|
||
|
Заголовок: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/08/04 в 19:34:04 С большим трепетом представляю на ваш суд новую поэму. Ожидаю реакций. (Первому отреагировавшему в ЖЖ это показалось "неинтересным"; поэтому мне особо важно знать ваше мнение). http://www.livejournal.com/users/imenno/20691.html Ваш Хатуль. ===== [Хатуль, если ты не против, я скопирую сюда - для удобства. Ципор] [К сожалению, сказавши "А", надо сказать и "Б": удаляя текст поэмы из открытого доступа, удаляю его и отсюда; см. моё сообщение на 3-й странице. Хатуль] |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/08/04 в 19:50:22 Это они зря :) Интересно - что в контексте ;), что вне оного. Вещь получилась такая, что очень хорошо читается и как независимое произведение. Но вот концовка мне не понравилась. В реальные события она не вписывается никак,и в художественном вымысле тоже странно смотрится... Мы вернёмся сюда, мы не бросаем вас. Мы слегка подросли, но не бросаем вас. Мы подрастём ещё и сразу вернёмся, и, может быть, тогда дорастём до вас. Мы, уходя, не говорим «прощай». Пусть закипит вовремя в кухне чай. Мы подрастём ещё и сразу вернёмся. Мы, уходя, не говорим «прощай». Есть в этом что-то высокомерное - незаслуженно высокомерное - , на мой вкус. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Мад Хаттер на 09/08/04 в 22:42:43 Могу Лапочку процитировать. "Это, кажется, гениально." (с) :-) Только, имхо, без контекста лучше, чем в контексте. Я могу чего-то не знать, но мне контекст как таковой живо напоминает басни Крылова, про животных разной весовой категории, и 7 часть смотрится странно. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем R2R на 09/08/04 в 23:04:24 Хм. Странно, но хорошо. И не то чтобы без контекста лучше, чем в контексте - оно какое-то разное без контекста и в контексте. И действительно кажется очень мультяшным по эстетике, только я не понимаю, где там зрители увидели цвет - по-моему, всё чёрно-белое. В сцене 7 явно не хватает любопытных прохожих, детей и собак (ну, то есть, это я так, исторической справедливости для, не все же там с саблями тусовались ::)). Собссно, Хатуль, спасибо. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/08/04 в 23:16:52 Спасибо за комментарии. Мад Хаттеру: что Вы имеете в виду под контекстом? R2R: а ты что имела в виду? :D (кстати, в 7-й сцене есть ещё Человек-ветер, Человек-тополь и Человек-звезда...) Ципор: эээ... а разве "может быть, тогда ДОРАСТЁМ ДО ВАС" - высокомерно? |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем TimTaler на 09/08/04 в 23:52:06 Очень понравилось, кроме нескольких пунктов. Про контекст без меня сказали. Так вот, в контексте - не читается, ибо уже все всеми сказано со всех сторон прозой не один раз. А кроме того, непонятно тогда, почему именно _побратимству_ (а не тайне) придается такая узловая роль, какие такие машины добра поломали казаки, куда героев позабирали и прочие детали. Без контекста же - намного лучше. Славная басня/притча с хорошим, хотя и прямолинейным смыслом, но это уже жанр такой. Ципор уже высказала мое впечатление по поводу последних строк. К Вашему вопросу о "дорастем до вас" - после описания "бывшие деревья выглядят травинками; казаков нельзя уже отличить от обыкновенных муравьёв, а Человека-лису и Человека-мышь просто невозможно разглядеть" не верится, что героями это сказано искренне, впечатление то ли самообмана/самоуничижения, то ли "реверанса" (возможно, даже издевательского) перед "недочеловеками". Понимаете, описание от автора в тексте воспринимается как _объективная_ реальность, а вот слова персонажей - как их _субъективное_ мнение/восприятие/высказывание |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/09/04 в 00:30:10 Нет, ребята. У этих персонажей _в конце_ есть все причины быть высокомерными, но, судя по их словам, они _не_ высокомерны. Так чем вы возмущены? Не надо пугаться того, что люди могут стать заслуженно _лучше_ нас. Я говорю, это готовый сюжет для мультика. Надо сделать мультик. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем TimTaler на 09/09/04 в 00:57:01 Причин быть _высокомерными_ мне трудно придумать. Гордыми, уверенными в своей правоте - да, сколько угодно, высокомерными - нет. И я не пугаюсь того, что они могут стать, да пусть уже стали, или даже раньше или вообще всегда были лучше конкретно меня (за всех говорить не буду). Пугаюсь другого - что кто-нибудь может решить, что он действительно знает, какую машину добра мне надо. "Гипноизлучатели на экваториальных орбитах"? "Всеобщая позитивная реморализация"? Прогрессорство (http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2941&FORUM_ID=27&CAT_ID=5&Topic_Title=%CF%F0%EE%E3%F0%E5%F1%F1%EE%F0%F1%F2%E2%EE&Forum_Title=5%2E+%DF%E2%EB%E5%ED%E8%FF+%E8+%E6%E0%ED%F0%FB) - больная тема для человечества. Дисклеймер - я рассуждаю "в отрыве от контекста" и ни автора, ни героев, ни их прототипов ни в чем подобном не подозреваю. А мультик действительно будет классный. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Antrekot на 09/09/04 в 03:20:51 Присоединяюсь к Рейнджеру. Что Хатуль пытался сказать с "дорастем до вас" - я, кажется, понимаю, но мне опять-таки кажется, что тут передать сообщение не очень получилось. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Мад Хаттер на 09/09/04 в 04:15:20 on 09/08/04 в 23:16:52, Хатуль wrote:
Ага. Имеют в виду все, а Мад Хаттер, как самый неосведомленный, отдувайся :-). Скажем так. У меня возникло ощущение, что автор ассоциирует себя с одним из персонажей. И в таком прочтении самый конец, а именно 7 часть (еще точнее - ремарки из нее) оставляет неприятный осадок, из серии "мы здесь на белых конях" (сие только мое впечатление, вполне возможно, что я вчитываю то, чего в тексте нет). Если об этом не думать - все прекрасно. Части 1-6 прекрасны в любом случае :-). А первая часть прекрасна совсем. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/09/04 в 04:33:16 on 09/08/04 в 23:16:52, Хатуль wrote:
А ты мне ответь: почему им надо дорастать? Они, по моему впечатлению, ничуть не ниже окружающих. Потому эти слова выглядят своеобразной иронией. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/09/04 в 04:38:59 Так чем вы возмущены? Не надо пугаться того, что люди могут стать заслуженно _лучше_ нас. Ты понимаешь ли, штука в том,что они НЕ лучше. Что граждане сделали? (Сейчас я сугубо в рамках худ. произведения) Сначала ушли от мира, потом размышляли над тем, как бы миру помочь. Сидели себе в тишине,клепали машину :) Нет, ну чем они лучше казаков? Казаки - вполне люди неплохие,судя по описанию. :) Антрекот,а что,по вашему,хотел сказать Хатуль? |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/09/04 в 04:44:05 Кстати, изменение соотношений роста персонажей в концовке я восприняла не как символ соотношений духовного роста, а чисто физические изменения (устроенные Сфинксом для щашиты Птицы и Кошки). Просто потому , что для вывода о том, что это они как личности настолько выше окружающих - нет никаких оснований в тексте. :) |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем R2R на 09/09/04 в 11:24:49 Хатуль, давай я лучше скажу, почему оно разное получается, имхо. Когда в контексте, то это читаешь про других, а когда вне, то про себя. Ципор, а у меня прочиталось, что Птиц и Кошк выросли настолько, чтобы оказаться НАД разборкой. Но пока недостаточно для того, чтобы вернуться к "гражданам". Хотя я вообще-то не вполне уверена, к кому они обращаются в этих двух четверостишиях. ::) |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/09/04 в 11:32:35 R2R, полностью согласен. (Только ради "контекста" и писАть не стоило б). Кроме того, я тоже подразумеваю вырастание Ч-П и Ч-К над конфликтом (Ч-С всего лишь провоцирует это вырастание). А "неясность" адресата последних слов Ч-П и Ч-К намеренна. Это плохо? |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/09/04 в 12:20:45 on 09/09/04 в 04:38:59, Ципор wrote:
Гы:) Только вот им легко забить головы дурью, с печальным для третьих лиц результатом. Человек-Птица и Человек-Кошка выше, например, Человека-Лисы... ну, понятно чем, но они же ещё и хотят улучшить мир. Поднять планку. Создать машину добра. Вот этим-то они и выше: они не равнодушны. Вообще-то эта поэма интеллигентская насквозь:) Что в данном случае не есть недостаток. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем R2R на 09/09/04 в 12:27:34 on 09/09/04 в 11:32:35, Хатуль wrote:
Почему - плохо? Мне вот нравится. ::) Люблю, когда читателю оставляют некоторый простор для его собственных смыслов. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/09/04 в 20:03:28 Оно интересно и местами хорошо,но очень мешает лично моему восприятию известный мне _контекст_.А еще-невнятная развязка.С одной стороны,каждый волен домысливать,но с другой просто непонятно,о чем речь.И,мне кажется,персонажи получаются какие-то расплывчатые,аморфные.Скорее фигурки с заданными амплуа,чем полнокровные живые персо нажи.Этакая мистерия. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем TimTaler на 09/09/04 в 20:14:56 on 09/09/04 в 12:20:45, Лапочка wrote:
А где-то в тексте прописано, что "казаки" равнодушны? Кстати, а почему именно такой термин? Это какой образ должен возникнуть у читателя? Запорожцев (не пашут, не сеют, промышленности нет, пьют горилку, пишут письма турецкому султану) или оседлых (пашут, сеют, жнут, торгуют, пьют горилку...)? |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/10/04 в 00:06:44 А где казаки пытаются принять меры противу всеобщих бед? Натравить на кого попало они себя дают, а вот конструктивного от них не видать. Quote:
Ассоциация с "патриотами" из правых углов, погромами и вообще тем, что противно интеллигентскому прогрессорству. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/10/04 в 17:14:21 (почитав ряд отзывов на ВВВ-Доске) Хатуль, имею сказать две имхи. 1. учитывая развитие событий, ты, на мой взгляд, имеешь право на "ответный удар стихами" :) и он вполне себе неплох - не считая по-прежнему не нравящегося мне эпилога. 2. произведение получилось бОльшим, чем фэндомская разборка. Это показывает положительная реакция людей, о разборке не осведомленных. В качестве аналогии могу привести стих "Белое", который у меня лично поначалу жестко ассоциировался с некими известными событиями и, как таковой раздражал, а сейчас воспринимается уже совершенно иначе :) В общем, я бы тебе не рекомендовала следовать советам уничтожить произведение или глобально его переписать. Пусть отлежится, а время покажет. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/10/04 в 17:53:58 Отличная поэма. Нечего её переписывать. Большинство отзывов положительные и даже восторженные, а меньшинство... так каждая хорошая вещь вызывает небольшое количество ярко неприязненных отзывов. Вот если бы 50% читателей остались равнодушными, можно было бы сомневаться в качестве. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Мад Хаттер на 09/10/04 в 21:19:14 on 09/10/04 в 17:14:21, Ципор wrote:
О как :-). А мне, как существу со стороны, "Белое" кажется вполне общечеловеческим, и актуальным везде и во все времена. Наверное, то же получится и с "Тайным Обществом". Только вот эпилог все равно... имхо, конечно :-). |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/11/04 в 09:45:04 Что-то мне сегодня ругаться охота... ...Так, значит, ни один человек, читавший очередную поганую тусовочную разборку, не может воспринимать "Тайное общество" в отрыве от разборки? Я читала - каюсь - поганую разборку. Конечно, не всю, но суть я уловила. Она не произвела на меня НИКАКОГО впечатления и соответственно НЕ ЗАДЕРЖАЛАСЬ в моём сознании. Я себе мозги... болотом... не забиваю. В результате я прочла поэму как литературное произведение, которое, несмотря на неравнозначное качество разных его частей, мне очень понравилось. Если же кто-то так глубоко погряз в болоте, что оно забило ему/ей глаза и уши - то поэт вам не доктор. И нечего плевать в него тиной. Лучше самому вылезти и отмыться. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Anchan на 09/11/04 в 12:33:36 Я читала поэму совершенно без привязки к разборке - меня в тот момент не было в сети. Два моих отзыва на ЖЖ Хатуля написаны ДО того, как я сунулась на ВВВ доск. Вот тут до Штирлица дошло. Честно скажу, сейчас все встало на места. Но без знания контекста по тексту кроме казаков и финала у меня, наивного читателя, осталось искреннее недоумение. На Человека-Лису, образ которой достаточно внятно прописан в тексте, неужто кто-то способен повестись?.. Даже слепоглухонемой после того каскада 3-5-3 должен был понять что к чему и сделать ноги (и хвост). Вот. Враг какой-то черезчур... неумный и нечуткий получился, главному герою такая пара чести не делает. Может это я Шекспира перечитала - досадно, когда расклад, вообще-то тянущий на высокую трагедию, воспринимается как фельетон. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/11/04 в 17:37:07 on 09/10/04 в 21:19:14, Мад Хаттер wrote:
Угу. Мне это тоже так кажется... сейчас. ;) 2 Анчан Ну, любовь зла... :) А Шекспира, имхо, перечитали: не знаю, что задумывал автор, но, по мне, трагедии тут точно нет. Да и незачем: трагедия о непонятых обществом творцах при данном сюжетном раскладе была бы... не могу подобрать правильного слова, но ничем хорошим не была бы .:) Комические нотки тут к месту. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем R2R на 09/12/04 в 00:24:09 Quote:
Anchan, кто ни разу не ревновал - пусть бросит камень в Человека-Лису. А кого любимые люди ни разу не ставили перед выбором "любовь или друзья" - в Человека-Мыша. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/12/04 в 01:19:37 Ципор, а комические нотки там есть. Помнишь, чем они от казаков отбиваются? Отвёрткой и карандашом:) R2R, в Человека-Лису можно без задних мыслей бросать камни, ибо падла он та ещё. Ревность на такое права не даёт. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 09:58:49 кто ни разу не ревновал - пусть бросит камень в Человека-Лису. А кого любимые люди ни разу не ставили перед выбором "любовь или друзья" - в Человека-Мыша. R2R, ты эдак и убийство из ревности оправдаешь. ;) Нет, можно бросать камень в лису. А насчет мыша - да, тут ситуация более понятна. Хотя в поэме, надобно заметить, ситуация заострена. Одно дело в форумских баталиях занимать позицию невмешательства, иное дело - когда кого-то реально убивать идут. Разные вещи, все-таки. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Mithrilian на 09/13/04 в 16:13:24 Quote:
Оправдать - нет, но в УК кучи стран за это нехилая скидка полагается. Правда, в четком контексте "застал партнера в постели с другим и тут же и убил, потом не пытался замести следы". В ЖЖ я уже заметила, что вспоминается Йоко Оно - ничто не ново под луной. Ну и посмотрела я на ВВВ-Доск - так Хатуль, что-то не пойму, ты это с литературной точки зрения предлагаешь оценивать или с фельетонно-басне-на-злобу-дневной? Впрочем, по мне так слабо в обоих отношениях, за исключением старого текста, туда всунутого (который перевели на иврит). Может дело в том, что подобно Толкиену я не люблю аллегории и дело во мне. Куче народу нравится "Нарния" Льюиса - а меня выворачивает и кажется, что это обычная слабенькая пропаганда, грубо бьющая по эмоциям. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/13/04 в 16:43:01 Блин! Задолбали все!!!!!!!!! (Вопль в пространство, никому конкретно). * * * А теперь по-культурному. Танюш, конечно, как литературное произведение. Я не любитель скандалов. Я их терпеть не могу. Но в той скотской, б****ской лживой клевете, которую против Барка и меня (в основном) развернул Гэллаан (при поддержке Крыса), я помучился основательно. И из этих моих мучений родилась поэма. Хрен бы с ними, с Гэлом и Крысом, пусть живут и радуются. Но так же, как Булгаков вылил свою боль в виде "Мастера и Маргариты" , я (не сравниваю лит. качества!) вылил свою в виде "Тайного общества". Причём даже не столько свою боль за себя-любимого, сколько за опороченного и облитого грязью Барка, которому в этой истории досталось больше всех. Это не месть: следовательно, это не басня. Это квинтэссенция личного переживания в литературной форме. Следовательно, это литература. (Хорошая? Плохая? Не знаю. Но литература). Только в этом качестве я её предложил. И оказался вновь облитым грязью, но на этот раз обливали "свои". Ну ладно. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Vladimir на 09/13/04 в 17:00:14 Кот, мы тебя нежно любим и уважаем, правда. Выдохни, пожалуйста:) Кто тебя в чем упрекает-то? Уж точно не мы. Но ты сам спросил "как оно получилось" и есть мнение что чисто по литературе - не очень, уж извини. Что тут плохого/обидного? На вкус и цвет, сам знаешь, товарищи не все. Правда, ну не очень литературное произведение понравиось, всего делов-то. Что ты в нем свою реакцию нервную сбросил - это хорошо, и хорошо весьма, что на то что не все этот выброс литературной нетленкой сочли - ну так не сочли и не сочли, всего делов-то. Зачем на это-то реагировать как на обвинение фиг знает в чем? Выдохни, а? Плиз:) |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/13/04 в 17:06:41 Речь идёт не о литературной критике, а о том, что некоторые (хорошие) люди написали, что я совершил нечестную и нехорошую вещь. А по литературе - де густибус, понятное дело. Тут я с радостью восприму любую критику. А что до вас - уж точно не обвиняю ни в чём! Вы хорошие. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Vladimir на 09/13/04 в 17:11:17 on 09/13/04 в 17:06:41, Хатуль wrote:
Фигню порят? Да спору нет, на мой вкус фигню. Хочешь - объясняй их неправоту, хочешь - мимо пройди, дело твое, кто захочет - поймет. А обижаться-то зачем? Если я скажу, что сумма углов треугольника равна 300 градусам (в евклидовой геометрии) - это разве повод чтобы на меня обижаться? :) И вообще, стань выше ;) |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/13/04 в 17:21:40 on 09/13/04 в 17:11:17, Vladimir wrote:
Гыыыыы! Так ведь это и есть настоящая тема "Тайного общества"!!! Об этом и писалось. Об этом Человек-сфинкс говорит... |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Vladimir на 09/13/04 в 17:24:26 Ну дык я все же думал, когда выражение подбирал ;D |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Лапочка на 09/13/04 в 22:35:28 on 09/13/04 в 17:06:41, Хатуль wrote:
А по-моему, это не очень хорошие люди. Как минимум не очень умные. И не очень справедливые. Не бросайте бисер... |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Ципор на 09/14/04 в 01:11:05 При всем уважении к присутствующим обсуждение конфликта с Гэллааном и Крысом, а также душевных и интеллектуальных качеств критиков Поэмы попрошу вести не здесь. Пункт 3.3 |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Bark на 09/15/04 в 12:19:20 Хатуль, мы ведь не потеряли никого, чье дружеское расположение нам дорого. Наши друзья остаются с нами. И, кажется, мы приобрели новых. Правда, станем выше:) Барк |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Mithrilian на 09/15/04 в 12:30:14 Барк, уважь модераторий выше, плиз. |
||
|
Заголовок: Re: Поэма "Тайное общество" Прислано пользователем Хатуль на 09/23/04 в 09:15:45 К сожалению, сказавши "А", надо сказать и "Б": удаляя текст поэмы из открытого доступа, удаляю его и отсюда. Я не хотел ни оскорблять, ни унижать никого; я никому не мстил и не солил. Там, где можно было понять меня превратно - меня поняли превратно. Но это, тем не менее - ответственность автора: на зеркало неча пенять, коли рожа крива. Поэтому считаю себя виновным и в скандале на ВВВ-ДОск, и в других непониманиях, случившихся вокруг поэмы. Буду рад, если модераторы Удела всё же не сотрут весь тред - для меня он стал лучиком света в тёмном царстве . Дублирую также свои извинения с ВВВ-ДОска: 1) Барку - за то, что его имя опять трепали, и (косвенно) из-за меня. 2) Тем, кому поэма действительно понравилась, тем, кто понял её правильно и не увидел ни пошлости, ни подлости - за то, что поэма изъята. 3) Элхэ Ниэннах - за скандал, спровоцированный (не мной) на ДОске, с использованием поэмы в качестве материала. 4) Любелии - за то, что оказался недобрым и немудрым. 5) Гунтеру - за переживания. 6) Гэллаану и Крысу - за то, что поэма некоторыми лицами могла быть воспринятой как наезд на них. 7) Всем остальным - за всё остальное. С трепетом ужаса - автор. |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |