Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:29:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Левински", Клюге и др. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   "Левински", Клюге и др.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Левински", Клюге и др.  (Прочитано 9598 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #15 В: 08/23/04 в 18:23:37 »
Цитировать » Править

on 08/23/04 в 18:19:44, Ципор wrote:
А погибшим какая разница?

 
А кто их спрашивал, когда начинал войну? В мире очень много несправедливости, к сожалению. Ее, конечно, нужно стремиться минимизировать, и для начала - не создавать проблем кому-либо без явной и обоснованной пользы: шаг номер два - ограничивать масштабы вреда, по крайней мере не начинать делать Слишком Большие гадости первым.
 
Ну так стараемся потихоньку, улита едет...
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #16 В: 08/23/04 в 21:58:19 »
Цитировать » Править


. «Установление расстояния "в тысячу миль" между обреканием людей на голодную смерть и прицельным расстрелом, выглядит как раз намерением , образно выражаясь, нацепить белые перчатки».  
 
Так белые перчатки – это исключительно важная, высокая и нужная вещь. И прав тот, кто хочет их нацепить и носить. Я просто констатировал, что и белые перчатки на войне – это очень грязные и кровавые перчатки.
 
«Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно».  
 
Разумеется, меньшее. Вернее, он вообще, возможно, «зла» (в смысле: этически марающего дела, лишающего чести) не совершает.
Что ты называешь «злом»? Он не «зло» совершает НЕ МЕНЬШЕЕ, он всего только себе подобных убивает НЕ МЕНЬШЕ. Так он их может и вдесятеро больше убить – самая гуманная и благородная война двух древнеиндийских князей (а у этих даже специальное правило было, чтобы не убивать земледельцев – по мере стараний выполняли…) обойдется в стократ большее число трупов, чем деятельность одного маньяка типа Чикатило, затерзавшего трех человек. Что ж, кшатрий злодей хуже маньяка?  
Генерал на войне просто ошибется – с любым генералом это происходит – и погибнет в результате несколько десятков тысяч человек.  
Что ж мы, будем считать это злодейством хуже преступления?
Так тогда у нас все без исключения военачальники выйдут преступниками-убийцами в сотни раз хуже настоящих преступников-убийц. Пацифисты, возможно, так и думают –но разве что только они сами. Все почие очень четко чуют разницу.
Дело в том, что «зло», чистота совести или перчаток измеряется вовсе не количеством убитых, а качеством убийства. А качество это определяется условно, по разным относительным сторонам дела. Насколько, в чем и почему мы считаем допустимым отнимать таким образом жизнь – или нет. А сам биологический факт причинения смерти без этих дополнительных коэффициентов не значит практически ничего. Иначе врач, сделавший неверный выбор наркоза (не по халатности, а по ошибке, которая вызвана не его непрофессионализмом, а возможностями медицины), от которого пациент умер, выйдет точно таким же злодеем как тот, кто предательски задушил хорошего знакомого в корыстных целях. А что – в обоих случаях жертва доверяла смертепричинителю, в обоих случаях тот ее убил  удушьем, а убитому, выражаясь твоими словами, одинако неприятно на операционном столе помирать или под руками убийцы. На столе, впрочем, даже неприятнее: пациент успел дольше бояться, так как знал об операции заранее, а душитель свою жертву убил внезапно…
 
Право жечь дома и запасы вражеского населения в военных целях армия имеет по представлениям 99,9 в периоде от всех воевавших во все времена. Судить об этом просто: я в работах по военному праву и в историях не видел ни одного случая, когда кто-то считал бы это противоправным. Не столь уж нужном в данном конкретном случае, тем, чего лучше было бы в данном случае не делать – это пожалуйста. Разные офицеры французской армии по-разному думали о том, стоило ли при отступлении из Москвы взрывать ее остатки. Кто считал, что стоило, кто считал, что дело это лдишнее и стало быть недоброе. Но принципиально допустимым на войне такие вещи считали все. (Разница между принципиально допустимым и конкретно оправданным понятна для всех. За такое-то преступление дают от двух условно до трех лагерей. Принципиально допустимы и три года лагерей. Но это совсем не значит, что судья не взял греха на душу, вынося именно такой приговор в данном конкретном деле по этой статье. А вот расстрелять за нее – уже и принципиально недопустимо - в рамках данного закона).  
 
«Ты судишь на основании каких-то абстрактных принципов, не беря в расчет конкретные бедствия людей, поистекающие из тех или иных действий. Со стороны выглядит иногда цинизмом»
 
Война – это не процесс, в котором людей убивают ЗА что-то. За вину. Война – это процесс, в котором людей убивают ДЛЯ чего-то. Чтобыв этим убийством достичь каких-то своих целей. Людей убивают просто потому, что они оказались у тебя на дороге. Частично прискорбный смысл этих слов умеряется тем, что и они делают то же самое, вы квиты – но это и все.  Затруднительно сказать про ТАКОЙ процесс что-нибудь правдивое и осмысленное, чтобы онио не выглядело «цинизмом».
 
«Тебе не приходило в голову посмотреть на дело с позиции жертвы?»
Приходило. Жертву взяли чужие дяди, и для каких-то своих целей тем или иным способом сжили со свету. Жертве было плохо, страшно и смертно.  
Больше тут решительно ничего не скажешь. А это, в свою очередь, никакой базы для оценок не дает.
 
Абитуриент Икс, не поступивший в вуз по честному конкурсному экзамену – оказались люди сильнее его, - и человек, которого завалили нарочито, под надуманным предлогом, чтобы провести какого-то блатного – реально теряют ОДНО И ТО ЖЕ. Совершенно одно и то же – возможность учиться там, где они мечтали.
То, что несмотря на совершенно одинаковый ущерб мы совершенно не считаем того, кто обошел Икса на обычных экзаменах и тем лишил его вожделенного места на факультете, злодеем (ни перед Иксом, ни перед нами), а вот того, кто завалил под надуманным предлогом  - считаем. Разницу здесь обеспечивают только дополнительные социально-условные коэффициенты. Как и в случае с врачом, по добросовестной ошибке задушившим пациента, и душителем-убийцей. Покойнику-то все равно, почему его убили, ему главное, что его убили – а вот нам, живым, не все равно! И именно под нас и строится этика – она строится не под тех, кто умрет, а под тех, кто живет и будет продолжать жить и взаимодействовать друг с другом.
 
То же самое действует применительно к войнам. Нет этически марающего зла в том, чтобы ради соразмерной цели лишить чужака его добра в свою пользу, хоть бы он от этого помер. (Частным случаем этого и является война). Представление о соразмерности здесь меняется, прнемлемые средства меняются, а принцип остается неизменным. Политика США применительно к России стоила России в последние десять лет нескольких миллионов досрочно умерших людей – что, сильно полегчало этим людям и их родным оттого, что их сжили со свету не путем сжигания их домов и запасов на войне, а путем вполне мирной финансовой поддержки тех российских  политиков, которые лишили их их запасов иными способами, тоже без всякой войны? А поддержка эта велась ради того же, ради чего ведутся войны – ради выгод самих США. Неужели голодающим на Алтае легче терпеть голод оттого, что их голод вызван не поборами Сталина и не бомбежками, а исключительно мирными дипломатическими средствами?  
Нет, не легче.
Но ведь ясно, что напасть на Россию и бомбить Алтай – это акция совсем иного качества, чем манипулировать вагентами влияния. За первое у России могли бы быть взаимно-признаваемые по обющим нашим с Америкой правилам претензии к Америке, за второе – никак.
Могут быть этические претензии к Западу за то, что он пользуется своим могущестьвлм и сырье в Африке получает про низким ценам, а промтовары им гонит по высоким – а между прочим, будь баланс иным, в Африке дети бы меньше с голоду мерли? Никаких претензий. Просто Африкен не повезло, а Америке повезло. Она в своем праве.  
 
Итак, ради соразмерной выгоды платить чужой кровью и пот за свое пиво в принципе допустимо. Всегда и все так думали. Конкуренция в этом ровно и заключается, и когда я поступил при конкурсе 1:13 на истфак, я совершенно сознательно заплатил за реализацию. Своей мечты крахом такой же мечты других 12 человек, и сделал все, чтобы именно они проиграли, а я выиграл. И никто не скажет, что я совершил бесчестящее злодейство.
Да, я их вынес «честно» – но ведь эта разница между «честно» и «бесчестно» – чистая социальная условность, ведь потеря самих этих 12-ти совершенно одинакова, честно ли я их обошел или по звонку богатого папаши!
Ан однако этическое качество моего поступка мерится условностью «честно-нечестно» я им причинил боль, а вовсе не количеством боли.
То же и на войне. По обычапю честной войны можно обречь на смерть сто тысяч человек, и это не пятнает чести и не злодейство; а убить одного человека в спину из ревности – злодейство и честь пятнает (если это 19 век в России, а не 15 в Италии. Там это было бы американской дуэлью).
 
Сызнова: все дело в том, что теснить и бездолить друг друга В ПРИНЦИПЕ ЭТИЧЕСКИ ДОПУСТИМО. Этот процесс обставлен границами, они бывают более или менее жесткими, но сам тот факт что Икс ради своей выгоды может причинить ущерб ни в чем не повинному перед ним Игреку, и это не злодейство, а просто оба они в своем праве, толлько Иксу повезло – это факт бесспорный, факт любой действующей этической системы.
А вот зазря гробить и чинить ущерб, не для выгоды, а просто так – это не положено в любой этической системе.
Это и есть главный водораздел. «Коль нарушать закон – то ради царства, а в остальном его ты должен чтить» (с) Цезарь, в данном случае: «гробить друг друга для-ради золота в принципе можно – мера, правила и т.п. устанавливаются особо; а гробить другого просто так – в принципе плохо». Обе части этой максимы необходимы для выживания – если отказаться от того принципа, что просто так губить жизнь нельзя, рухнет все (и действительно, даже при охоте первобытные племена подчеркивают в обращениях к духам убитых зверей, что они не абы зачем их убили, а для надобности своей – в пищу); если отказаться от того принципа, что чужую кровь можно перегонять в свое пиво, ТО ЛЮБОЙ ВЫИГРЫШ ЗА СЧЕТ ДРУГОГО (конкуренции с другим, оттеснения дргого, перетягивания одеяла с другого) БУДЕТ НЕЭТИЧЕН – но так жить тоже нельзя, получится либо ужасающая ситуация, где все поминутно совершают неэтичные поступки и считают, что это так и следует – но кому нужна такая этика? – либо – если действительно отказаться от таких дел – получится какая-то военно-коммунистическая казарма всеобщей взаимной любви по Мо-цзы – это ну его в болото такую жизнь…
 
И вот так оно и остается: за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно, а просто так трепать что своего, что чужака – плохо.
А теперь легко заметить, что «грязными, преступными» методами войны в каждый момент времени считаются прежде всего те, что гробят народ без особой надобности. Упражнения в жестокости. (То есть многие планку и выше поднимают по дополнительной договоренности, но вот чистые «упражнения в жестокости» осуждаются и без дополнительных договоренностей  /если только не списываются по графе слишком мелких дел, чтобы их вообще оценивать; но в любом случае они в точном смысле слова «не к чести» исполнителей/).
 
Потому и выходит, что великие тарденне разорят десять стран, убьют и доведут до смерти сотни тысяч человек, но не «бесчестящими» способами, в «белых» - по понятиям времени и места - перчатках (=то есть без явно лишней крови, проливаемой в порядке чистого упражнения в жестокости) – и о них скажут: «Молодцы, нормальные солдаты, достойны чести, а те покойники – ну так война она и есть война. Жалко их, но тех боевых людей за это бесчестить нельзя». А солдат Пупкин, для развлечения пристреливший одну-единственную вражескую бабу – так-таки сволочь (если, конеяно, в силу низкой разрешающей способности этики не считается, что этот поступок по мелкости вообще не подлежит этическому учету; но уж если подлежит – его однозначно оценят как злодеяние. В последние несколько веков в Европе разрешающая способность этики такова, что учету такие дела подлежат).
 
Точно так же, как я похоронил надежды 12 человек, лучше их отвечая на экзамене по истории– и честь мне и хвала; а Вася Пупкин при конкурсе 1:3 похоронил надежды всего двоих,  но по звонку папаши – и он скотина. Этику интересует социальный антураж жизни и смерти больше, чем сам их факт – в конце концов, все умрем.
 
Наконец: погибшим вообще с биологической точки зрения никакой разницы – убили их по правилам фэйр плэй или против них. Солдату во фронтальной атаке под Фонтенуа, где стороны уступали из вежества друг другу право первого залпа,  было ничуть не приятнее физически помирать с выороченными кишками, чем людям в Терезиенштадтском лагере – от расстрелов. Последние даже меньше страдали – расстрел смерть быстрая, это не огневой и штыколвой бой 18 века. Ну и что, считать на этом основании, что Гитлер и ко не хуже воюющих сторон 18 века? Какое  вообще имеет в данном случае значение, есть разница погибшим или нет? Разве правила войны вводятся для того, чтобы погибшим было более или менее приятно погибать? Правила войны вводятся живыми для тех, кто остается в живых.
 
Наконец, стоит вспомнить репутацию Черного Принца Эдварда и то, что этот самый принц творил во Франции. Одно другому не мешает. С точки зрения 2899 года, очень может быть, и повышение голоса на соседа будет сочтено уж такой садистской агрессией, превышающей по жестокости всякую здравую меру, что только последние негодяи будут на это способны – обстоятельства и вкусы так изменится и планка так подымется; но оттого сегодняшний челрвек, кричащий на другого, отнюдь не становится негодяем по этому факту и вовсе себя криком как таковым не бесчестит.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #17 В: 08/24/04 в 01:30:00 »
Цитировать » Править » Удалить

Видишь ли, весь вопрос в том, ЧТО ты считаешь допустимым обездоливанием.  Так мне кажется, что позиция "убивать ради большего количества плюшек допустимо, потому что всегда было допустимо/потому что чужаков можно убивать"  приводит с неизбежностью к тому, что планка стоит на месте - если вообще не падает. Тянут ее вверх те, кто говорят:"нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами". Рабский труд использовать было этично и допустимо, пока не нашлись люди, которые наплевали на то, что кто-то из 2899 года может их также осудить за битье жены, как они осуждают рабовладельцев, и выступили против этого. А твоя этика при всех благих декларациях о необходимости повышения планки инертна, потому что зачем повышать планку, если и так все вполне допустимо и этично?  
 
А правила войны вводятся для того,чтобы меньше народу погибало.  
 
* * *
В порядке размышления.
 
(пытаясь разобраться, что мне таки у тебя не нравится)
 
Говоришь ты большей частью разумно, а эмоциональная реакция у меня - на отторжение...  
 
Угу, таки не нравится то, что я написала выше. + Я не осуждаю всякую войну. Есть случаи, когда воевать надо.   А у тебя выходит, что чужака ради любых плюшек убивать и обездоливать - этически неосуждаемое дело.   Даже ради денежной выгоды, без которой страна вполне проживет. См. собственные примеры про Африку и Россию.  И вот этого я принять не могу никак.  Не эмоционально, не логически. Итак много зла в мире - и без людской злобы и жадности, так количество этого зла надо уменьшать, и не оправдывать обрекание людей на голодную смерть ради лишнего миллиона долларов тем, что ты, мол, по конкурсу поступив, кого-то шансов на высшее образование лишил.  Если твое поступление в институт кого-то без средств к существованию оставляет, то это повод срочно что-то в госустройстве менять, а не оправдывать этим  другое оставление человека без средств к существованию. А если не оставляет - к чему твой пример?  Жену у соседа  отбить - это ущерб соседу, но будет ли  необходимость существование этого ущерба допустить оправданием тому, кто соседа ради этой цели убьет? Никак не будет.  
И один их способов повысить планку - это чтобы человек осознавал свою ответственность за каждое причиненное зло, а не отгораживался удобной оговоркой "мол, на войне, как на войне, а так я молодец".  
 
 И вот так оно и остается: за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно
 
Да, вот оно, что у меня раздражение и неприязнь к  такой этике вызывает.  Я  не считаю, что жизнь чужака стоит столь мало, что ее можно на любые плюшки менять.  И по вавилонским принципам, вообще-то, полагается вроде бы планку в этом отношении повышать. А ежели вавилонские принципы на самом деле гласят:"следует стремиться к уменьшению боли, но только если это не помешает мне новые сапоги купить" - то грош цена таким принципам.    
 
Надеюсь, что я чего-то не поняла. Smiley
« Изменён в : 08/24/04 в 02:09:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #18 В: 08/24/04 в 12:53:47 »
Цитировать » Править

Ципор, насколько я для себя понимаю, речь о том что планка безусловно повышается, и теперь хорошим тоном считается как минимум подготовить палаточные городки с необходимыми медикаментами, питанием и т.п. для жителей будущих оккупированных территорий. Т.е., механизм подъема планки функционирует штатно и нормально.
 
А полвека назад его не было, соответственно и винить господ военачальников не в чем - на войне как на войне. На средневековой войне - как на средневековой, на войне начала века - как на войне начала, конце - конца. Разные это войны по части требовательности к гуманности к местным жителям.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #19 В: 08/25/04 в 15:30:12 »
Цитировать » Править

"Тянут ее вверх те, кто говорят:"нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами"".
 
Едва ли тянуть вверх планку можно очевидной самоубийственной дрраугой. Потому что по этой логике некузяво, неэтично и недопустимо поступают не только предки (что само достаточно абсурдно - что за мания грандиоза, при которой все, кто был до нас, мерили неправильно, и только предлагаемая сейчас повышенная настолько-то мера в самый раз?!), НО вообще ВСЕ И ВСЕГДА - потому что как бы ни повысили планку, ее всегда можно повысить еще немного.
 
И на самом деле происходит совершенно не так. Не знаю, как там агитировали Уилберфорсы со своей христианской колокольни, но когда в 18 веке отменяли пытки, а Антонины вводили закон об уголовной ответственности за убийство раба, они аргументировали вовсе не тем, что то, что было раньше, было неэтично, а тем, что можно и лучше, и сейчас это самое лучше будет в самый раз.  
 
А что, когда Вас убеждают что-то изменить (да хоть получить образование получше, чтобы потом заработать побольше - а ведь это стоит труда), то аргументируют тем, что мало получать - неэтично? А когда государство вводит в закон начальное всеобщее образование, а потом наказывает родителей, не пускающих детей в школу, оно что, аргументирует это тем, что быть неграмотным НЕЭТИЧНО?!
 
Призыв: "Не надо больше терпеть и допускать, что..." вовсе не равносилен призыву: "Те, кто до сих пор терпели и допускали, что... - поступали неэтично и недопустимо".  Как раз если начать призывать по второй модели, никакая планка никуда не сдвинется - слушатели справедливо возмутятся и скажут: Мы всю жизнь не нарушали правила, а ты нас теперь поносишь за то, что мы еще их не улучшили так, как тебе кажется нужным? Да иди ты со своими рацпредложениями!"
 
 
Говорить: "нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами"" - это значит придавать этическому закону, этической мерке ОБРАТНУЮ СИЛУ. Причем даже не от уже принятого закона, а от того закона, который только ставится на обсуждение! "Я вас всех объявляю неэтично поступающими, потому что я хотел бы повышения планки, по которому так поступать считалось бы неэтичным". Ничего себе...
Обратная сила закона этического так же неразумна и так же разрушает саму идею справедливости,  как обратная сила закона обычного.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #20 В: 08/25/04 в 15:36:01 »
Цитировать » Править

По вопросу об агрессии. Если Хайфу оккупируют иорданцы и с их разрешения в Хайфу переселится много ваххабитов из Чечни, которые захотят на территории Хайфы (уже без разрешения иорданцев) основать свое национальное государство, где они будут первенствующей нацией, а их культура и ваххабизм - государственно преферируемыми; а потом, поскольку иорданцы не будут на это согласны, начнут войну с сами иорданцами и выиграют ее, после чего подавят за компанию и сопротивление хайфцев и поставят-таки свое нац. гос-во в Хайфе - и все это только потому, что им надоело сидеть без  своего нац. гос-=ва, а больше решительно нипочему - это неэтичная агрессия или нет? Если да - то как Вы можете со спокойной совестью быть гражданкой страны, созданной 60 лет назад именно так и отнюдь в этой агрессии не покаявшейся? (за иорданцев зхдесь будут англичане, за хайфцев - арабы, за чеченцев - евреи - основатели Израиля).
А если нет - то, спрашивается, какая же агрессия неэтична, если такая этична??
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #21 В: 08/25/04 в 22:57:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/25/04 в 15:36:01, Eltekke wrote:
Если да - то как Вы можете со спокойной совестью быть гражданкой страны, созданной 60 лет назад именно так и отнюдь в этой агрессии не покаявшейся?

 
Э-э... * Ципор несколько фигеет и временно перевоплощается в сторонника организации Шалом Ахшав ("Мир - сейчас") Smiley :
 
А вы, Эльтекке, как можете  со спокойной совестью быть гражданином России, которая тоже много чего делала, но далеко не во всем покаялась? Smiley
 
* Ципор перевоплощается обратно.
 
 
Quote:
По вопросу об агрессии...

 
Cоздать свое независимое государство? СтОящий повод.  
А если принять в расчет еще то, что в чужих государствах евреям с удивительной периодичностью приходилось весьма невесело, то тем более.
 
Quote:
А если нет - то, спрашивается, какая же агрессия неэтична, если такая этична??

 
Я вам просто приведу менее оправданный, с моей точки зрения повод, чем этот, вместо того,чтобы вступать в дискуссию об этичности. Например, создание себе империи, если таковое не необходимо для выживания страны.
« Изменён в : 08/26/04 в 01:27:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #22 В: 08/26/04 в 17:05:27 »
Цитировать » Править

Ципор:
 
Ну хорошо,допустим основание независимости является достойной целью.Но разве само
по себе?Вон,в Африке тоже понаосновывали независимых государств,да только результаты
все больше руандийские.Т.е. основание государства должно быть на благо граждан.
 
Сразу надо отметить,что:
 
К выживанию еврейского народа создание государства Израиль имеет косвенное отношение.Без всякого государства,даже во времена самых страшных погромов и массовых убийств,еврейский народ выживал.Даже во время Второй Мировой.Недаром,Израиль был создан уже после нее,а евреи жили себе и в СССР,и в Штатах,-и не только там.
 
Может ли Израиль защитить интересы евреев,скажем,в сталинском СССР?Или(допустим) в
Северной Корее?Или в какой-нибудь латиноамериканской стране,к власти в которой пришел
военный диктатор?Или в каком-нибудь Иране?Ответ на все эти вопросы отрицательный.
Итак,даже защитить Израиль может далеко не всегда,т.е. даже с функцией защиты справляется так себе.О том,чтобы разом принять всех евреев,и речи нет.Едва хватает
средств для отдельных волн приезжих(вроде беженцев из Северной Африки или российских).
 
Итак:
 
Остается только защита интересов своих граждан.С ней Израиль более-менее справляется.
Израиль создавался путем колонизации,относительно умеренной,но все же колонизации.В чем заключается тогда отличие от империи(той же колониальной)?В обоих случаях государство создано в интересах граждан и для их защиты.А колониальная империя,
кстати,имеет больше возможностей для защиты граждан.Англия очень хорошо справлялась с такой задачей.Штаты,тоже фактически империя,справляются с такой задачей не хуже.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #23 В: 08/26/04 в 19:45:57 »
Цитировать » Править


То, что Израиль был нужен евреям для выживания - один из самых странных мифов, имеющих хождение в практике Министерства абсорбции и части умов всего мира.
Война за основание Израиля сначала с англичанами, а потом с арабами (1945-49 в общем) велась не тогда, когда евреев истребляли в Европе а тогда, когда с теми, кто истреблял, было покончено навек. С 1945 года в Израиле насильственной смертью на войне и в террактах погибло в сотни раз больше евреев, чем во всем остальном мире (я не считаю уголовщины). Вот уж не безопасность пошли себе евреи в 1945 году, когда они начали войну за национальное государство, искать в Палестине!
Евреи, оставшиеся в Европе в 45 и далее, уж конечно, пользровались все это время на порядки большей безопасностью, чем те, кто отправился добывать себе престолы и башни.  
Израиль - это единственное место на свете, где человека могут с достаточно высокой вероятностью прикончить просто за то, что он еврей (и тем самым стал гражданином Израиля). На войне или при теракте - то есть, в сущности, тоже на войне (Дейр-Ясинского образца - самим Израилем, правда, не повторявшegoся после Дейр-Ясина; но и преступным этот формат Израиль не признал - когда речь шла о его собственной акции этого образца, разумеется. А виновник преступления был s teh por  почитаемым политиком и общенациональным руководителем |i vsegda zayavlyal, chto pravilno vse togda sdelal/; кстати, против англичан он тоже вел террористическую войну. В общем, я к тому клоню, что не Израилю обличать терроризм, пока эти дела не будут заклеймены как преступные).
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #24 В: 08/26/04 в 20:00:08 »
Цитировать » Править

2 Ципор. Ответ на личный вопрос:
 
1) я минимизировал свое «гражданство» в России еще в 1986 году. С тех пор, с перерывом на 1990-1992,  я по мере возможности не пользуюсь никакими государственными гарантиями (не хожу в бесплатные поликлиники, не учился в государственном вузе - только оптировал там экстернат в оперативную паузу 90-92 года и.п.). Не имею контактов с государством иначе, как при получении паспорта. Ни разу не прибегал к защите со стороны его или его органов вплоть до Жэка. Я, в отличие от Могултая, считаю, что и брежневская Россия, не говоря о нынешней, не заслуживала того, чтобы я был ей «своим» и гражданином. По мере сил я создал себе с 1986 г. то же положение, что имели евреи в Германии по Нюрнбергским законам - исключая запрет на сожительство. В 1989 вписался, а в 1992 обратно выписался.
2) В той степени, в какой я гражданином России тем не менее являюсь, я стыд так-таки испытываю.
3) Умеряется, впрочем, этот стыд, тем что я не выбирал страны своего гражданства. Она мне припала по наследству. Вы свою - выбрали лично в сознательном возрасте.
4) и главное. Так ведь я не считаю агрессию - даже просто престижа и властных амбиций ради - преступлением. Поэтому если бы дело было только в агрессии, я бы никаких угрызений не испытывал, и от России не дистанцировался бы.
А вот вы - считаете. При этом Вы отнюдь не считаете создание государства Израиль - в ходе агрессии ради властных и национальных амбиций! - преступным.  
Вот я и спрашиваю, как у Вас это получается.
 
Был бы я на Вашем месте - мне нечего было бы стыдиться, кроме двойного счета и Дейр-Ясина (в военной области; о гражданской я не говорю). Но агрессии - чего ради я стал бы стыдиться? Надоело людям ходить в нацменьшинствах, умненькими гуманитариями и часовщиками, захотели они быть царями и военачальниками и сами командовать в своей стране . А свободных мест нет. Пришлось силой брать несвободное, а аборигенов скрутить. Сначала Уганду прочили на роль этой жертвы, потом взяли исторически знакомые места.
Что тут преступного? «Мир дарован в долю сильному; что захватит - будет его!» (с) Могултай.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #25 В: 08/26/04 в 20:12:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/26/04 в 20:00:08, Eltekke wrote:
1) я минимизировал свое «гражданство» в России еще в 1986 году. С тех пор, с перерывом на 1990-1992,  я по мере возможности не пользуюсь никакими государственными гарантиями (не хожу в бесплатные поликлиники, не учился в государственном вузе - только оптировал там экстернат в оперативную паузу 90-92 года и.п.).

 
Vidimo, vy chelovek bogatyj?  
* Ципор prosto interesa radi podchityvaet, vo chto ej oboshelsja by otkaz ot besplatnyh poliklinik i besplatnogo obrazovanija chto v Rossii, chto v Izraile. Summa vyhodit horoshaja.  
 
Quote:
По мере сил я создал себе с 1986 г. то же положение, что имели евреи в Германии по Нюрнбергским законам - исключая запрет на сожительство.

 
Eta pozicija u menja, chestno govorja, vyzyvaet udivlenie. Kak ja skazala, dazhe samye radikal'nye levye (za vychetom edinic) ot grazhdanstva ne otkazyvajutsja Smiley I, bud' ja "levoj", ja by tozhe ne stala otkazyvat'sja. Ne ochen' ponimaju, zachem.  
 
Quote:
и главное. Так ведь я не считаю агрессию - даже просто престижа и властных амбиций ради - преступлением. Поэтому если бы дело было только в агрессии, я бы никаких угрызений не испытывал, и от России не дистанцировался бы.

 
Tak ja i ne imela v vidu, chto schitaete. Vy drugie veshi prestupleniem schitaete - esli vashi vzgljady sovpadajut so vzgljadami Mogultaja. Potomu i vopros.
 
Quote:
При этом Вы отнюдь не считаете создание государства Израиль - в ходе агрессии ради властных и национальных амбиций! - преступным.  
Вот я и спрашиваю, как у Вас это получается.

 
ja vam otvetila. Vy prochli moj posting?
 
Update. O, tol'ko chto zametila eshe odin vash post sverhu. Pridu domoj - otvechu.
 
 
 
PS: lishnij raz ukazyvaju, chto v private u vas zapiska. Podtverdite poluchenie. Smiley.
« Изменён в : 08/26/04 в 20:54:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #26 В: 08/26/04 в 20:36:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/26/04 в 19:45:57, Eltekke wrote:

То, что Израиль был нужен евреям для выживания - один из самых странных мифов, имеющих хождение в практике Министерства абсорбции и части умов всего мира.
 
(...)

 
 Smiley Bud'te dobry privesti  mne citatu iz menja, gde ja govorila by _o vyzhivanii_ evreev.  Net, ne o vyzhivanii - o svoej zemle, gde bezopasnost' evreev zavisela by ne ot dobrogo ili zlogo djadi, a ot nih samih. Immigracija v massovom porjadke nachalas', napominaju, v nachale 20-ogo veka - posle chego?
Sootvetstvenno i argument vash o terraktah tozhe nerelevanten. Hotja ja mogu special'no dlja vas podchitat' sootnoshenie mezhdu pogibshimi v Izraile, i pogibshimi hot' by i b Katastrofe.
 
Da, naschet Deir Jasin? Za chto eto mne styditsja? Pri samoj hudshej interpretacii eto byl voennyj eksces. Vot finty ushami s zemlej ostavshihsja v Zelenoj cherte arabov srazu posle osnovanija gosudarstva - vot eto uzhe nehorosho. Hotja po vashej etike imenno eto, polagaju, normal'no. Ved' "mir darovan v dolju sil'nomu"  Wink
 
**В общем, я к тому клоню, что не Израилю обличать терроризм, пока эти дела не будут заклеймены как преступные).**
 
Eto pochemu zhe Izrailju nel'zja oblichat' terrorizm? Izrail' terrorom ne zanimaetsja. A chto kasaetsja Der Jasin (esli tam vpravdu byla reznja, chto ne fakt) - ego razve Izrail' voshvaljaet kak pravil'noe delo (v tom kontekste , chto eto byla reznja) ? Chastnye mnenija ne v schet - malo li kto chego chastnym obrazom schitaet. Net vrode by.
 
кстати, против англичан он тоже вел террористическую войну
Bol'shaja chast' udarov byla napravlena po voennym ob'ektom. Ataki po mirnym zhiteljam navrode teh bidonov na arabskom rynke (ne pomnju, est' li v etom otvetstvennost' Begina) - da, vesh' nehoroshaja. No ee nikto  i ne nazyvaet pravil'nym dejaniem, za vychetom ekstremistov. A vy schitaete, chto za kazhdym neblagovidnym podtupkom objazatel'no dolzhno sledovat' publichnoe samobichevanie?  
 
Zamkomu
 
1. Konechno, radi blaga grazhdan.  
 
2. Zashiti' - ne mozhet. Prinjat' - mozhet, hotja, konechno, i ne srazu.
 
3. Tak vopros v tom, kakova cel' postroenija imperii. Krome obshej frazy "zabota ob interesah grazhdan" - a to malo li u kogo kakie interesy Smiley
 
Snova Eltekke
 
quote author=Eltekke link=board=babl;num=1062657453;start=15#19 date=08/25/04 в 15:30:12]НО вообще ВСЕ И ВСЕГДА - потому что как бы ни повысили планку, ее всегда можно повысить еще немного. [/quote]
 
Eto vot tut dlja vas tozhe napisano:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1093335463;start=60#62  
 
Quote:
И на самом деле происходит совершенно не так. Не знаю, как там агитировали Уилберфорсы со своей христианской колокольни, но когда в 18 веке отменяли пытки, а Антонины вводили закон об уголовной ответственности за убийство раба, они аргументировали вовсе не тем, что то, что было раньше, было неэтично, а тем, что можно и лучше, и сейчас это самое лучше будет в самый раз.

 
A pochemu ono luchshe? Smiley  Tochnee, argumentacija pri otmene pytok ponjatno kakaja mozhet byt', a vot pochemu raba nel'zja ubivat'?  
 
Quote:
А что, когда Вас убеждают что-то изменить (да хоть получить образование получше, чтобы потом заработать побольше - а ведь это стоит труда), то аргументируют тем, что мало получать - неэтично?

 
A chto budem delat' so sluchajami kogda vygody ot podnjatija planki net, a est' usherb dlja togo, komu prihoditsja otkazat'sja radi chego dlja etogo podnjatija? Terpimyj usherb, no, tem ne menee, usherb. Argument ot vygody uzhe ne projdet.
 
(i eto ja uzhe povtorjaju v desjatyj raz, chto pokazatel'no)
 
Quote:
Призыв: "Не надо больше терпеть и допускать, что..." вовсе не равносилен призыву: "Те, кто до сих пор терпели и допускали, что... - поступали неэтично и недопустимо".  Как раз если начать призывать по второй модели, никакая планка никуда не сдвинется - слушатели справедливо возмутятся и скажут: Мы всю жизнь не нарушали правила, а ты нас теперь поносишь за то, что мы еще их не улучшили так, как тебе кажется нужным? Да иди ты со своими рацпредложениями!"

 
Smiley To est', rabovladelec, ubivajushij raba za razbituju posudu , osuzhdenija ne zasluzhivaet, poka zakonom ne zapresheno etogo delat'? Nu-nu.  
 
 
Quote:
Говорить: "нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами"" - это значит придавать этическому закону, этической мерке ОБРАТНУЮ СИЛУ.

 
A chto takogo uzhasnogo? Eto juridicheskij zakon obratnoj sily imet' ne dolzhen, a eticheskoe suzhdenie - otchego by i net? Razumeetsja ne na vsjakij period ono rasprostranjaetsja, i ne na vseh, no pochemu by i net?
 
Quote:
Причем даже не от уже принятого закона, а от того закона, который только ставится на обсуждение! "Я вас всех объявляю неэтично поступающими, потому что я хотел бы повышения планки, по которому так поступать считалось бы неэтичным". Ничего себе...
Обратная сила закона этического так же неразумна и так же разрушает саму идею справедливости,  как обратная сила закона обычного.

 
Eltekke, etika individual'na. Net nuzhdy Vase Pupkinu dozhidat'sja poka Petja Vas'kin soglasitsja, chto grabit' starushek ploho, chtoby Petju svoloch'ju nazvat'. Ravno kak i Mogultaju net nuzhny dozhidat'sja soglasija, skazhem Chubajsa s tem, chto Chubajs - nehoroshij tovarish'. Smiley I ne dozhidaetsja, chto harakterno Smiley Chem osuzhdenie individa za ego normy otlichaetsja ot osuzhdenija gruppy individov za ih normy? Da nichem.
« Изменён в : 08/26/04 в 21:07:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #27 В: 08/27/04 в 00:22:24 »
Цитировать » Править » Удалить

Лирическое дополнение.
 
А что касается престижа и личных амбиций, то по моему субъективному мнению, место  обладателям таких амбиций (тем, кто их реализует, а не на диване сидя рассуждает, разумеется Smiley ) - на три метра под землей. Сразу бы в мире лишего зла поубивилось на порядок.  Пожелание, конечно, нереализуемое - разве что чудом Господним, а жаль Smiley
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #28 В: 08/27/04 в 09:51:32 »
Цитировать » Править

Quote:

A chto budem delat' so sluchajami kogda vygody ot podnjatija planki net, a est' usherb dlja togo, komu prihoditsja otkazat'sja radi chego dlja etogo podnjatija? Terpimyj usherb, no, tem ne menee, usherb. Argument ot vygody uzhe ne projdet.  

В большинстве случаев выгода от поднятия планки есть, только не сиюминутная. Для чего вообще поднимается планка? Я так понимаю для того чтобы уменьшить боль/ненависть внутри обществе/между обществами. А низкий уровень боли и ненависти это само по себе плюшка. И другие плюшки можно поменять на нее. Я бы например вполне охотно отказался бы от части своего материального достатка ради более спокойной и уверенной жизни. Думаю не только я. Когда таких людей собирается досточно, планка нормально поднимается даже если ее поднятие не вменено в обязанность.
 
Quote:

 Eltekke, etika individual'na. Net nuzhdy Vase Pupkinu dozhidat'sja poka Petja Vas'kin soglasitsja, chto grabit' starushek ploho, chtoby Petju svoloch'ju nazvat'.

Да вроде как вавилонская этика все-таки договорная а не индивидуальная, так что нужно согласие некоторого достаточно большого количества людей необходимо, чтобы этика распространилась на все общество. А индивидуальная этика действительно может быть произвольная и не зависящая от людей, так Вавилон в этом праве и не отказывает, частное мнение иметь не возбраняется.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Левински", Клюге и др.
« Ответить #29 В: 08/27/04 в 10:00:49 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/27/04 в 09:51:32, smrx wrote:

В большинстве случаев выгода от поднятия планки есть, только не сиюминутная. Для чего вообще поднимается планка? Я так понимаю для того чтобы уменьшить боль/ненависть внутри обществе/между обществами. А низкий уровень боли и ненависти это само по себе плюшка. И другие плюшки можно поменять на нее. Я бы например вполне охотно отказался бы от части своего материального достатка ради более спокойной и уверенной жизни. Думаю не только я. Когда таких людей собирается досточно, планка нормально поднимается даже если ее поднятие не вменено в обязанность.

 
Проблема в том, что людей при таком подходе собирается достаточно обычно когда жаренный петух уже в дверь стучит.  А до тех пор...  Взять, скажем, помянутое убиение рабов. Чем отказ от него можно мотивировать?  Двумя вещами: а) тем, что нельзя человеку причинять несоразмерное зло , нельзя убивать без суда даже (а может, и особенно) если он раб - и т.п. из области представлений хорошо-плохо  б)  тем, что плохое обращение озлобляет рабов , и увеличивает социальную напряженность. Так вот на второе можно при желании спокойно отвечать, что, мол,  пусть себе злобствуют, а мы сильнее, так что никаких проблем не будет. И пока эти граждане не почувствуют, что, вот они, проблемы - за дверью, ничего не изменится.
 
Quote:
Да вроде как вавилонская этика все-таки договорная а не индивидуальная, так что нужно согласие некоторого достаточно большого количества людей необходимо, чтобы этика распространилась на все общество.  

Так вот я спрашиваю: на каких основаниях Могултай   осуждает людей, не дожидаясь, пока наберется достаточно большое количество с ним согласных? Smiley
Что касается общественной этики, то я уже писала, что любая этика, не записанная в законах, будет индивидуальной. Мнение общества - всего лишь среднее этих индивидуальных этик.
 
=====
(глянув на часы)
 
все, теперь точно исчезаю до вечера субботы
« Изменён в : 08/27/04 в 10:04:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.