Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:27:25

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?  (Прочитано 10610 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« В: 04/14/04 в 20:00:28 »
Цитировать » Править » Удалить

продолжение дискуссии из треда: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;nu m=1080320769;start=0#10  
 
Замком, а как сочетается с твоей классификацией Фридриха тот факт, что он преследовал еретиков и вводил законы против ереси? Если он делал это исключительно ради политической выгоды, то это значит то,что он платил за власть жизнями своих подданых, зная, что убивает их без вины. Где тут вавилонянство? Если же он делал это из соображений веры -  тем более, какой с него вавилонянин?
« Изменён в : 04/23/04 в 19:18:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #1 В: 04/16/04 в 14:27:08 »
Цитировать » Править

Ну,вера тут как раз ни при чем.Фридрих руководствовался соображениями политической целесообразности.
 
Дело в том,что германский(или римский-как посмотреть) император обладал особым статусом.Императоры традиционно конфликтовали с папами
за первенство в светских делах и даже влияние в вопросах веры.Статус
императора и статус,скажем,графа Тулузского-совершенно разные.
Германский император-наследник римских императоров,и как следствие
наследник императоров,насаждавших и защищавших христианство(Феодосия,
Константина и прочих).Ряд территорий Фридрих держал от папского престола и одним из условий было преследование ереси.
 
Наконец,еретики(в значительной степени сторонники сепаратизма,
кстати) были его естественными оппозиционерами и едва ли своими,т.к.
отрицали католические доктрины(и как следствие-авторитет императора) и
едва ли были лояльными по отношению к нему.
 
Своими для Фридриха были лояльные имперские города,германские,итальянские феодалы..
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #2 В: 04/16/04 в 15:13:42 »
Цитировать » Править » Удалить

Tak on zhe ih presledoval ne za separatizm i ne za nelojal'nost', a za eres'. Chto iz soobrazhnenij celesoobraznosti - eto ponjatno, no malo li kakaja podlost' pravitelju celesoobrazna dlja sohranenija vlasti? Chto kasaetsja vybora "svoih", to Gitler, von, tozhe ob'javil svoimi arijcev, a nearijcev-zhitelej svoej strany - chuzhimi. Net, imho, vavilonskim pravitelem Fridriha nazvat' nel'zja.  
 
Antrekot, a vy chto skazhete?
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #3 В: 04/16/04 в 16:11:45 »
Цитировать » Править

Так речь не об облико морале,а мировоззрении и характере действий.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #4 В: 04/16/04 в 16:20:45 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, а я именно о мировоззрении и характере действий.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #5 В: 04/23/04 в 14:02:08 »
Цитировать » Править

Вавилонянином-то он был.  Он человеком был крайне неприятным.   Как выражается Могултай "по железу".  Его программное обеспечение спасало до некоторой степени.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #6 В: 04/23/04 в 16:02:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/23/04 в 14:02:08, Antrekot wrote:
Вавилонянином-то он был.  

 
(тяжело вздыхая)  
Антрекот, вон там, парой постов выше, приведена аргументация за то,что не был. Вы можете показать, что она неверна? Потому что (извините, я понимаю, что у вас завал) вы все-таки еще не Папа Римский.  Wink И дайте определение "вавилонянина", в таком случае.
« Изменён в : 04/23/04 в 16:03:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #7 В: 04/23/04 в 16:30:13 »
Цитировать » Править

Ципор, я, конечно, не папа Римский, но вот Вы, кажется, путаете базовые принципы с персональной святостью.
Это я к тому, что Фридрих со своими политическими противниками обходился очень круто, вне зависимости от того, какими лозунгами они руководствовались - церковными или светскими.  И Гитлер тут вообще ни при чем - потому что произвольный критерий отсутствовал.   Тогдашние еретические движения власти императора не признавали и юридически находились в состоянии мятежа.   (Это я не в оправдание, это я к тому, что распространение средневековым правителем статуса "своих" на тех, кто не желает его признавать правителем - вопрос доброй воли, а не обязанности.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #8 В: 04/23/04 в 16:43:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/23/04 в 16:30:13, Antrekot wrote:
Ципор, я, конечно, не папа Римский, но вот Вы, кажется, путаете базовые принципы с персональной святостью.

Неверно вам кажется.
 
Quote:
Это я к тому, что Фридрих со своими политическими противниками обходился очень круто, вне зависимости от того, какими лозунгами они руководствовались - церковными или светскими.  И Гитлер тут вообще ни при чем - потому что произвольный критерий отсутствовал.   Тогдашние еретические движения власти императора не признавали и юридически находились в состоянии мятежа.   (Это я не в оправдание, это я к тому, что распространение средневековым правителем статуса "своих" на тех, кто не желает его признавать правителем - вопрос доброй воли, а не обязанности.)

 
Антрекот, их преследовали не за мятеж. За ересь. За инакомыслие. Так что не катит. Если б их преследовали за мятеж - возражений бы у меня не было. Но их преследовали по факту ереси, не интересуясь их лояльностью или нелояльностью. Или еретик, признающий власть императора, мог рассчитывать на прекращение преследований против него? Smiley
 
Далее. Вы будете утверждать, что непризнание легитимности власти правительства, не выражающееся в каких-либо антиправительственных выступлениях, по "вавилонским" представлениям заслуживает кары? Тогда я срочно выписываюсь из "вавилонского" лагеря.  Smiley
« Изменён в : 04/23/04 в 16:44:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #9 В: 04/23/04 в 17:29:48 »
Цитировать » Править

2 Ципор
Именно. Еретика, признающего власть Фридриха, Фридрих на цугундер брать бы не стал - незачем.  
Если «непризнание правительства» вообще никак не выражается, кроме мыслей, то о нем никто и не узнает. Если оно выражается хотя бы в высказываниях «царь/ император незаконный» - то в средневековых монархических государствах это есть государственная измена, соответственно караемая. Что в вавилонских, что нет. Точно так же,  как  в наидемократической Англии во время войны за высказывание симпатий к Гитлеру и осуждение войны как ненужной вполне могли арестовать. Подрывная пропаганда по определению.
 
Добавлю, что открытое непризнание власти правительства - это само по себе и есть антиправительственное выступление, другого уже не надо.  
« Изменён в : 04/23/04 в 17:33:57 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #10 В: 04/23/04 в 17:53:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/23/04 в 17:29:48, Mogultaj wrote:
Добавлю, что открытое непризнание власти правительства - это само по себе и есть антиправительственное выступление, другого уже не надо.

 
Публичное - да. А непризнание про себя/в кругу семьи/друзей (без планов к свержению/неповиновению)? А не узнают - ну, ежели пытать, пока не сознается - так узнают, не так ли?  
 
Quote:
Именно. Еретика, признающего власть Фридриха, Фридрих на цугундер брать бы не стал - незачем.

Докажи. Приведи выдержку из законов против ереси, введенных Фридрихом, из которых бы следовало, что слов "признаю своим правителем государя-императора" Smiley было бы достаточно для закрытия дела и отпускания еретика на все четыре стороны. Если не приведешь, придется считать твое утверждение бездоказательным.
 
Quote:
Точно так же,  как  в наидемократической Англии во время войны за высказывание симпатий к Гитлеру и осуждение войны как ненужной вполне могли арестовать.

 
(удивленно) с чего ты взял,что это аргумент? Или ты полагаешь, что на меня произведет впечатление эпитет "наидемократическая"? Smiley Правительство Англии совершало преступление, арестовывая за мнение, только и всего.  
 
Господа вавилоняне, давайте все-таки без двойных стандартов. Либо допустимо карать за инакомыслие или не за ту вину, каковая была на самом деле, либо нет. Если первое, то возьмите назад половину ваших претензий к сверхценникам. Smiley Вон, в треде о Хаецкой, Антрекот возмущался:"да, ведьма убила, но казнили-то ее не за убийство, а за колдовство". А теперь тот же Антрекот пишет:"да, их преследовали за ересь, но они же не признавали власти императора..."
« Изменён в : 04/23/04 в 18:02:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #11 В: 04/23/04 в 18:26:05 »
Цитировать » Править

on 04/23/04 в 17:53:09, Ципор wrote:

Публичное - да. А непризнание про себя/в кругу семьи/друзей (без планов к свержению/неповиновению)?

Никого не интересовало.  _Поиском_ не занимались.  Противники Фридриха ему это неднократно ставили в вину.
 
Quote:
Если не приведешь, придется считать твое утверждение бездоказательным.

В законах ничего такого естественно не было.  На практике - было.
 
Quote:
Правительство Англии совершало преступление, арестовывая за мнение, только и всего.

Huh Ципор, человек который во время войны ведет антиправительственную пропаганду, рискует в любом государстве.
 
Quote:
Вон, в треде о Хаецкой, Антрекот возмущался:"да, ведьма убила, но казнили-то ее не за убийство, а за колдовство". А теперь тот же Антрекот пишет:"да, их преследовали за ересь, но они же не признавали власти императора..."

Нет, я пишу другое, это Вы так странно читаете.  Целый ряд _учений_ не признавал этой власти.  Фридрих с папой Римским воевал, по вопросу, имеет ли папа власть над императором, или нет.  Почему он должен был делать исключение для других религиозных течений?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Вавилоняне" в Средневековье
« Ответить #12 В: 04/23/04 в 18:42:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/23/04 в 18:26:05, Antrekot wrote:

В законах ничего такого естественно не было.

То есть, законы преследовали исключительно за инакомыслие.  
 
Quote:
На практике - было.

Если это не было стандартной судебной практикой, это не имеет значения. Отдельные случаи помилования (а сколько их было?) не меняет того,что в норме люди преследовались за ересь, а не за измену.
 
Quote:
Huh Ципор, человек который во время войны ведет антиправительственную пропаганду, рискует в любом государстве.

Есть разница между призывом к измене или осуждением политики правительства, не так ли?  
 
 
Quote:
Нет, я пишу другое, это Вы так странно читаете.

Где я вас неправильно читаю? Я неверно изложила то,что вы написали? "Тогдашние еретические движения власти императора не признавали и юридически находились в состоянии мятежа"(c)Антрекот.  
 
Quote:
 Целый ряд _учений_ не признавал этой власти.  Фридрих с папой Римским воевал, по вопросу, имеет ли папа власть над императором, или нет.  Почему он должен был делать исключение для других религиозных течений?

Папа Римский предпринимал реальные действия по лишению Фридриха власти. Еретики предпринимали? Так чего же их карали за ересь, а не за измену?
« Изменён в : 04/23/04 в 18:45:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?  
« Ответить #13 В: 04/23/04 в 19:14:24 »
Цитировать » Править » Удалить

К вопросу о розыске и о законах вообще:  
 
В 1224 г. в Падуе Фридрих II огласил эдикт о борьбе с ересью, предусматривавший наказание еретиков, осужденных церковью и переданных светскому правосудию, различными карами вплоть до смертной казни. Светская власть обязывалась по требованию церковников или просто ревностных католиков арестовывать и судить всех подозреваемых в ереси. Еретики, примиренные с церковью, принуждались участвовать в розыске других еретиков; отрекшиеся от ереси под угрозой казни, а затем, по "выздоровлении", вторично впавшие в нее, осуждались вновь на смертную казнь. Оскорбление божия величества сильнее преступления оскорбления человеческого величия, гласил эдикт. Так как бог наказывает детей за грехи отцов, чтобы научить их не подражать своим родителям, то и потомки еретиков до второго поколения лишались права занимать общественные и почетные должности. Исключение делалось только для детей, сделавших донос на своих родителей.
 
Существенным элементом эдикта с точки зрения истории инквизиции было согласие императора оказывать всемерную поддержку и покровительство доминиканским монахам в преследовании ереси. "Мы хотим также,- заявлял император,- чтобы все знали, что мы взяли под свое особое покровительство монахов ордена проповедников, посланных в наши владения для защиты веры против еретиков, а также и тех, кто будет им помогать в суде над виновными, будут ли эти монахи жить в одном из городов нашей империи, или переходить из одного города в другой, или сочтут нужным возвратиться на прежнее место; и мы повелеваем, чтобы все наши подданные оказывали им помощь и содействие. Поэтому мы желаем, чтобы их принимали всюду с благорасположением и охраняли от покушений, которые еретики могли бы против них совершить; чтобы та помощь, в которой они нуждаются для выполнения своего дела и миссии, порученной им ради веры, была им оказана нашими подданными, которые должны арестовывать еретиков, когда они будут указаны в местах их жительства, и держать их в надежных тюрьмах до тех пор, пока они, осужденные церковным трибуналом, не подвергнутся заслуженному наказанию. Делать это надо в убеждении, что содействием этим монахам в освобождении империи от заразы новой установившейся в ней ереси совершается служба богу и польза государству". Цитируется по: Льоренте X. А. Критическая история испанской инквизиции
 
(взято с сети целиком)
 
Так что и розыск на месте , и законы сугубо против ереси ("оскорбление божьего величия").
 
 
« Изменён в : 04/23/04 в 19:28:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #14 В: 04/24/04 в 07:16:12 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть, законы преследовали исключительно за инакомыслие.  

Ципор, совершенно верно.   По тогдашним законам и представлениям, открытое инакомыслие в определенной области было преступным действием.    
Вопрос, как именно оно каралось.
Кстати, насчет божьего величия - иноверцев не преследовали.
 
Quote:
Есть разница между призывом к измене или осуждением политики правительства, не так ли?  

Huh  Чем является заявление, что некое правительство вообще никогда не было легитимным и права на власть не имеет?  Причем не потому, что нарушало какие-то законы, а потому что опиралось не на тот духовный авторитет. (Это вопрос.)
 
Quote:
Еретики предпринимали? Так чего же их карали за ересь, а не за измену?

В том числе и.  Потому что значило одно и то же.  Есть несколько политических партий и групп, за принадлежность к которым сегодня в Австралии можно сесть.  Просто за факт членства.   Потому что у них в программе записано силовое свержение существующего строя вне зависимости от мнения всего остального населения.
 
Про все остальное - позже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.