Каем? пошла именно потому, что нельзя - ну ведь правда нельзя! - позволить убить друга.
 
 
Но ведь они уже изменились к тому моменту, как она дошла. Значит, ей было не обязательно умирать ради придурка. Можно было и поворачивать назад.
 
Quote:
бессмертия души, которое у Андерсена прописано, никто в стихе не отменял

 
Из чего это следует?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #57 В: 07/04/06 в 08:25:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Совершенно не понимаю, откуда взялась тут природа Кая.  И "уродство" в душе.

 
Вопрос к апокрифисту.
 
Quote:
Поскольку у Андерсена вообще-то, осколок не разбудил в душе Кая то, что там и так было.  Нет.  Он _исказил_ его сердце и зрение.  Андерсен неоднократно повторяет, что _все_ это было из-за осколков.
 
 
Андерсона в данном стихе послали боком.
 
Code:
И речь там не о взаимоотношениях мужчины и женщины - а именно о спасении от смерти.

 
Почему? Очень хорошо можно и феминистский пафос разглядеть. Сморя как глядеть.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #58 В: 07/04/06 в 08:32:45 »
Цитировать » Править

Quote:
Вопрос к апокрифисту.

Вопрос к читателям.  В тексте того нет.  
 
Quote:
Андерсона в данном стихе послали боком.

С Андерсеном в этом стихе спорят по конкретному пункту.  остальное - домысливание.
 
Quote:
Почему? Очень хорошо можно и феминистский пафос разглядеть. Сморя как глядеть.

Вот я и говорю.  Если залезть на шкаф.   Да изогнуться.   Но несчастное стихотворение тут ни при чем.  Потому что так Тургенева в феминистки записать можно - с его вилкой между мужскими и женскими характерами.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде
« Ответить #59 В: 07/04/06 в 08:35:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Но ведь они уже изменились к тому моменту, как она дошла. Значит, ей было не обязательно умирать ради придурка. Можно было и поворачивать назад.

Обалдев сего числа.  Ну откуда там "придурок"?  Это раз.  И тогда и идти не обязательно - можно солгать.  Правда?  Это два.
И она не собиралась умирать.  Она собиралась его вытащить.  Просто на это ушли все силы - и еще чуть-чуть не хватило.  Это три.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.