Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:20:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Вавилоняне" в Средневековье »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   "Вавилоняне" в Средневековье
« Предыдущая тема | Нет темы »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Вавилоняне" в Средневековье  (Прочитано 3456 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
"Вавилоняне" в Средневековье
« В: 03/26/04 в 20:06:08 »
Цитировать » Править

Эта тема будет посвящена людям,которые фактически были "вавилонянами" в Средние Века.Это зачастую противоречивые личности.Германский император Фридрих и Раймонд Тулузский,горожане Южной Франции и Северной Италии и рыцари,трубадуры,поэты-бедуины и упрямые бельгийские бюргеры...
 
Их было немало-разных,очень разных.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #1 В: 03/26/04 в 20:32:09 »
Цитировать » Править

Две цитаты об одном человеке:
 
"Был он прекрасный рыцарь,сведущий в законах вежества,щедрее щедрых.Больше всего на свете ценил он любовь,турниры,песни и услады,придворные развлечения и трубадурское художество,ухаживание куртуа
зное и щедрые дары,верный был друг дамам и влюбленным,вернее любого рыцаря,и более всего стремился к общению с достойными людьми,желая им уго
ждать.И воин-то он был какого свет не видывал,порой удачливый,а порой и
не очень.И все войны,в каких он участвовал,велись против французского ко
роля и его людей.И ежели бы кто пожелал записать все подвиги и добрые
его дела,то книга составилась бы пребольшая,ибо в нем искренность и мило
сердие сочетались с добротой,и совершил он больше достойных деяний,чем
знал я за кем-либо иным,а он лишь еще и еще их умножать стремился."
 
"..С неприятельским войском двигался и этот гнуснейший отступник,этот мерз
кий предатель,сын дьявола,слуга Антихриста,а именно Саварик из Маллеона,
сверхеретик зловреднее любого неверного,хулитель церкви,враг Христа.О,муж
,нет,правильнее гнуснейшая мразь!Я обращаюсь к тебе,Саварик!Ты,преступный
и закосневший в грехах,лицемерный и безрассудный,надменно наскакивающий
на Бога,дерзнул также напасть на святую Церковь Господню!О человек,глава
отступников,понаторевший в жестокостях,породитель разнузданности!О чуждый
добродетели!О дявольский человек,нет,сам дьявол!..."
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #2 В: 03/27/04 в 09:08:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Надо же... Smiley Замком, а можешь рассказать об этом товарище поподробнее? Интересно.
 
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #3 В: 03/28/04 в 21:11:41 »
Цитировать » Править

Konechno rasskazhu.Smiley
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #4 В: 03/28/04 в 21:47:28 »
Цитировать » Править

В порядке самопоправки,о Саварике.
 
Зигзаги биографии иных средневековых рыцарей просто поражают.Самый знаменитый из покровителей трубадуров,Саварик де Маллеон был влиятельнейшим феодалом Пуату и Гаскони и вассалом Иоанна Безземельного.Он отличался редкостной щедростью и вольнодумством.
 
Так,именно с его помощью монах-расстрига Гаусберт де Пойсибот занялся сочинением кансон.Мало того,барон-вольнодумец,если верить жизнеописанию
Гаусберта..произвел того в рыцари и богато одарил поместьями,чтобы тот мог жениться на знатной даме!
 
Петр Сернейский не зря честил Саварика почем свет стоит:бытует легенда,будто по доктринальным вопросам..катары советовались с этим любителем
сладкой жизни и знатоком куртуазии!
Да и еретиков с отлученными от церкви Саварик охотно поддерживал:то служит у Иоанна Безземельного,то у Раймонда Тулузского в советниках ходит.
 
Впрочем,при всей своей щедрости,при всем вольнодумстве ,Маллеон не забывал
и о себе.В 1202 он в ряду прочих гасконских и пуатевинских баронов восстает против Иоанна Безземельного,имевшего скверное обыкновение пополнять свою казну,опустошая казну вассалов..И попадает в плен.вместе с претендентом на английский престол,Артуром.
 
Жизнеописание утверждает,что находчивый барон не только ловко бежал из английской башни Корф,но и захватил ее,вынудив Иоанна пойти на мировую!
Король Англии даже поручил ему воевать в Гаскони и Пуату и защищать там принадлежащие ему земли.
 
Легенды легендами,но в 1204 он оказывается на свободе.То ли и впрямь бежал,то ли его освободил Иоанн Безземельный,нуждавшийся в поддержке вли
ятельного феодала в Аквитании,но Саварик наконец вернулся в Южную Францию.В 1205 Иоанн сделал его своим сенешалем,и Саварик довольно успеш
но воевал за него.
 
В 1211 его уже можно обнаружить в стане графа Тулузского.Раймонду были нужны смелые и сведущие в военном деле воины.Саварик привел ему на
помощь 2000 наемников-басков и поучаствовал в осаде Кастельнодари.Осада была неудачной.Войска южан были разгромлены.Саварик тоже ничем яр
ким себя не проявил,хотя и удержал баронов от бегства,которое могло дорого обойтись.
 
В 1212 он поступает на службу Филиппу Августу.Южане воевали неудачно,да и
платил французский король,видимо,немало.Филипп поставил Саварика во главе флота.Впрочем,на службе у французского монарха Саварик пробыл недолго.
 
Во Фландрии флот уничтожили,и в 1213 Саварик вернулся к старому сюзерену,Иоанну Безземельному.
В последующие годы,вплоть до смерти короля он был его доверенным лицом,участвовал в борьбе с мятежными баронами и осадах.И если  не проявил се
бя выдающимся полководцем,то советником как всегда оказался неплохим.
Именно Саварик отговорил Иоанна от затеи казнить всех пленных,захваченных при осаде Рочестера.В 1216 Иоанн даже включил Саварика в регентский совет.
 
Впрочем,в Англии Саварик не задержался.Вольнодумец и не столь давний союз
ник еретиков..он вступил в ряды крестоносцев в 1218 году,а в 1219 уже стал свидетелем падения Дамиетты!Хотел обезопасить себя от папского престола и преследований церкви?Возмо
жно,потому как несколько лет спустя он снова участввовал в войне на территории Лангедока,-на сей раз против Людовика VIII!
 
Правда,уже будучи вторично избранным на должность сенешаля и защищая Сентонж как вассал английской короны.Однако,его обвинили в сдаче Ла Рошели(да-да,за нее еще тогда воевали),и Маллеон,не мирившийся с подобными претензия
ми даже со стороны королей, перешел на сторону французов.Более того,французский король доверил опять-таки ему защиту тех самых Сентонжа
и Ла Рошели.Это он зря...
 
В 1227 году неугомонный Саварик поддержал восстание баронов уже против Людовика IX.Уж очень любил,как и остальные бароны,независимость.
 
Саварик никогда не был на вторых ролях:ни на службе у Иоанна,где тот был просто вынужден полагаться на вассалов,ни в стане лангедокских феодалов,где каждый властелин представлял собой самостоятельную силу.Служба у французов,с гораздо более жестким подчинением и иерархией,лишь ненадолго могла его привлечь.Если он противился налогам английского монарха,то с какой стати станет в чем-то уступать французскому?
 
Феодал масштаба Маллеона вполне мог позволить себе проводить свою,"маллеоновскую" политику в Средние Века.Так действовали и Монфор,и Тренкавель,и даже куда менее значительные бароны.Крупным феодалам иной раз приходилось
искать поддержки далеко не самых могущественных рыцарей.А хороших советчиков и умелых воинов всегда недоставало.Такие как Маллеон вполне могли
создать свое маленькое королевство,только что без короны.
 
И такие заядлые,хотя и не раз битые вояки,как Саварик,вовсю наслаждались независимостью и могли себе позволить очень многое:хоть менять сюзеренов по два раза в год,хоть щедро одаривать трубадуров с жонглерами,хоть ухлес
тывать за дамами и писать кансоны.Кстати,кансоны у Саварика были неплохие.
« Изменён в : 03/29/04 в 06:07:40 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #5 В: 03/30/04 в 03:34:33 »
Цитировать » Править

Пожалуй,он был одним из самых опасных врагов крестоносцев.Искусный по
литик,хитроумный полководец и на редкость упорный враг,Раймон-Роже,
граф де Фуа немало досадил борцам с ересью.
В стычках он отстаивал прежде всего свои интересы и интересы своих
вассалов;родня его просто "погрязла" в ереси(даже родные сестры) да
и вассалы и приближенные-катар на катаре..Интересы двух сестер,конеч
но разнились:одна перешла в катаризм,а другая в секту вальденсов,но
оппозиция католоческой церкви в обоих случаях была явной.
 
Граф не спешил рыцарственно нападать на многочисленных и отменно подго
товленных воинов.Неоднократно убедившись и на своем горьком опыте в оп
рометчивости такой тактики,он в основном партизанил.И надо сказать,этим очень путал карты крестоносцам.Внезапные налеты на отдель
ные отряды и замки лишали врага подкреплений и опорных пунктов,а при
жать воинственного графа было нелегко:его владения в основном распола
гались в горной местности и были труднодоступны.Так что за свои тылы
ревнители веры никак не могли быть спокойны.
 
При этом,хитроумный Фуа,в отличие от Раймонда Тулузского,куда более
умело открещивался от обвинений в ереси и пособничестве ереси.И не боялся
заявиться,скажем,на Латеранский Собор и высказать там все,что он думает
о крестоносцах и их предводителях.И он,как показало время,сумел увереннее
прочих удержать свои владения и пережить многочисленных врагов.
 
Скорее всего,Фуа еретиком не был.Прямых свидетельств его ереси постоянно
оказывалось недостаточно,и хотя его не раз отлучали от церкви(а к ней и
ее имуществу граф относился пренебрежительно),лишить владений так и не
сумели.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #6 В: 04/02/04 в 17:35:31 »
Цитировать » Править

Видимо,самым "вавилонским" монархом в Средние Века был  Фридрих 2,герман
ский император.В политике его главными принципами были выгода и целесообразность.Соображения морального характера всегда занимали подчиненное положение.Если бы кому-то захотелось найти фигуру,аналогичную Талейрану,едва ли нашлась более подходящая кандидатура
...Император,казнивший еретиков и вводивший инквизицию,император,
принимавший участие в крестовом походе и выкупавший из плена участников "крестового похода детей",-это Фридрих 2.
 
И он же-вольнодумец и меценат,при котором на Сицилии создавалась своя поэтическая школа,союзник и партнер мусульманских государей,
дипломатическими соглашениями и ухищрениями добившийся передачи христианам Иерусалима,превративший крестовый поход в чистый фарс,формальность;равнодушный к религии,неоднократно обвинявшийся в ереси и даже переходе в магометанство.
 
Фридриху не было дела до религии.Если политическая необходимость принужда
ла его принять участие в крестовом походе,он "принимал крест".Но зачем
воевать с мусульманами,когда гораздо проще договориться и получить Иеруса
лим без кровопролития,военных тягот и лишних расходов?И Фридрих договаривался,добивался своего с необыкновенной легкостью,в Средние Века и вовсе фантастической.Для многих других государей(особенно папы римского) это было дикостью.Договариваться с магометанами,идти на уступки,вступать в союзы?!Нет и нет!Это уже не "богоугодное дело",а сдел
ка с дьяволом.По иронии судьбы,дипломатические усилия и договоренности
Фридриха сделали его изгоем в христианском мире,настоящим политическим
трупом.
 
Слишком чужд был католическим монархам и боровшемуся за главенство папству этот амбициозный,изворотливый "прислужник дьявола".
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #7 В: 04/11/04 в 16:03:39 »
Цитировать » Править

Раймонд VI,граф Тулузский и герцог Нарбоннский,пошел явно не в отца.
Раймонд V,жаловавшийся папе римскому на засилие ереси и просивший помо
щи в борьбе с катаризмом,едва ли мог себе представить,что его сына не только неоднократно отлучат от церкви,но и запретят
хоронить должным образом,-как еретика и отступника.Да еще унизят в родовом гнезде-Сен-Жилле..
 
Неприятности у графа Тулузского начались практически сразу после восшествия папы Иннокентия III на престол.Не то,чтобы неприятностей у Раймонда не было раньше.Их хватало,как и у любого крупного феодала.Нет,просто они стали накапливаться лавинообразно.
Так сложилось,что Раймонд был наиболее знатным и влиятельным сеньором Лангедока.Поэтому Иннокентий больше всего давил именно на него.
В самом начале крайне неудачного для династии Сен-Жилль тринадцатого века в Лангедок был направлен ряд проповедников.Вроде,мелочь,да и  
ожесточенные диспуты еретиков и католиков с аппеляциями к высшим силам,светским властям и почтенным горожанам давно уже стали пикантным развлечением для аристократии Юга.
 
Но на этот раз все было иначе:во-первых,Раймонду пригрозили отлучением ,во-вторых пообещались отнять владения,и в-третьих,для полного счастья
-пойти войной.
 
Раймонд VI был умным и расчетливым политиком.Собственно,иначе не мог.Строптивые вассалы,слишком могущественная Тулуза,формально ему принадлежащая,жадные до чужих и своих земель монархи-тут без дипломатичности никак.Он добивался своего:тулузцы были вполне ему лояльны,а именно Тулуза была самым значительным из его владений.И в случае с посланцами понтифика он решил проявить дипломатичность.Да,конечно,всех катаров он изгонит,изничтожит и представит на правеж.Да,перестанет собирать войска из наемников-рутьеров и вообще будет паинькой.
 
Ничего этого,конечно,он делать не собирался:оно и немудрено,если катары-в свите,среди родственников и богатых граждан.Да еще дохода лишиться можно..Наемники-и вовсе основная его сила,не на жадных баронов же полагаться!А то иной раз и замок паршивый осадить не с кем..
Кстати,даже если бы Раймонд и захотел все это сделать,то никак бы не смог выполнить все требования разом:без войска катаров не прижмешь,
без наемников нет войска,а собрать войска против катаров да без наемников-невозможно хотя бы по той причине,что у всех рыцарей кто-нибудь из
родни непременно катар..
Кроме того,доктринальные расхождения Раймонд
не считал серьезным поводом для репрессий лояльных подданых.За что его,кстати,и ценили.
 
Вторая выскокая договаривающаяся сторона прекрасно знала цену обещаниям графа и всячески на него давила,требуя выполнения договорен
ностей.Это продолжалась долго,пока легат папы Петр Кастельно не потерял терпения и не отлучил Тулузца.
 
Надо сказать,что папские легаты катарам нравились еще меньше,чем самому графу.Оно и понятно:ежли тебя очень-очень хотят обчистить и/или убить,это настораживает.И один катар,конюший Раймонда,решил оказать услугу и графу,и единоверцам.Услуга оказалась медвежей.Убийство Кастельно дорого обошлось и Раймонду,и катарам,и всем прочим жителям солнечного Лангедока.
 
Это был идеальный повод для объявления крестового похода.Но если кто-то рассчитывал разделаться с графом Тулузским,то просчитался.
Раймонд не сумел найти союзников,но зато сумел вовремя "покаяться" и сохранил свои владения.Его участие в крестовом походе и сторонники,и
враги расценивали как фарс.К несчастью для графа,Иннокентий и его легаты были не менее хитроумными интриганами,-и куда более могущественными.
 
Вскоре,Раймонд был вынужден открыто воевать с крестоносцами,правда на сей раз нашел союзников.Однако,воевал крайне неудачно,раз за разом терпел поражение.Битвы при Кастельнодари и Мюре окончились для него плачевно,и в итоге Раймонд потерял владения.Справедливости ради,стоит сказать,что войсками руководил отнюдь не он.
 
В отличие от более удачливого сына,Раймонд VI почти не занимался борьбой с катарами,даже из соображений политической целесообразности.Недостаточная гибкость в этом вопросе,военные провалы,равно как и нежелание поступаться своими интересами вынудили его покинуть политическую арену и доживать свой век лишенным титулов и владений.Правда,он помог сыну вернуть владе
ния и в итоге разбить войска крестоносцев.Его политика все же принесла определенные дивиденды:почти все южные рыцари и горожане понимали,что Раймонд-несравненно лучш как союзник и властелин,чем крестоносцы,разорявшие страну и истреблявшие ее население.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #8 В: 04/11/04 в 17:42:56 »
Цитировать » Править » Удалить

И один катар,конюший Раймонда,решил оказать услугу и графу,и единоверцам.Услуга оказалась медвежей.
 
Обычное явление, кстати, сказать. В смысле,что такие услуги, имхо, часто оказываются медвежьими.
 
Кстати, Замком, мне кажется,что было бы неплохо, если бы ты не просто излагал жизнеописания, но и уточнял, почему ты считаешь этих людей именно "вавилонянами", а не сверхценниками или представителями первого или пятого могуществ. То есть, за какие их качества ты причисляешь их к вавилонскому лагерю?
« Изменён в : 04/11/04 в 17:44:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #9 В: 04/12/04 в 14:36:16 »
Цитировать » Править

Quote:
Кстати, Замком, мне кажется,что было бы неплохо, если бы ты не просто излагал жизнеописания, но и уточнял, почему ты считаешь этих людей именно "вавилонянами", а не сверхценниками или представителями первого или пятого могуществ. То есть, за какие их качества ты причисляешь их к вавилонскому лагерю?  

 
Вообще-то,ты права,надо бы.
Отчасти такие объяснения в самих сообщениях.По крайней мере,по поводу сверхценничества.
Отношение к Клятве у них разнится,но на мой взгляд,каждый состоит в том или ином общественном договоре.Для Раймонда свои-тулузцы и вассалы
для графа Фуа-вассалы и многочисленная родня
,для Фридриха-поддерживающие его имперские города.Для Саварика-трубаду
ры,жонглеры и,вероятно,вассалы.Доказывают это опять-таки подробности
их жизнеописаний и биографии.
 
Опять-таки,действия Раймонда вполне иллюстрируют его принадлежность
к "Вавилону",как и действия Фуа.Защита подданных,несмотря даже на опасность,исходившую от крестоносцев и папы.Фридрих защищал интересы городов своей империи,поддерживавших его.На мой взгляд,своими он признавал до
определенной степени и христиан вообще.Освобождение пленных,которым
он занимался,прямых политических выгод для Фридриха не несло.
 
(К слову,настоящих сверхценников-государей в Лангедоке вообще было не
так уж много.)
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #10 В: 04/14/04 в 20:00:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, а как сочетается с твоей классификацией Фридриха тот факт, что он преследовал еретиков и вводил законы против ереси? Если он делал это исключительно ради политической выгоды, то это значит то,что он платил за власть жизнями своих подданых, зная, что убивает их без вины. Где тут вавилонянство? Если же он делал это из соображений веры -  тем более, какой с него вавилонянин?  
 
 
[Обсуждение этого вопроса перенесено в новый тред by Ципор. ]
« Изменён в : 04/23/04 в 19:17:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #11 В: 04/27/04 в 16:26:56 »
Цитировать » Править

Богатейший город одной из наиболее развитых провинций Рима,Галлии Нарбоннской,Тулуза в Средние Века упрочила свое положение.Находясь на перекрестке торговых путей Средиземноморья и Европы,Тулуза стала богатейшим и могущественнейшим городом не только Лангедока,но,наверное
,и Южной Европы вообще.
 
К началу тринадцатого века город обладал огромной силой и привилегиями,а его горожане-огромными по тогдашним временам свободами и доходами.Лакомый кусок лангедокского пирога.
Крестоносцы,пришедшие на юг Франции,довольно легко завоевывали крупные
и сильные города и замки.Не так было с Тулузой.
Поначалу мешал граф Тулузский.Потом городской совет.Городской совет,
состоящий из консулов(название и функции их унаследованы еще от Рима),
доставил больше хлопот.
 
Главная сила тулузцев была в их корпоративном духе.Горожане своих не
сдавали.Горожане не жаловали церковь.Церкви в городе пустовали,приходы-нищали,
да и тулузцы уважали лишь тех,кто личным примером показывал,что его
проповеди стоит слушать.А катар это,католик или вальденс-им было все
равно.
Военный нажим и требования папских легатов встречали лишь показную покорность.Еретиков-горожан властям не выдавали,где можно-ме
шали,а попытки ввести в городе прообраз инквизиционных трибуналов
встречали в штыки,вплоть до изгнания или даже убийства борцов с ересью.Город не удалось смирить ни сносом стен(мера по тем временам
эффективная и страшная),ни наложением контрибуции,ни взятием заложни
ков из числа влиятельных горожан.А снос части городских кварталов не
устрашил,а скорее разъярил тулузцев.
 
Тулуза отстаивала свои вольности и оберегала своих граждан.
Когда дошло до открытого столкновения,все тулузцы,по утверждению анонимного хрониста,невзирая на возраст,пол и статус,включая даже знатных дам, ,строили баррикады,чтобы хоть как-то заменить стены.И им удалось остановить столь ненавистного им Монфора.Конечно,были среди них и рыцари,и отряды Раймонда Тулузского,но все же именно горожане были основной силой.
Они остановили Монфора,а позднее убили его камнем из стенобитного ору
дия.Осада была снята,а крестоносцы без своего вождя постепенно стали
сдавать позиции.
 
Позднее,когда после долгих лет войны,валсть папского престола была все же де-факто установлена в Тулузе,горожане еще долго сопротивлялись.Папской власти потребовалось немало времени и крайне жесткие меры,чтобы сломить их сопротивление и ввести инквизиционные
трибуналы.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #12 В: 04/28/04 в 00:36:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, вот насчет Тулузы спорить не буду.  Smiley Молодцы.
 
Цитата в тему.
 
"Однажды, во время одного диспута, где катары, по обыкновению, одержали победу,епископ тулузский спросил у Понса Родельского, рыцаря, известного своей мудростью и преданостью церкви, почему не изгоняет он из своих владений тех, кто явно исповедует ересь. "Как же мы можем это сделать? - возразил рыцарь, - Ведь мы учились с ними, ведь у нас среди них есть родные и, наконец, мы все видим чистоту их жизни." " (цит. по Г. Ли, "Инквизиция")
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Нет темы »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.