Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:39:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Определение "вавилонянина" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Определение "вавилонянина"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Определение "вавилонянина"  (Прочитано 10676 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Определение "вавилонянина"
« В: 04/23/04 в 19:25:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Эпиграф: "Ципор, я, конечно, не папа Римский, но вот Вы, кажется, путаете базовые принципы с персональной святостью."(c) Антрекот Smiley
 
Так вот,чтоб мы все точно были уверены, что никто ничего не путает (или, наоборот, путает): базовые принципы в студию! Антрекот, Могултай, давайте определение. Какий базовых принципов должен придерживаться человек, чтобы считаться "вавилонянином"? И  где проходит граница, за которой уже не считается? Сформулируйте это один раз формально и пусть тут вот висит.
 
« Изменён в : 04/25/04 в 11:17:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #1 В: 04/25/04 в 01:32:19 »
Цитировать » Править

Я бы сказал, человек, который считает что люди живут (стараются жить/мир оптимален, когда люди так живут) по следующему правилу: достигать наибольшего своего удовольствия/комфорта. При этом наибольший комфорт достигается посредством взаимных договоренностей и соглашений. Т.е., посылка номер два - что иные способы достижения комфорта (типа большого дяди с дубиной) не столь эффективны.
 
Формулировки я шлифовать и не пытался, буду рад за помощьSmiley
 
P.S. Теме, ИМНО, место не тут а в Блуднице.
 
[Пусть пока тут висит, поближе к дискуссии, в которой оно потребовалось. Потом перенесу.
 
Еще дополнения будут? Определение Владимира кажется мне неполным. Ципор]
« Изменён в : 04/25/04 в 09:16:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #2 В: 04/25/04 в 10:49:55 »
Цитировать » Править » Удалить

И еще перенос из соседнего треда (поскольку к теме относится)
 
Антрекот: Юпитер наилучший... Ципор, скажите мне, гражданин Израиля, нарушивший закон, перестает быть гражданином?  Христианин, нарушивший заповедь, перестает быть христианином?  Вавилонянин, зажатый между тремя разными ответственностями и в попытке жонглировать ими всеми нарушивший базовый принцип, он кем становится?  
 
Ципор: [skip] ...ответ на ваш последний вопрос: а я вот не знаю. Гражданство Израиля не завязано на обязательстве соблюдать законы. Аналогично с христианами и заповедями.  Я ... прошу определение. Список принципов, список принципов, допустимых к нарушению  и в каких (в общем) обстоятельствах..  Дадите?  
 
Антрекот: не раньше вторника
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #3 В: 04/25/04 в 13:45:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Еще дополнения будут? Определение Владимира кажется мне неполным.

 
В нем явно отсутствует "поведенческая" часть, что человек не просто что-то там считает, но еще и (старается) действовать исходя из этих принципов.
 
И не очень четко указано, что речь идет не о очередном "щастье божем на Земле/мире Полдня", а что оптимален такой миропорядок здесь и сейчас, с теми людьми которые есть вокруг.
 
В общем, я и сам воспринимаю это не столько как законченное определение, а как необходимый и достаточный признак, "родовую черту" вавилонянина.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #4 В: 04/25/04 в 16:02:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/25/04 в 13:45:42, Vladimir wrote:

В общем, я и сам воспринимаю это не столько как законченное определение, а как необходимый и достаточный признак, "родовую черту" вавилонянина.

 
Eto menja i interesuet. Javljutsja li perechislennye veshi "neobhodimymy i dostatochnymi" ili dolzhno byt' chto-to eshe. + Chto podrazumevaetsja pod frazoj "vzaimnye dogovorennosti i soglashenija".
 
A vot ochevidnoe slaboe mesto tvoego opredelenija, Vladimir: a chto kogda naibol'shij komfort (dlja dannogo individa, naprimer) dostigaetsja NARUSHENIEM dogovorennostej?  Smiley  
« Изменён в : 04/25/04 в 16:06:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #5 В: 04/25/04 в 16:37:45 »
Цитировать » Править

На мой вкус, "чего-то еще" быть не требуется, но (на мой вкус, повторюсь) оба условия должны выплняться весьма жестко.
 
Т.е., на пальцах и примере:
Человек должен считать, что он делает А, Б и В и не делает Ю и Я не потому, что иначе мировую гармонию нарушит (хотя вполне может считать, что такой у его народа договор с Богом и по этому договору его нации в следующем году победа в войне обязана - а он своим Ю этому помешать может), а именно чтобы ему/другим в поле его Клятвы входящим жить через это лучше будет. Или, как вариант, ему с того хорошо будет (если вечером пива выпьет), а остальным - никак.
 
Quote:
a chto kogda naibol'shij komfort (dlja dannogo individa, naprimer) dostigaetsja NARUSHENIEM dogovorennostej?

 
Ну так на контекст смотреть надо. Когда и клятвопреступником сделается, а когда и вообще проблемой участников останется (вот собирался я с тобой завтра в кино сходить, да в последнюю минуту передумал и позвонил что никуда не пойду, так как старый друг проездом в городе очутился и потому все отменяется).
 
Навскидку если человек как логическую конструкцию жизни "договорную этику" принимает и даже если ее по факту нарушает, то понимает что он делает - то теоретиком кун-фу (пардон, вавилнизма) является. Если на теоритическом уровне не вербализует, но на практике поступает - является практиком. Если не вербализует и не всегда (но часто) поступает - не является ни теоретиком, ни практиком, но обычно выглядит, как вавилонянин, действует как вавилонянин и т.д. После чего упираемся в счетно-абстрактный вопрос какую часть времени надо выглядеть как утка, крякать как утка, как утка же нести яйца чтобы этой уткой считаться Wink
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #6 В: 04/25/04 в 16:53:53 »
Цитировать » Править

on 04/25/04 в 01:32:19, Vladimir wrote:
Я бы сказал, человек, который считает что люди живут (стараются жить/мир оптимален, когда люди так живут) по следующему правилу: достигать наибольшего своего удовольствия/комфорта.  

Мда,   Фридрих   явно не  был вавилонянином.   Он   вставал  в 4 часа  утра, обливался холодной водой   и дальше   в том же духе.  Можно,   конечно, сказать, что  комфорт - это то, что ты считаешь  комфортом. Но  не  факт,   что Фридрих    бы потвердил   утверждение насчет  того, что достигает таким манером  комфорта.    
Ну а сказать -  живет так, как ему  хочется и считает нужным -   мешает то, что  тогда придется сюда и сверхценников включать.  
Короче, я поняла - вавилонянин,  это человек, который живет как ему хочется  и как он считает нужным, соблюдает взаимные обязательства и не является при этом сверхценником.  А  я - то все удивлялась,   почему господа  вавилоняне  в свое число сверхценников  не включают, хотя бы  некоторых. Ну, тех, что взаимные обязательства признают.  Теперь понятноGrin  
« Изменён в : 04/25/04 в 20:59:11 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #7 В: 04/25/04 в 17:40:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну а сказать -  живет так, как ему  хочется и считает нужным -   мешает то, что  тогда придется сюда и сверхценников включать.
 
Ne poluchitsja. Potomu chto sverhcenniki stavjat v centr ne zhelanija cheloveka, a sootvetstvie  sverhcennosti.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #8 В: 04/25/04 в 17:50:03 »
Цитировать » Править

А разве это не личное дело человека,  что   ему ставить в центр?Smiley    Вроде бы,   что есть благо, а что нет,   каждый решает сам.    
P.S.Вообще-то со сверхценниками  дело обстоит сложнее, чем ты пишешь. Но дело не в этом.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #9 В: 04/25/04 в 17:58:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/25/04 в 17:50:03, Гильрас wrote:
А разве это не личное дело человека,  что   ему ставить в центр?Smiley  

 
Мы говорим о классификации.  
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #10 В: 04/25/04 в 19:39:59 »
Цитировать » Править

Попробую дать определение.Ну,хотя бы описание.
"Вавилонянина" прежде всего выделяют два момента.
Во-первых,отношение к ценностям,а во-вторых,отношение к "клятве"(по-мо
ему,термин "общественный договор" понятнее).
 
Для "вавилонянина" не существует абсолютных ценностей,чего-либо беско
нечно и неизмеримо высшего.Это не значит,что у него не может быть иера
рхии ценностей и предпочтений,однако даже наиболее высоко им ценимые
понятия,предметы и т.д. обладают некоей конечной,пусть даже и не определенной точно,ценностью.
 
Что касается "клятвы"(общественного договора),то у "вавилонянина" неп-
ременно есть некое общество или сообщество,которое он считает своим,
И людей из сообщества,которых он считает своими.И непременно существует,пусть только с точки зрения этого "вавилонянина",некий ряд взаимных обязательств,защищающий права,привилегии как этого "вавилонянина",так и сообщества,которое он считает своим.
 
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #11 В: 04/25/04 в 20:41:12 »
Цитировать » Править

on 04/25/04 в 17:58:24, Ципор wrote:

 
Мы говорим о классификации.  

А разве я говорю   не о  вавилонском понимании  дела?    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #12 В: 04/25/04 в 20:55:16 »
Цитировать » Править

Разница в том, что сверхценники ставят сверхценности в центр не только для себя, но и для всех остальных. Считают, что другие тоже обязаны ими руководствоваться, независимо от своих желаний. А если только для себя - так это "квазисверхценность", такие и у вавилонян бывают.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #13 В: 04/25/04 в 21:05:17 »
Цитировать » Править

А если не считает?   В смысле, не  считает нужным  заставлять  так думать и действовать всех остальных?    
А то, что он вообще  полагает  свою веру за нечто лучшее  для всех,  так я, например,   может быть полагаю,   что лучше бы  всем  пару раз   в неделю  заниматься  физкультурой.И  есть фрукты и овощи.  Я   не могу считать себя вавилонянкой?    
Что  до квазисверхценностей  вавилонян то, скажем,   самураи  полагали определенные ценности  обязательными для всех   самураев.  Обязательными к применению.  
Кстати,  такое положение вещей  достаточно характерно  для воинских сословий.
« Изменён в : 04/25/04 в 21:09:08 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #14 В: 04/25/04 в 23:51:02 »
Цитировать » Править

on 04/25/04 в 21:05:17, Гильрас wrote:
А если не считает?   В смысле, не  считает нужным  заставлять  так думать и действовать всех остальных?    
    
  

 
Многие верующие считают, что они сами навязывать взгляды другим не должны, а вот Бог посылает неверным всяческие испытания, чтобы наставить их на путь истинный, и это правильно. Мне такая позиция кажется не вавилонской, хотя и допустимой в обществе, основанном на вавилонских ценностях.
 
Quote:
А то, что он вообще  полагает  свою веру за нечто лучшее  для всех,  так я, например,   может быть полагаю,   что лучше бы  всем  пару раз   в неделю  заниматься  физкультурой.И  есть фрукты и овощи.  Я   не могу считать себя вавилонянкой?

 
Если Вы считаете это _нравственной обязанностью_, я бы Вас к вавилонянам (в теории) не отнес. Если просто полезным для здоровья - другое дело.
 
Quote:
Что  до квазисверхценностей  вавилонян то, скажем,   самураи  полагали определенные ценности  обязательными для всех   самураев.  Обязательными к применению.  
Кстати,  такое положение вещей  достаточно характерно  для воинских сословий.

 
Не только для воинских. Можно вспомнить индийское деление на варны/касты, неофициально существующее до сих пор. Но я слишком мало знаю о таких вещах, чтобы обсуждать их. Может быть, Антрекот дополнит?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.