Автор |
Тема: Хайку и танка : японские мотивы (Прочитано 1816 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
танка
художественный перевод с японского.
Это предсмертное танка Хидзиката Тосидзо, прославленного мастера меча, заместителя командира военно - полицейского подразделения Синсенгуми. Посвященно, судя по всему, командиру этого подразделения, Кондо Исами, к тому времени уже погибшему.
***
Не успеет сакура расцвести
И осыпаться - в земле, где истлеют мои кости;
Когда мой призрачный дух
На восточных берегах
Будет защищать тебя, друг и господин.
***
хайку
***
Волчий след
На белом снегу.
Видение рая.
***
Я полагаю - те, кто смотрел аниме "Волчий дождь" поняли, с какими событиями перекликаются эти строки. Но дело собственно и не в этом. Волк в Японии - это совсем не то же, что волк в России. Волк - не враг. Волк - благожелательный защитник для сеятеля риса, пшеницы и проса; защитник, который убивает уничтожающих зерно кабанов и оленей и не пускает их на поля.
Волк отгоняет от селений диких зверей, отгоняет он так же и злых духов.
Волк - хозяин леса, местный бог. Он может быть доброжелателен к людям и помогать им в беде, если, конечно, захочет.
Он приносит вести от страны мертвых и богов смерти, связывая, как почтальон, посюсторонний и потусторонний мир. И, если верить создателям "Волчьего дождя" только волки знают дорогу в рай.
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #1 В: 08/02/09 в 15:08:35 » |
Цитировать » Править
|
Я совершенно себе не представляю, к сожалению, как сакура может не только расцвести, но и осыпаться в земле.
С учетом того, что в оригинале стихотворения никакой сакуры нет - как она там завелась, в земле или без оной?
Я понимаю, что трансформация - вещь в поэтическом переводе неизбежная, но _зачем_ она в данном случае? Ведь оригинал как раз в этом смысле небанален. Он _не_ сравнивает человеческую жизнь с цветами. Намеренно. А говорит о вещах довольно грубых.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/09 в 15:12:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #2 В: 08/02/09 в 15:39:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/09 в 15:08:35, Antrekot wrote:| Я совершенно себе не представляю, к сожалению, как сакура может не только расцвести, но и осыпаться в земле. |
|
Сакура расположена в земле. Там скрыта ее главная часть - корни. «В моем горшке растет цветок» - хотя теоретически можно было бы возразить, что не весь цветок скрыт в горшке, часть расположена просто на воздухе. А раз сакура - в земле, то и растет она в земле, и, соответственно, там же и расцветает и осыпается.
Quote:
С учетом того, что в оригинале стихотворения никакой сакуры нет - как она там завелась, в земле или без оной?
Я понимаю, что трансформация - вещь в поэтическом переводе неизбежная, но _зачем_ она в данном случае? |
|
Это очень хорошо, что вы это понимаете  А то я прочитала первую фразу, и решила что вы эту, простую в общем -то вещь, не знаете и не понимаете. Ведь эту вещь, как я недавно с удивлением узнала, довольно многие не понимают, даже те, кто учится на переводчика ( правда, в этом случае человеку, видимо, в конце концов данную фишку объяснили и он понял )
А остальное я не вижу смысла обсуждать.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #3 В: 08/02/09 в 15:52:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Сакура расположена в земле. |
|
Цветет она не в земле.
Результат - невнятен. Это главный грех пишущего человека - невнятность и неточность.
Если за читателем нужно ходить и объяснять ему, что у чего где - значит, сделано недостаточно хорошо.
Quote:| Это очень хорошо, что вы это понимаете : |
|
Зато я не понимаю, зачем вносить в стихи неточно сформулированную банальность, которая противоречит форме и смыслу стихотворения.
Гильрас, никакой "фишки" тут нет. К сожалению. Часть _смысла_ стихотворения как раз в том, что все традиционные формы метафорического описания смерти и ее последствий - отброшены. Оставлено самое неприятное - распадающаяся плоть. То, о чем в тогдашней поэзии _не_ говорили. Вы вместо этого вписали в стихотворение традиционную красивость, начисто исказившую все. За-чем?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/09 в 15:55:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #4 В: 08/02/09 в 16:15:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/02/09 в 15:52:05, Antrekot wrote:
Если за читателем нужно ходить и объяснять ему, что у чего где - значит, сделано недостаточно хорошо. |
|
Это танка было проверено на большой подборке людей ( которые, на всякий случай скажу, вообще не знают кто я такая). Со специальной целью проверить, все ли ясно, требуются ли пояснения, надо ли "ходить и объяснять". Все оказалось ясно, никаких пояснений не требовалось.
Что, разумеется, не означает, что какому -то читателю что -то может быть не ясно. Вы это, кстати, должны знать.
Quote:Цветет она не в земле.
Результат - невнятен. Это главный грех пишущего человека - невнятность и неточность. |
|
Это ваше мнение.
Quote:| Зато я не понимаю, зачем вносить в стихи неточно сформулированную банальность, которая противоречит форме и смыслу стихотворения. |
|
Опять же, это вы так считаете.
Quote:| Гильрас, никакой "фишки" тут нет. |
|
Просто я прочитала вашу фразу - "С учетом того, что в оригинале стихотворения никакой сакуры нет - как она там завелась, в земле или без оной?" - и с ужасом подумала, что вы, вероятно, считаете, что если в оригинале сакуры нет, то ее, очевидно, не должно быть и в переводе. Вот как одна моя знакомая, вроде бы не совсем неграмотная женщина думала ( но потом, очевидно, сдала экзамен и поняла что это не так). Но далее я поняла, что вы эту простую вещь все же знаете.
Quote:К сожалению. Часть _смысла_ стихотворения как раз в том, что все традиционные формы метафорического описания смерти и ее последствий - отброшены. Оставлено самое неприятное - распадающаяся плоть. То, о чем в тогдашней поэзии _не_ говорили. Вы вместо этого вписали в стихотворение традиционную красивость, начисто исказившую все. За-чем?
|
|
Это ваше мнение. И про качество стихотворения, и про то, что вы считаете "традиционной красивостью".
Вам не понравилось - это я уже поняла.
|
| « Изменён в : 08/02/09 в 16:18:09 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #5 В: 08/02/09 в 16:32:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это танка было проверено на большой подборке людей ( которые, на всякий случай скажу, вообще не знают кто я такая). |
|
Гильрас, поверьте, нет того текста, который не встретил бы одобрения в сети.
Повторять я не стану - Вы вправе не принимать этого к сведению. Но и цветущая в земле сакура, и призрачный дух - это невнятица.
Quote:| Опять же, это вы так считаете. |
|
Нет. Это не я так считаю.
Это факт истории японского стихосложения. Стилистика танка изменилась поколение спустя. Прежде чем переводить что-то с иного языка, имеет смысл выяснить, о чем речь. Чтобы "тело мое еще не сгниет" не превращалось в цветение сакуры. Гильрас, я, если честно, вообще ничего не понимаю. Если Вы хотите переводить, пусть даже с подстрочника - Вам же _должны_ быть интересны такие вещи...
Quote:| Но далее я поняла, что вы эту простую вещь все же знаете. |
|
Гильрас, еще раз. Есть смещения и смещения.
Представьте себе, что некто переводит на английский "оно на памятном листке оставит мертвый след, подобный узору надписи надгробной на непонятном языке" - и в переводе исчезнет анжабман (вообще-то имитирующий оную надпись), а узор надписи будет заменен на какую-нибудь альбомную строку о быстрых ножках и алых губках. Вот примерно это - с поправкой на культуру и на разницу в классе между поэтами, естественно - Вы проделали.
Возможно это не перевод, а стихотворение по мотивам? Но тогда от него требуется совсем иное качество.
Quote:| Вам не понравилось - это я уже поняла. |
|
Нет, Вы поняли неправильно. Есть вещи, которые являются делом вкуса. Вот это - "понравилось/не понравилось". Есть вещи, которые являются вопросом мастерства. А есть еще более простые вещи - сделана работа или не сделана. От вкуса последнее не зависит.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/02/09 в 16:36:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #6 В: 08/02/09 в 17:12:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Возможно это не перевод, а стихотворение по мотивам? |
|
Возможно. Тем более, что это вообще спорная вещь - что считать переводом, а что - произведением по мотивам. Но, поскольку вы в целом отрицательного мнения о танка,то я не вижу смысла обсуждать с вами этот вопрос.
Quote:| Но тогда от него требуется совсем иное качество. |
|
Насчет качества - это ваше мнение.
Quote:| Нет, Вы поняли неправильно. Есть вещи, которые являются делом вкуса. Вот это - "понравилось/не понравилось". Есть вещи, которые являются вопросом мастерства. А есть еще более простые вещи - сделана работа или не сделана. От вкуса последнее не зависит. |
|
Вы знаете, это чрезвычайно наивно - полагать, что вы не можете ошибаться и всегда все определяете точно. Во всяком случае, я и ранее достаточно часто не соглашалась с вашими оценками относительно тех или иных литературных текстов ( совершенно посторонних мне людей). Например, я прикрасно помню ваши отзывы о "По ту сторону рассвета" Ольги Чигиринской. "Автор просто не справился с материалом". Я с вами была и остаюсь тут совершенно не согласна. Это же относится и к некоторым другим случаям.
Quote:| Гильрас, поверьте, нет того текста, который не встретил бы одобрения в сети. |
|
Угу. Точно так же как и нет текста, который бы не встретил неодобрения в сети. Вот только это было не в сети. у меня все - таки естественно - научное образование, я таким образом эксперименты не ставлю. Нет, это было в реале, это было случайная подборка - несколько студенческих групп, то есть, человек 60 - 80. Меня они не знали.
И я кстати, не говорила, что им понравилось. Хотя, если вам интересно, им понравилось. Но эксперимент проводился не для этого, он проводился для того, чтобы выяснить, есть ли в тексте что непонятное, или, может, что -то такое обо что читатель спотыкается.
А о резльтатах экспперимента я вам к вашей соответсвующей фразе и рассказала.
Quote:| Но и цветущая в земле сакура, и призрачный дух - это невнятица. |
|
Это вы так считаете. Мне вот, например, нравятся ваши стихи. А когда я показала один ваш стих маме, она сказала - это что за невнятица?
Quote:| Повторять я не стану - Вы вправе не принимать этого к сведению. |
|
Угу, большое спасибо. Да, мне кажется, я в целом уловила вашу мысль. А вам как, показать тот стих, который моя мама назвала невнятицей? Если скажите, я сейчас поищу ( и надеюсь найду). В дальнейшем я повторять этого предложения не стану.
|
| « Изменён в : 08/02/09 в 17:27:22 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #7 В: 08/02/09 в 17:23:57 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, единственное, что я Вам могу сказать... Если Вы считаете, что Вы можете менять в исходном стихотворении резкое новаторство на очень заезженную традицию (вопреки ярко выраженному намерению автора), употреблять неточные и тавтологические конструкции - и считать неприятие всего этого вопросом вкуса, ну что ж - это Ваше право.
Покушаться на него я более не буду.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #8 В: 08/02/09 в 17:32:26 » |
Цитировать » Править
|
Я так поняла, что мне для вас искать тоже ничего не надо? Я ничего не перепутала? Ну и хорошо
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #9 В: 08/02/09 в 17:38:55 » |
Цитировать » Править
|
Это - Ваше дело. Я вполне Вам верю. Стихи у меня/нас достаточно часто получаются герметичными. Читатель не обязан разбираться в связках.
Впрочем, если Ваша уважаемая матушка обнаружила у меня какую-то несообразность - укажите, если не трудно. Если трудно - не нужно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #10 В: 08/02/09 в 17:51:18 » |
Цитировать » Править
|
Я поищу, подождите немного. Хотя, возможно, я поторопилась высказать уверенность, что я его найду, все - таки это было давно. Сори. Но я поищу.
Мне, кстати, как я уже сказала, стих понравился, "невнятица" - это было мамино мнение. Я с ней не согласна. Но тем ни менее, я должна сказать, что она у меня человек образованный и начитанный. И это не потому что она моя мама, это факт.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #11 В: 08/02/09 в 22:04:45 » |
Цитировать » Править
|
Люблю вольные переводы и переложения! Вот как у Полонской с "Мандалеем". Или, скажем, как у Шустера с "Гефсиманией". И вообще, всегда можно улучшить оригинал, всегда. Надо только верить в себя и родную речь.
Взять, скажем, второе стихотворение. Без комментария его ведь и не поймешь, если специально не изучать вопрос. Посему, дабы сделать его более доступным русскому читателю, предлагаю использовать знакомые ему понятия и образы. Посему:
1) Вместо "Волчий след" предлагаю "Медвежий след". Нет, лучше даже "Следы медведя". Во-первых, аккурат 5 слогов. И все все сразу поймут. Волк для России - опасный и грозный зверь, злодей, подлец и агрессор, а не какой-то там благодетельный божок. Помните "Придет серенький волчок и ухватит за бочок!"? Даже в детские страшилки попал! Нет, волк, отрицательный герой фольклора, разбойник и злодей, - это не наш зверь! А вот Медведь - это да, это Хозяин во всех смыслах. Положительное, могучее и мудрое животное! Именно он в данном случае являет собой достойный эквивалент японскому гигантскому анимешному волку. К тому же, он животное близкое и понятное! Родное во всех смыслах, включая политический. Самое то!
2) Белый снег - это очень поэтично. А еще это глубоко. Ведь известно, что снежные покровы типичны в зимний период для России. Но все же чего-то недостает. Надо улучшить и усугубить. Лучше - "На белоснежном поле". Аккурат 7 слогов, кстати, и получится. Вдобавок очень поэтично. Представляете - белоснежное поле? Такое бескрайнее, задумчивое и необъятное? А какой философский простор для мысли - оно же пустое, за исключением следов. Можно воспользоваться новаторским вариантом - "снежнобелое поле". Или даже внести в текст аллюзию на Наше Все. Скажем "на великолепных коврах". Нет, многовато слогов. Только для оригинального варианта. Решено - "на белоснежном поле"!
3) "Видение рая" - это очень хорошо, но надо бы 5 слогов, и вообще усилить и усугубить. Замена гниющих трупов на сакуру - глубоко верный подход. Аморфное "видение рая" также надо подвергнуть улучшению и дополнению. Скажем: "На белоснежном поле/ Светлое будущее." Или "На белоснежном поле/ Призрак коммунизма." Да, признаю, в последнем слоге имеется некоторая вольность. Но для великой поэзии это в гомеопатических дозах очень даже показано. Призрак даже лучше, ведь он тоже гонец из рая: "Призрак коммунизма по Европе рыскал..."
Итак, все вместе:
"Медвежий след;
На белоснежном поле
Светое будущее!"
Либо -
"Медвежий след;
На белоснежном поле
Призрак Коммунизма!
И обратите внимание, какая получается замечательная недосказанность и тонкий намек на зиму во второй-третьей строчках. Всячески рекомендую.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #12 В: 08/03/09 в 00:15:20 » |
Цитировать » Править
|
Постинг Замкома само собой разумеется в комментариях не нуждается Но одна его фраза навела меня на мысль привести здесь кое - какую информацию. Хайку вполне понятно и без комментария, это я специально выясняла. В каком виде его лучше всего размещать в подборках - с комментарием или без - я думала очень долго и никак не могла принять решение. Без комментария смысл получается более широкий, с ним - более узкий и конкретный. В конце концов я остановилась на приведенном тут варианте.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #13 В: 08/03/09 в 03:00:14 » |
Цитировать » Править
|
Лучше сразу написать подробнейшую статью со сносками. Это придаст хокку солидности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #14 В: 08/03/09 в 03:43:22 » |
Цитировать » Править
|
Увы, мои скромные способности не позволяют мне этого сделать.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
