Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/26/19 в 14:11:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Хайку и танка : японские мотивы »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ
   Хайку и танка : японские мотивы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Хайку и танка : японские мотивы  (Прочитано 1794 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Хайку и танка : японские мотивы
« В: 08/02/09 в 03:47:28 »
Цитировать » Править


танка
 
художественный перевод с японского.  
 
Это предсмертное танка Хидзиката Тосидзо, прославленного мастера меча, заместителя командира военно - полицейского подразделения Синсенгуми. Посвященно, судя по всему, командиру этого подразделения, Кондо Исами, к тому времени уже погибшему.  
 
 
 
***
 
Не успеет сакура расцвести  
И осыпаться - в земле, где истлеют мои кости;  
Когда мой призрачный дух  
На восточных берегах  
Будет защищать тебя, друг и господин.  
 
***  
 
 
 
хайку  
 
 
***
 
Волчий след  
На белом снегу.  
Видение рая.  
 
***  
 
Я полагаю - те, кто смотрел аниме "Волчий дождь" поняли, с какими событиями перекликаются эти строки. Но дело собственно и не в этом. Волк в Японии - это совсем не то же, что волк в России. Волк - не враг. Волк - благожелательный защитник для сеятеля риса, пшеницы и проса; защитник, который убивает уничтожающих зерно кабанов и оленей и не пускает их на поля.  
Волк отгоняет от селений диких зверей, отгоняет он так же и злых духов.  
Волк - хозяин леса, местный бог. Он может быть доброжелателен к людям и помогать им в беде, если, конечно, захочет.  
Он приносит вести от страны мертвых и богов смерти, связывая, как почтальон, посюсторонний и потусторонний мир. И, если верить создателям "Волчьего дождя" только волки знают дорогу в рай.
   
     
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #1 В: 08/02/09 в 15:08:35 »
Цитировать » Править

Я совершенно себе не представляю, к сожалению, как сакура может не только расцвести, но и осыпаться в земле.
С учетом того, что в оригинале стихотворения никакой сакуры нет - как она там завелась, в земле или без оной?
Я понимаю, что трансформация - вещь в поэтическом переводе неизбежная, но _зачем_ она в данном случае?  Ведь оригинал как раз в этом смысле небанален.  Он _не_ сравнивает человеческую жизнь с цветами.  Намеренно.  А говорит о вещах довольно грубых.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/02/09 в 15:12:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #2 В: 08/02/09 в 15:39:25 »
Цитировать » Править

on 08/02/09 в 15:08:35, Antrekot wrote:
Я совершенно себе не представляю, к сожалению, как сакура может не только расцвести, но и осыпаться в земле.

 
Сакура  расположена  в  земле.   Там  скрыта ее главная  часть  - корни.  «В  моем горшке растет цветок» -   хотя теоретически можно  было бы  возразить,   что  не весь цветок  скрыт в горшке,  часть расположена просто на воздухе.   А раз   сакура  - в   земле,  то  и растет она в земле,  и, соответственно, там же и расцветает  и осыпается.    
 
 
Quote:

С учетом того, что в оригинале стихотворения никакой сакуры нет - как она там завелась, в земле или без оной?
Я понимаю, что трансформация - вещь в поэтическом переводе неизбежная, но _зачем_ она в данном случае?  

Это  очень хорошо,   что   вы  это понимаете Smiley  Smiley   А  то  я  прочитала   первую фразу,  и решила  что  вы эту, простую   в общем -то вещь,   не знаете  и  не  понимаете.   Ведь эту вещь,  как  я недавно  с удивлением   узнала,  довольно  многие  не понимают,   даже  те,  кто  учится  на  переводчика ( правда,  в этом случае  человеку,  видимо,  в конце концов  данную фишку  объяснили и он  понял Smiley  )  
 
А  остальное  я не вижу смысла обсуждать.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #3 В: 08/02/09 в 15:52:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Сакура  расположена  в  земле.  

Цветет она не в земле.
Результат - невнятен.  Это главный грех пишущего человека - невнятность и неточность.
Если за читателем нужно ходить и объяснять ему, что у чего где - значит, сделано недостаточно хорошо.
 
Quote:
Это  очень хорошо,   что   вы  это понимаете :

Зато я не понимаю, зачем вносить в стихи неточно сформулированную банальность, которая противоречит форме и смыслу стихотворения.
Гильрас, никакой "фишки" тут нет.  К сожалению.  Часть _смысла_ стихотворения как раз в том, что все традиционные формы метафорического описания смерти и ее последствий - отброшены.  Оставлено самое неприятное - распадающаяся плоть.  То, о чем в тогдашней поэзии _не_ говорили.  Вы вместо этого вписали в стихотворение традиционную красивость, начисто исказившую все.  За-чем?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/02/09 в 15:55:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #4 В: 08/02/09 в 16:15:56 »
Цитировать » Править

on 08/02/09 в 15:52:05, Antrekot wrote:

 
Если за читателем нужно ходить и объяснять ему, что у чего где - значит, сделано недостаточно хорошо.

Это танка было проверено  на большой  подборке людей ( которые,  на всякий случай скажу, вообще не знают кто я такая).   Со специальной  целью проверить,  все  ли  ясно, требуются ли пояснения,   надо ли "ходить и объяснять".   Все  оказалось ясно, никаких  пояснений  не требовалось.    
Что, разумеется,  не означает,  что какому -то  читателю   что -то может быть не ясно.   Вы  это, кстати, должны знать.    
 
  Quote:
Цветет она не в земле.
Результат - невнятен.  Это главный грех пишущего человека - невнятность и неточность.

 
Это  ваше мнение.    
 
Quote:
Зато я не понимаю, зачем вносить в стихи неточно сформулированную банальность, которая противоречит форме и смыслу стихотворения.

 
Опять  же,   это вы так считаете.  
 
Quote:
Гильрас, никакой "фишки" тут нет.

 
Просто  я прочитала вашу фразу  -  "С учетом того, что в оригинале стихотворения никакой сакуры нет - как она там завелась, в земле или без оной?"   -   и с ужасом подумала,  что  вы, вероятно,  считаете,   что  если в оригинале  сакуры  нет,  то  ее, очевидно,  не должно  быть и в переводе.   Вот  как одна моя знакомая, вроде  бы  не совсем  неграмотная женщина  думала ( но  потом,  очевидно,  сдала экзамен  и  поняла  что  это не так).   Но  далее  я поняла,   что  вы  эту  простую вещь все же знаете.    
 
  Quote:
К сожалению.  Часть _смысла_ стихотворения как раз в том, что все традиционные формы метафорического описания смерти и ее последствий - отброшены.  Оставлено самое неприятное - распадающаяся плоть.  То, о чем в тогдашней поэзии _не_ говорили.  Вы вместо этого вписали в стихотворение традиционную красивость, начисто исказившую все.  За-чем?
 

 
Это ваше  мнение.   И про  качество  стихотворения,  и  про  то,  что вы считаете  "традиционной  красивостью".  
Вам  не понравилось  -   это  я  уже поняла.  
« Изменён в : 08/02/09 в 16:18:09 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #5 В: 08/02/09 в 16:32:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Это танка было проверено  на большой  подборке людей ( которые,  на всякий случай скажу, вообще не знают кто я такая).

Гильрас, поверьте, нет того текста, который не встретил бы одобрения в сети.  
Повторять я не стану - Вы вправе не принимать этого к сведению.  Но и цветущая в земле сакура, и призрачный дух - это невнятица.
 
Quote:
Опять  же,   это вы так считаете.  

Нет.  Это не я так считаю.
Это факт истории японского стихосложения.  Стилистика танка изменилась поколение спустя.  Прежде чем переводить что-то с иного языка, имеет смысл выяснить, о чем речь.  Чтобы "тело мое еще не сгниет" не превращалось в цветение сакуры.  Гильрас, я, если честно, вообще ничего не понимаю.  Если Вы хотите переводить, пусть даже с подстрочника - Вам же _должны_ быть интересны такие вещи...
 
Quote:
Но  далее  я поняла,   что  вы  эту  простую вещь все же знаете.  
 
Гильрас, еще раз.  Есть смещения и смещения.  
Представьте себе, что некто переводит на английский "оно на памятном листке оставит мертвый след, подобный узору надписи надгробной на непонятном языке" - и в переводе исчезнет анжабман (вообще-то имитирующий оную надпись), а узор надписи будет заменен на какую-нибудь альбомную строку о быстрых ножках и алых губках.  Вот примерно это - с поправкой на культуру и на разницу в классе между поэтами, естественно - Вы проделали.
Возможно это не перевод, а стихотворение по мотивам?  Но тогда от него требуется совсем иное качество.  
 
  Quote:
Вам  не понравилось  -   это  я  уже поняла.  

Нет, Вы поняли неправильно.  Есть вещи, которые являются делом вкуса.  Вот это - "понравилось/не понравилось".  Есть вещи, которые являются вопросом мастерства.  А есть еще более простые вещи - сделана работа или не сделана.  От вкуса последнее не зависит.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/02/09 в 16:36:50 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #6 В: 08/02/09 в 17:12:21 »
Цитировать » Править

Quote:

 
Возможно это не перевод, а стихотворение по мотивам?

 
Возможно.  Тем более, что  это вообще спорная  вещь  - что считать переводом, а  что  -  произведением по мотивам.   Но, поскольку  вы  в целом отрицательного мнения о  танка,то  я  не  вижу смысла обсуждать  с вами этот вопрос.    
 
Quote:
Но тогда от него требуется совсем иное качество.

 
Насчет  качества  -   это ваше мнение.  
 
Quote:
Нет, Вы поняли неправильно.  Есть вещи, которые являются делом вкуса.  Вот это - "понравилось/не понравилось".  Есть вещи, которые являются вопросом мастерства.  А есть еще более простые вещи - сделана работа или не сделана.  От вкуса последнее не зависит.
 
 
Вы  знаете,   это чрезвычайно  наивно   -   полагать,  что  вы не можете  ошибаться  и  всегда все определяете  точно.    Во  всяком случае,   я  и ранее  достаточно  часто  не соглашалась  с вашими оценками  относительно  тех или  иных  литературных  текстов ( совершенно посторонних   мне  людей).  Например,  я  прикрасно помню  ваши отзывы о  "По ту  сторону  рассвета"  Ольги Чигиринской.   "Автор просто не  справился  с материалом".   Я  с вами  была  и остаюсь  тут  совершенно  не согласна.  Это  же относится и к некоторым другим случаям.    
 
 
 
Quote:
Гильрас, поверьте, нет того текста, который не встретил бы одобрения в сети.  
 
 
Угу.  Точно  так же  как и нет  текста, который  бы  не встретил   неодобрения  в сети.  Вот  только  это было  не  в сети.   у  меня  все - таки  естественно - научное  образование, я таким образом  эксперименты  не  ставлю.   Нет,  это было  в реале,   это было случайная  подборка -  несколько студенческих  групп,  то есть,  человек  60  - 80.   Меня они  не знали.  
И  я  кстати,  не говорила,  что  им понравилось.   Хотя,   если вам  интересно,  им понравилось.   Но  эксперимент  проводился  не для  этого, он  проводился для  того,  чтобы  выяснить, есть ли  в тексте  что непонятное,   или,  может,  что  -то такое  обо  что читатель спотыкается.  
А о резльтатах  экспперимента  я  вам к вашей  соответсвующей  фразе  и рассказала.  
 
 
  Quote:
Но и цветущая в земле сакура, и призрачный дух - это невнятица.
 
 
Это вы так  считаете.   Мне  вот,  например,  нравятся  ваши стихи.   А когда  я показала  один ваш стих  маме,  она  сказала  -   это   что  за невнятица?    
 
Quote:
Повторять я не стану - Вы вправе не принимать этого к сведению.
 
 
Угу, большое  спасибо.   Да,  мне  кажется,   я в целом  уловила  вашу мысль.  А вам  как, показать  тот стих, который  моя  мама  назвала  невнятицей?  Если  скажите,  я  сейчас поищу  (  и надеюсь найду).   В дальнейшем  я  повторять  этого  предложения  не  стану.
« Изменён в : 08/02/09 в 17:27:22 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #7 В: 08/02/09 в 17:23:57 »
Цитировать » Править

Гильрас, единственное, что я Вам могу сказать... Если Вы считаете, что Вы можете менять в исходном стихотворении резкое новаторство на очень заезженную традицию (вопреки ярко выраженному намерению автора), употреблять неточные и тавтологические конструкции - и считать неприятие всего этого вопросом вкуса, ну что ж - это Ваше право.
 
Покушаться на него я более не буду.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #8 В: 08/02/09 в 17:32:26 »
Цитировать » Править

Я  так  поняла,   что мне  для вас   искать  тоже ничего  не  надо? Я ничего  не  перепутала?   Ну и хорошо  Smiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #9 В: 08/02/09 в 17:38:55 »
Цитировать » Править

Это - Ваше дело.  Я вполне Вам верю.  Стихи у меня/нас достаточно часто получаются герметичными.  Читатель не обязан разбираться в связках.  
Впрочем, если Ваша уважаемая матушка обнаружила у меня какую-то несообразность - укажите, если не трудно.  Если трудно - не нужно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #10 В: 08/02/09 в 17:51:18 »
Цитировать » Править

Я поищу,  подождите  немного.  Хотя,  возможно,  я поторопилась высказать  уверенность,   что  я  его   найду,  все  -  таки  это было  давно.  Сори.    Но я  поищу.    
Мне, кстати,  как я уже  сказала,  стих  понравился,   "невнятица"  -   это было  мамино  мнение.  Я  с  ней  не согласна.   Но  тем  ни менее,  я  должна  сказать,   что  она у меня  человек образованный  и начитанный.  И  это   не  потому  что  она  моя  мама,   это факт.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #11 В: 08/02/09 в 22:04:45 »
Цитировать » Править

Люблю вольные переводы и переложения! Вот как у Полонской с "Мандалеем". Или, скажем, как у Шустера с "Гефсиманией". И вообще, всегда можно улучшить оригинал, всегда. Надо только верить в себя и родную речь.
 
Взять, скажем, второе стихотворение. Без комментария его ведь и не поймешь, если специально не изучать вопрос. Посему, дабы сделать его более доступным русскому читателю, предлагаю использовать знакомые ему понятия и образы. Посему:
 
1) Вместо "Волчий след" предлагаю "Медвежий след". Нет, лучше даже "Следы медведя". Во-первых, аккурат 5 слогов. И все все сразу поймут. Волк для России - опасный и грозный зверь, злодей, подлец и агрессор, а не какой-то там благодетельный божок. Помните "Придет серенький волчок и ухватит за бочок!"? Даже в детские страшилки попал! Нет, волк, отрицательный герой фольклора, разбойник и злодей, - это не наш зверь! А вот Медведь - это да, это Хозяин во всех смыслах. Положительное, могучее и мудрое животное! Именно он в данном случае являет собой достойный эквивалент японскому гигантскому анимешному волку. К тому же, он животное близкое и понятное! Родное во всех смыслах, включая политический. Самое то!
 
2) Белый снег - это очень поэтично. А еще это глубоко. Ведь известно, что снежные покровы типичны в зимний период для России. Но все же чего-то недостает. Надо улучшить и усугубить. Лучше - "На белоснежном поле". Аккурат 7 слогов, кстати, и получится. Вдобавок очень поэтично. Представляете - белоснежное поле? Такое бескрайнее, задумчивое и необъятное? А какой философский простор для мысли - оно же пустое, за исключением следов. Можно воспользоваться новаторским вариантом - "снежнобелое поле". Или даже внести в текст аллюзию на Наше Все. Скажем "на великолепных коврах". Нет, многовато слогов. Только для оригинального варианта. Решено - "на белоснежном поле"!
 
3) "Видение рая" - это очень хорошо, но надо бы 5 слогов, и вообще усилить и усугубить. Замена гниющих трупов на сакуру - глубоко верный подход. Аморфное "видение рая" также надо подвергнуть улучшению и дополнению. Скажем: "На белоснежном поле/ Светлое будущее." Или "На белоснежном поле/ Призрак коммунизма." Да, признаю, в последнем слоге имеется некоторая вольность. Но для великой поэзии это в гомеопатических дозах очень даже показано. Призрак даже лучше, ведь он тоже гонец из рая: "Призрак коммунизма по Европе рыскал..."
 
Итак, все вместе:
 
"Медвежий след;
На белоснежном поле
Светое будущее!"
 
Либо -
 
"Медвежий след;
На белоснежном поле
Призрак Коммунизма!
 
И обратите внимание, какая получается замечательная недосказанность и тонкий намек на зиму во второй-третьей строчках. Всячески рекомендую.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #12 В: 08/03/09 в 00:15:20 »
Цитировать » Править

Постинг  Замкома само собой разумеется  в комментариях   не  нуждается Smiley   Но  одна  его  фраза навела  меня  на  мысль привести  здесь  кое - какую информацию.   Хайку  вполне  понятно  и  без комментария,   это  я  специально   выясняла.   В каком виде  его  лучше  всего  размещать  в подборках   -  с комментарием  или без  -  я думала  очень долго  и никак  не  могла   принять  решение.   Без  комментария  смысл получается  более  широкий,   с  ним  -  более  узкий  и конкретный.   В  конце концов  я остановилась  на приведенном тут варианте.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #13 В: 08/03/09 в 03:00:14 »
Цитировать » Править

Лучше сразу написать подробнейшую статью со сносками. Это придаст хокку солидности.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Хайку и танка : японские мотивы
« Ответить #14 В: 08/03/09 в 03:43:22 »
Цитировать » Править

Увы, мои  скромные  способности  не  позволяют  мне  этого  сделать.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.