 Автор |
Тема: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"? (Прочитано 12922 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #45 В: 04/28/04 в 18:51:29 » |
Цитировать » Править |
Ципор, про тулузцев все правильно. Они бы мне еще больше подошли. Только вспомните, что стало с Тулузой. Вернее, со всем Лангедоком. Да и с испанцами заодно. Фридрих видел, что на тех, кто ересь не преследует, наваливаются всем миром.
А судьба еретиков - как Вы совершенно правильно заметили - была ему безразлична. То есть, при прочих равных, он вообще бы никого не трогал, но он считал, что прочих равных нет.
Другое дело, что расчет был ошибочный. На него, его детей и их страну все равно навалились всем миром. Даже монголов в какой-то момент хотели пригласить поучаствовать. Так что спокойно мог обойтись. Результат бы не изменился.
А восхищаться одними качествами/действиями и возмущаться другими - вполне естественно. Особенно, ежели объект - stupor mundi.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #46 В: 04/28/04 в 20:06:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Особенно, ежели объект - stupor mundi. |
|
(уныло)
"Извините, я не понимаю по-древнехеттски" (с)
Можно перевод? Пожалуйста.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/28/04 в 20:06:14, R2R wrote:
(уныло)
"Извините, я не понимаю по-древнехеттски" (с)
Можно перевод? Пожалуйста.
|
|
Яндекс говорит, что это значит "изумление мира" 
Quote:
| А судьба еретиков - как Вы совершенно правильно заметили - была ему безразлична. То есть, при прочих равных, он вообще бы никого не трогал, но он считал, что прочих равных нет. |
|
Вот это меня и смущает. В плане вашей классификации. Как вам определение smrx-a вот тут? Я об этом пассаже:
И наконец насчет того, за какие поступки вычеркивают из вавилонян. Тут я в общем думаю дело обстоит так же, как и в случае со сверхценническими идеологиями. То есть верующий христианин может по каким-то причинам убить человека (не в случае самообороны), но если при этом если он признает 10 заповедей и понимает, что своим поступком нарушил одну из них, то он остается христианином. Если же он считает, что 10 заповедей не для него, врядли он может считаться христианином.
Так же и вавилонянин может совершать поступки, которые являются драугой, но если он при этом понимает, что он поступает неправильно по "вавилонским понятиям" и совершает драугу. Если же он считает себя в праве поступать так, а вавилонские принципы считает ошибочными - то он не вавилонянин.
То есть, Фридрих, конечно, не знал такого слова как драуга , но то,что он в преследовании за ересь/жертвованием еретиками ради своих целей (*) не видел никакого зла - разве это не должно его исключить его из числа вавилонян?
(*) пусть и хороших целей. система, которую он строил, конечно, была предпочтительнее существовавшей
И почему он ужесточал законы против уже существовавших (вопрос Муция)?
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 22:58:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #48 В: 04/29/04 в 15:42:51 » |
Цитировать » Править |
Попробую-ка я малость прояснить вопрос.Мое понимание "вавилонянина"
таково:
1.Это человек,рационально подходящий к верованиям и чуждый сверхценни
чества.Для него значение имеет не вероисповедание.
2.У такого человека есть свое сообщество,с коим он находится в некоем
общественном договоре,а членов которого считает своими.Разумеется,он
действует по отношению к ним в соответствии с имеющимися в наличии в
данном обществе правами и обязанностями его членов,как он их понимает.
Фридрих обладал этими характеристиками.Своих он определял САМ.И этих
своих я упоминал.Разумеется,среди своих у него были как "сверхценники"
,так и "вавилоняне".Как и среди врагов.
Например,многие враждебные города "Ломбардской лиги" и многие сицилий
цы-безусловные "вавилоняне".Более того,города Ломбардии-"вавилонские"
общества!Но они выступали за независимость,играли на противоречиях
монархов,императора и папства и посему были естественными врагами
Фридриха.Империя-то была лоскутной:ни общественного,ни административно
го,ни политического,ни этнического единства.Так что,ни сверхценничес
кой,ни вавилонской она в чистом виде не была.Отсюда особенности полити
ки императора.
Личная принадлежность к "вавилонянам" не гарантирует отсутствия произо
ла под любым предлогом.И Фридрих вполне оставался "вавилонянином",вы-
пуская указы насчет изничтожения ереси.И не отсталость общества или
что-либо в этом духе,а целесообразность,статус и поддерживающие его
группировки-вот от чего зависела его политика.
Причины были рациональны и далеки от защиты католицизма.Ципор,ты сама
дала объяснение,хотя,может быть,и не заметила.
В двадцатые-тридцатые годы тринадцатого века Фридрих выпустил ряд таких указов.И одновременно отнимал матценности и земли у церкви и боролся с ней
И этим не он один занимался.Просто он первым,похоже,догадался.И английские,и французские короли пополняли казну,чтобы расплатиться с долгами/вести войну засчет ограбления и принудительных займов у церковных магнатов.(Особенно хорошо это получалось у Эдуардов.)
И их отлучали от церкви,на них жаловались в Рим..Это было очень опасно:кое-кто таки погорел.Ведь недруги не упускали шанса воспользоваться ситуацией.Так вот,для защиты от обвинения в ереси,от военных экспедиций,вроде лангедокских,от лишения владений и титулов,монархи нашли защиту во времена,когда папская власть достигла
пика.
Правители демонстрировали свою ортодоксальность:совершали паломничест
во к святым местам и мощам святых,выпускали статуты против ереси,клялись участвовать в крестовых походах,истово и напоказ молились
Пример графа Тулузского был хорошо известен:Фридрих получил власть над
империей как раз в разгар успехов Монфора,отлучения от церкви Раймонда
Тулузского и лишения оного Раймонда титулов и владений.
Хитрый император боролся с церковью,подстраховываясь за чужой,еретичес
кий,счет.Он показывал:"вот я,самый-самый верный католик,борюсь с врага
ми веры",и в то же время боролся с церковью,папской властью и решал
финансовые проблемы.Это срабатывало:ведь как его ни отлучай,в глазах
коллег-феодалов он остается католиком.До истории с Иерусалимом ему по
добные фокусы сходили с рук.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #49 В: 04/29/04 в 15:58:43 » |
Цитировать » Править |
on 04/29/04 в 15:42:51, Zamkompomorde wrote:
Попробую-ка я малость прояснить вопрос.Мое понимание "вавилонянина"
таково:
1.Это человек,рационально подходящий к верованиям и чуждый сверхценни
чества. Для него значение имеет не вероисповедание.
|
|
Могултай в таком случае - не вавилонянин ))))
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/29/04 в 15:58:43, sirmal wrote:
Могултай в таком случае - не вавилонянин )))) |
|
М? Когда это Могултай в своих действиях в отношении Икса руководствовался/декларировал,что будет руководствоваться вероисповеданием последнего?
Замкому.
Я прекрасно понимаю, что у Фридриха были рациональные причины делать то, что он делал. Об этом вопросе попозже - мне еще ответа Антрекота интересно подождать. Но вот твое определение "вавилонянина" мне не нравится.
Quote:
1.Это человек,рационально подходящий к верованиям и чуждый сверхценни
чества.Для него значение имеет не вероисповедание. |
|
формулирировка крайне неудачна (особенно потому, что нехорошо включать в определение термин, которым сам требует определения  ), имхо, но, полагаю, что ты имеешь в виду рационал-релятивиста. Это сходится.
Quote:
2.У такого человека есть свое сообщество,с коим он находится в некоем
общественном договоре,а членов которого считает своими.Разумеется,он
действует по отношению к ним в соответствии с имеющимися в наличии в
данном обществе правами и обязанностями его членов,как он их понимает. |
|
Верно. А вот это вот мне уже не нравится:
Quote:
Конечно, свой "ближний круг" человек себе выбирает сам. Но вот самому выбирать себе людей, по отношению к которому у него есть минимальные обязательства как к своим - это не по-вавилонски, по-моему. Иначе теряет смысл стандартная вавилонская претензия к тем и этим на предмет ИСКЛЮЧЕНИЯ группы людей из числа своих. Как можно ее предъявлять, если каждый вавилонянин сам выбирает, кто ему свои? Диалог между хеттами и Герингом (?) помнишь?
Quote:
Личная принадлежность к "вавилонянам" не гарантирует отсутствия произо
ла под любым предлогом. |
|
Должна гарантировать. Иначе чего стоит вавилонские разговоры о клятвах и договорах?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #51 В: 04/29/04 в 19:20:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
формулирировка крайне неудачна (особенно потому, что нехорошо включать в определение термин, которым сам требует определения ), имхо, но, полагаю, что ты имеешь в виду рационал-релятивиста. Это сходится.
|
|
Ну,формулировки-не мой конек.Главное,чтоб понятно было.
Quote:
Конечно, свой "ближний круг" человек себе выбирает сам. Но вот самому выбирать себе людей, по отношению к которому у него есть минимальные обязательства как к своим - это не по-вавилонски, по-моему. Иначе теряет смысл стандартная вавилонская претензия к тем и этим на предмет ИСКЛЮЧЕНИЯ группы людей из числа своих. Как можно ее предъявлять, если каждый вавилонянин сам выбирает, кто ему свои? Диалог между хеттами и Герингом (?) помнишь?
|
|
И хорошо,что не нравится.Но ничего не поделаешь,это-"вавилонянин" Фридрих.У него не было _изначально_ своего общества.Зато была возможность найти своих.Он и нашел тех,кто ему подходил и был верен.И речь-не о ближнем круге.А именно о большом сообществе.Еретики были естественной оппозицией."Ломбардская лига" в массе
-за независимость от имперской власти.А на Сицилии-слишком много разных враждебных сил.
Не "по-вавилонски" выбирать себе своих?Да,если есть "Вавилон".А если нет?Империя была лоскутным государством,некоторые части которого были
"вавилонскими",а некоторые-нет.И Фридрих был и с некоторыми "вавилонянами"
,и с некоторыми "сверхценниками",если они были верны ему и его поддерживали.То есть,если создавали некий общественный договор.
А с остальными-как получится,как выгодней.
Печально,что принадлежность к "вавилонянам" сама по себе не гарантия от произвола,но это факт,и факт надо принимать в расчет.Если уж не всякий "Вавилон" приемлем,то уж не всякий "вавилонянин"-подавно.
Quote:
Должна гарантировать. Иначе чего стоит вавилонские разговоры о клятвах и договорах?
|
|
ЕСЛИ клятва существует.Если ее нет,то человек-в вольном плавании,и его деятельность зависит лишь от окружения и персональных тараканов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #52 В: 04/29/04 в 19:31:06 » |
Цитировать » Править |
on 04/29/04 в 19:20:35, Zamkompomorde wrote:
ЕСЛИ клятва существует.Если ее нет,то человек-в вольном плавании,и его деятельность зависит лишь от окружения и персональных тараканов. |
|
Этот момент некоторым боком обсуждался (и признавался за одну из общих посылок) в обсуждении возможности смены гражданства и т.п.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(в крайнем удивлении)
ты хочешь сказать, что если кто в невавилонском обществе пришел к вавилонскому мировоззрению, то он больше никому ничем не обязан, только тем, кого он сам в свои выбрал? Тогда я полностью понимаю невавилонян, которые такого вавилонянина пожелают уничтожить. Очень опасно терпеть возле себя человека, который считает других за чужаков, с которыми он может делать все, что пожелает, если это выгодно.
Только что-то мне это мировоззрение более ницшеанское напоминает. Антрекот, Могултай, вы подтверждаете, что вавилонянин, родившийся в невавилонском обществе ничего не должен этому обществу? Если да, то я все-таки не понимаю, какие у хеттов были претензии к Герингу?
И еще.
"ЕСЛИ клятва существует.Если ее нет,то человек-в вольном плавании,и его деятельность зависит лишь от окружения и персональных тараканов. "(c)Замком
"Понимаете, на клятве стоит любое человеческое общество."(c)Антрекот
Замком, а Антрекот говорит, что клятва/общественный договор есть в любом обществе
|
| « Изменён в : 04/29/04 в 20:13:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #54 В: 04/29/04 в 20:22:57 » |
Цитировать » Править |
Ципор, я понимаю дело чуть иначе. Клятву по отношению к своим - нет, за отсутствием "своих" (в предположении, что "своей деревни/родственников,... нет в радиусе действия или они все целиком от него отказались). Остаются нормы по отношению к чужакам. И уж если кого в разряд "своих" зачислил - изволь соблюдать.
А вообще ситуация редчайшая: некто с пулеметом (или немалой властью) в средневековой европе. Кому и что должен-то? Изначально ИМНО практически только себе, не делать лишних жестовостей, а по возможности - помогать, шею не сворачивая.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #55 В: 04/29/04 в 20:24:36 » |
Цитировать » Править |
Дополнение/уточнение: не " вавилонянин, родившийся в невавилонском обществе", а только " вавилонянин, родившийся не в обществе/ обществе, от него отказавшемся"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/29/04 в 20:22:57, Vladimir wrote:
Ципор, я понимаю дело чуть иначе. Клятву по отношению к своим - нет, за отсутствием "своих" (в предположении, что "своей деревни/родственников,... нет в радиусе действия или они все целиком от него отказались). Остаются нормы по отношению к чужакам. И уж если кого в разряд "своих" зачислил - изволь соблюдать.
А вообще ситуация редчайшая: некто с пулеметом (или немалой властью) в средневековой европе. Кому и что должен-то? Изначально ИМНО практически только себе, не делать лишних жестовостей, а по возможности - помогать, шею не сворачивая. |
|
В том-то и дело, что редчайшая. То, что ты описываешь в первом абзаце, имхо, явно не случай Фридриха. Он правитель страны. _Своей_ страны, а не завоеванной, к примеру. Так пока человек не выступает против него, как его можно переводить в разряд чужаков? А если мне снова припомнят еретические воззрения на природу императорской власти , то я снова повторю вопрос о том, допускает ли вавилонизм карать за мнения или нет
|
| « Изменён в : 04/29/04 в 20:42:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #57 В: 04/29/04 в 21:06:44 » |
Цитировать » Править |
Проносясь мимо с громким свистом.
Ципор, напоминаю. Мнения определенного рода тогда считали _действием_. Подданым был человек, состоящий в соответствующих отношениях. Человек, который должен был в них состоять, но отказывался, был мятежником. Просто напросто по факту отказа. Надо сказать, что и нынешнее-то общество не очень понимает, как с такими себя вести, и время от времени дает довольно жуткие протуберанцы, а уж в 13 веке ни у кого (на обеих сторонах) и сомнений не было, что это мятеж, а не что-нибудь еще.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #58 В: 04/30/04 в 20:21:44 » |
Цитировать » Править |
Ципор,пара моментов.
1)Единой клятвы,единого общества в германской империи во времена Фрид
риха не было.Не было там общественного договора,общего для всех.
Еще раз-это лоскутное государство со всеми вытекающими.
А при наличии общественного договора-совсем другой коленкор.Но должен
отметить,что есть общества,общественные договора,которые совершенно
не устраивают своим уровнем и качеством данного индивида(вавилоняна/
невавилонянина) ,и бывают очень часто ситуации,когда возмущение индиви
да понятно:например,действия Пескарева на партсъезде,многих немцев в
отношении Рейха,возмущение одного минорита действиями инквизиции в
четырнадцатом векеи,действия многих аболиционистов и прочая..
Лично у меня во многих таких ситуациях(что с вавилонянами,что со сверх
ценниками) не возникает желания возмущаться их пренебрежением данным
общественным договором,потому как или планка у него крайне низкая,или
его условия крайне гнусные.
Общественный договор-он не сам по себе,а для гражданина,и если он не
годится,то надобно его менять.Общественный договор-не истина в послед
ней инстанции,и наличие "планки"-тому свидетельство.
2)В любом обществе человек кому-либо обязан,если есть обществе
нный договор.Если его нет,автоматически складывается взрывоопасная
ситуация(отчасти анархия,отчасти олигархия,отчасти диктат),в которой
любые права и законы зыбки и легко обходимы.Выбор индивидуума в этом
случае зависит лишь от него и его окружения.Я не говорю,что произвол-
хорошо,а излагаю ситуацию.
3)Мнение Антрекота верно.Просто,общество,где клятвы нет,не стоит,а
раскачивается-вплоть до развала или преобразования в нечто иное.
4)Я не говорю о моральной стороне вопроса.Я говорю о фактической его
стороне.
5)Фридрих-"вавилонянин" и еще один пример того,что "вавилонянин"-это
далеко не всегда эталон в общественных делах,и нужно именно общество.
Причем,саморегулирующееся и с достаточно высокой планкой хотя бы на
данном этапе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Был ли Фридрих 2 "вавилонянином"?
« Ответить #59 В: 06/13/04 в 01:51:47 » |
Цитировать » Править |
Вот предлагаю все эти смягчающие обстоятельства учитывать и при разговорах об инквизиции, умонастроениях населения, гонениях на альбигойцев, ведьм и пр. 
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
