Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:45:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Определение "вавилонянина" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Определение "вавилонянина"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Определение "вавилонянина"  (Прочитано 10677 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #15 В: 04/26/04 в 00:47:59 »
Цитировать » Править

on 04/25/04 в 23:51:02, Бенедикт wrote:
Если Вы считаете это _нравственной обязанностью_, я бы Вас к вавилонянам (в теории) не отнес. Если просто полезным для здоровья - другое дело.  

Не  понимаю разницы.   В смысле   духовного  здоровья тоже есть достаточно  объективные вещи.  
И, кстати, я считаю нравственной обязаностью   не мучать  кошак и собак.   Хотя люди с ними в договоры   не вступают.  
 "Многие верующие считают, что они сами навязывать взгляды другим не должны, а вот Бог посылает неверным всяческие испытания, чтобы наставить их на путь истинный, и это правильно."
Ну, это не относится  к  взаимоотношениям между людьми.
И в любом случае, так считают  далеко не все верующие.  
Выходит, разграничение - тут?Smiley    
« Изменён в : 04/26/04 в 02:07:58 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #16 В: 04/26/04 в 05:52:06 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 00:47:59, Гильрас wrote:

Не  понимаю разницы.   В смысле духовного  здоровья тоже есть достаточно  объективные вещи.

А _почему_ они объективны?  Потому что наблюдаются или потому что их голос с неба провозгласил?
 
Quote:

И, кстати, я считаю нравственной обязаностью   не мучать  кошак и собак.

Правильно считаете.  И вступили люди с ними в договор - когда приручили.  С ними, с ловчими птицами, с лошадьми.  С теми от кого за еду и укрытие мы берем общением и службой.
 
Quote:

Выходит, разграничение - тут?Smiley    

Разграничение в вопросе "почему".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилоняна"
« Ответить #17 В: 04/26/04 в 13:14:26 »
Цитировать » Править

on 04/25/04 в 16:53:53, Гильрас wrote:

Мда,   Фридрих   явно не  был вавилонянином.   Он   вставал  в 4 часа  утра, обливался холодной водой   и дальше   в том же духе.  Можно,   конечно, сказать, что  комфорт - это то, что ты считаешь  комфортом.

 
Пусть не "комфортом", а полезным для себя будетSmiley Я же предупреждал что формулировка сырая, чего придираться-то было Grin Grin Grin
 
Quote:
Ну а сказать -  живет так, как ему  хочется и считает нужным -   мешает то, что  тогда придется сюда и сверхценников включать.

 
Так этого недостаточно. Это и ницшеанец сказать может, и у него, ИМНО, это куда последовательнее выглядеть будет. Надо ведь, чтобы человек исходил из того, что наилучшая жизнь для него лично организуется через взаимодействие с окружаюшими, тот самый договор, и договор этот берет начало из желания жить как лучше (а не, к примеру, откровений балрога, брошенного в терновый куст).  
Отсюда, кстати, и как я понимаю почему не подходит всевозможное конфуцианство: договор-то там вроде есть, и на достижение наилучшей жизни направлен, но добивается он этого через повальное, несоразмерное и бессчетное ограничение всей жизни, т.е. реализация противоречит заявленным целям.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #18 В: 04/26/04 в 13:20:46 »
Цитировать » Править

on 04/25/04 в 21:05:17, Гильрас wrote:
А то, что он вообще  полагает  свою веру за нечто лучшее  для всех,  так я, например,   может быть полагаю,   что лучше бы  всем  пару раз   в неделю  заниматься  физкультурой.И  есть фрукты и овощи.

 
Да. Но что ты полагаешь лучшим:
а) не вмешиваться не в свое дело, считая что вред от навязывания своих представлений перевесит пользу отнемногих обращенных?
б) настаивать, требовать и доказывать, что надо есть овощи - потому что они полезны, хотите вы их есть или нет (вполне обоснованный подход, елси вопрос о, например, устройстве канализации а-ля средневековый город)
в) требовать от всех и каждого обязательного съедания овощей, допуская возможно какое-то обсуждение, но вполне допуская и просто требовать соблюдения этого правила потому что "я считаю это наилучшим, и точка"
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #19 В: 04/26/04 в 13:26:04 »
Цитировать » Править » Удалить

Владимир, терминология. Ты явно подразумеваешь в одном из случаев "заставлять", но этого не пишешь. Требовать=/= заставлять. Ты, вероятно, имеешь в виду такие варианты:
 
1) не лезть не в свое дело
2) настаивать, доказывать и пр., НЕ ПРИНУЖДАЯ СИЛОЙ (если речь не идет о недееспособных)  
3) навязывать силой
 
имей в виду так же, что овощи - это, конечно, не тот случай, но по куче вещей вавилоняне таки будут навязывать свои воззрения силой. От предотвращения религиозных войн на своей территории начиная. Smiley
 
Или ты имел в виду что-то еще?
« Изменён в : 04/26/04 в 13:27:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #20 В: 04/26/04 в 13:32:04 »
Цитировать » Править

Почему? Силой тоже иногда приходится принуждать. Например, не использовать окна второго этаже в качестве сортира (см. Декамерон, напримерWink )
 
Но мотивировка, по которой ты это делаешь, упирается не в "я так вижу" или "мне Голос из темноты сказал", а потому что ты знаешь и готова объяснять о микробах, болезнях и эпидемиях. Т.е. верефицируемые, проверяемые знания. Случай "средневековье + я с машиной времени" сейчас не рассматриваем, как явно нестандартный. Полагаю, в нем вавилонянину придется или ассимилироваться, или уйти из общества/времени или разыгрывать из себя бога (одного из, возможно)/его заместителя.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #21 В: 04/26/04 в 15:28:11 »
Цитировать » Править

К реплике Антрекота я бы еще добавил, что люди могут договориться между собой и об отношении к "чужим", например, об охране диких животных (из сочувствия к ним или ради каких-то своих целей). Объект договора не обязан быть его субъектом.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #22 В: 04/26/04 в 16:46:43 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 05:52:06, Antrekot wrote:

Правильно считаете.  И вступили люди с ними в договор - когда приручили.  С ними, с ловчими птицами, с лошадьми.  С теми от кого за еду и укрытие мы берем общением и службой.

С дикими, бродячеми собаками?   Заключили договор?  
Ладно,  скажу по другому.   Воробьев  тоже  мучать нельзяSmiley   А так же сорок и ворон.  
"Разграничение в вопросе "почему". "
А что, вавилонянин   не имеет право   что-то определять, скажем, на интуинтивной основе?    
Кстати,  давно интересуюсь,   буддисты  вавилоняне или нет? То есть, надо полагать, вавилоняне, конечно,   раз самураев в  них произвелиSmiley    
Короче, определение  выходит такое
Вавилонянин 1.  признает взамные обязанности и договор
 
      2.  Действует, исходя из своего  понимания блага  и для себя должного
      3.   Он должен это дело определенным образом обосновать,   а некоторые обоснования не нравятся  Антрекоту и Могултаю,   а потому  тех товарищей мы  из  вавилонян исключам. Smiley    
В общем,   Америка и Западная Европа ни разу не Вавилон,  сверхценников там многовато.  Я помню,  когда  Кагеро описала каким, по ее мнению,   должно быть  устройство общества, Лапочка  сразу заметила,   что это   похоже на Западную ЕвропуSmiley    
Кстати, о догмах и о санитарии.  И о требовании рационально обосновывать необходимость последней.  Иисус был адогматиком,   однако.   Он выступал против обычая   мыть руки перед едой.   Не по закону,  а по благодати.   А про  микробов тогда не знали.    
А вот в Японии   жили  догматики,  они такого   обычая продолжали придерживаться.    
Владимиру:  
Ну я же сразу написала, что далеко не все  сверхценники  считают нужным  заставлять  других.   Это раз.    
А два -  насчет  меня лично,   приходилось ли мне  заставлять других   заниматься   физкультурой.   Да, было дело.   К счастью,  не долго.   Ибо входило  в мои професиональные обязанности  ( грустно-грустно  вздыхая).   Один раз даже  урок  физкультуры провела,   когда мои студенты   уж очень много таковых   уроков напропускали.    Учитывая, что   я не разу   не  физрук, это,   кажется, было довольно весело.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #23 В: 04/26/04 в 17:01:25 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 15:28:11, Бенедикт wrote:
К реплике Антрекота я бы еще добавил, что люди могут договориться между собой и об отношении к "чужим", например, об охране диких животных (из сочувствия к ним или ради каких-то своих целей). Объект договора не обязан быть его субъектом.

Ну и какая разница  со сверхценнической нравственной обязанностью?   Впрочем, Антрекот   уже сказал -   в обосновании.   Поскольку  речь идет обо определениях  то, в принципе,  все нормально.   Критерий правда достаточный произвольный.    
Вообще, я бы сказала, классификация   Могултая и Антрекота  и Могултая, в том виде, что существует, это, скорее, художественный образ.   Он, даже, отражает определенную реальность   и им можно пользоваться, хотя,  отличие  вавилонянине и  сверхценника   можно определить скорее на интуитивном уровне.    
Тем ни, менее,  имхо, этой терминологией  можно  оперировать, надо только понимать ее сугубую условность ( даже с учетом того, что любая классификация условна).    
Кстати, не знаю, сюда  это или в соседний тред, но вавилонянином  или нет  был  Бертран де Борн?  И были ли вообще сверхценники среди  крестоносцев, учитывая, что Ричарда Львиное Сердце  Могултай  счел вавилонянином  
( по крайней мере, не сверхценником)?  Среди, крестоносцев,  наверное, были и более  верующие  люди, но, кажется,   те мотивы, что у Ричарда  были достаточно распространены, нет?    
В общем,  на, как я сказала, скорее  интуитивном уровне, я  в качестве   догматика выделила бы Симона де Монфора.   Отчасти  Людовика Святого ( и то не во всем).    
Может,  конечно, еще кто был...    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #24 В: 04/26/04 в 17:07:09 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 16:46:43, Гильрас wrote:

Ладно,  скажу по другому.   Воробьев  тоже  мучать нельзяSmiley   А так же сорок и ворон.  

А крыс?  А тараканов травить?  А мышей - миллионами?
 
Quote:

А что, вавилонянин   не имеет право   что-то определять, скажем, на интуинтивной основе?  

Да нет - хоть "потому что мне так хочется".  Только бы не "Так сказал Сам Хэнк."
 
Quote:

Кстати,  давно интересуюсь,   буддисты  вавилоняне или нет? То есть, надо полагать, вавилоняне, конечно,   раз самураев в  них произвелиSmiley  

Вы хоть поинтересуйтесь, что у них там стало с буддизмом и с чем именно он сросся.
 
Quote:

3.   Он должен это дело определенным образом обосновать,   а некоторые обоснования не нравятся  Антрекоту и Могултаю,   а потому  тех товарищей мы  из  вавилонян исключам. Smiley  

Ни барлога подобного.  Единственное, что он _не_ должен, это обосновывать это требованиями некоей заведомо этически более ценной высшей воли или идеи.  А все остальное, вплоть до "А мне так кажется" - годится.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #25 В: 04/26/04 в 17:09:06 »
Цитировать » Править

Де Борн?  Никак.  Этот вычеркивал не только из "своих", из рода человеческого, так, что окружающие только глаза закатывали.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #26 В: 04/26/04 в 17:27:55 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 16:46:43, Гильрас wrote:

3.   Он должен это дело определенным образом обосновать,   а некоторые обоснования не нравятся  Антрекоту и Могултаю,   а потому  тех товарищей мы  из  вавилонян исключам. Smiley    

 
Ну почему же? Можно не обосновывать или обосновывать через левое ухо, можно ссылаться на "я так вижу" или как иначе - это вопрос уже из разряда "что надо делать, чтобы считаться собакой: хватит иметь 4 ноги и хвост,  или надо еще тявкать? А может, еще и будку с ошейником и хозяином впридачу найти нужно?"
 
Quote:
Ну я же сразу написала, что далеко не все  сверхценники  считают нужным  заставлять  других.   Это раз.    
А два -  насчет  меня лично,   приходилось ли мне  заставлять других   заниматься   физкультурой.  

 
Как мне в универеи популяро объяснили необходимость то-ли философии, то-ли экономики: "ну ты же мог, когда поступал, проверить учебный план на четвертый курс. Вот увидел бы, что есть этот предмет - и не подавал бы документы, всего делов-то" Grin Ясно же, что ситуация совершенно иная чем с потенциальным запретом есть говядину в Индии
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #27 В: 04/26/04 в 17:35:14 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 17:07:09, Antrekot wrote:

А крыс?  А тараканов травить?  А мышей - миллионами?
 
Отличное обоснование  иррациональности   требования  не мучать воробьевSmiley    
"Да нет - хоть "потому что мне так хочется".  Только бы не "Так сказал Сам Хэнк." "
Угу,  точно так.   А почему нельзя  "так сказал Хэнк"?   Потому что вам это не нравится?   Нет, я знаю, у вас  есть рациональные обоснования,  насчет опасности таких вещей.  
Но  
А)  Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками  Хэнка
Б) Если что -то  плохо  - это  еще не обоснование  для включения /  не включения  в определение.    
Я же говорю -   художественный образ.  
   "Вы хоть поинтересуйтесь, что у них там стало с буддизмом и с чем именно он сросся. "
Ну  да,   у них там был дзен буддизм.   Определенным образом переосмысленный  ( хотя и в Китае были похожие вещи).    
"Де Борн?  Никак.  Этот вычеркивал не только из "своих", из рода человеческого, так, что окружающие только глаза закатывали. "
 
 Насчет Де Борна  понятно,  а как с Ричардом?   А как с другими  крестоносцами?    
Вот у них  - свои, вот у них  - чужие.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #28 В: 04/26/04 в 19:07:46 »
Цитировать » Править

on 04/26/04 в 17:35:14, Гильрас wrote:
Отличное обоснование  иррациональности   требования  не мучать воробьевSmiley    

Гильрас, с воробьями просто.  Всего два вопроса:
1. можем ли мы обеспечить сохранение урожая, не причиняя воробьям вреда
2. если да, по карману ли это нам (во всех смыслах)
Если ответ на оба вопроса "да" - в действие вступает принцип об уменьшении боли.
Видите, ничего иррационального.  Увы.
 
Quote:

Угу,  точно так.   А почему нельзя  "так сказал Хэнк"?

_Сам_ Хэнк. Smiley  Ну, для начала потому, что само существования Хэнка - это большой и отдельный вопрос, не говоря уж о намерениях.
 
Quote:

Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками  Хэнка

Любого Хэнка - это вовсе не обязательно Бог.
 
Quote:

Если что -то  плохо  - это  еще не обоснование  для включения /  не включения  в определение.

Huh В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру.  Вне зависимости от вкусовых предпочтений.    
 
Quote:

Ну  да,   у них там был дзен буддизм.

Не только.  Он у них с синтоизмом совместился.  Чего вообще-то с будиизмом не бывает.  Не положено ему срастаться с явным язычеством.
 
Quote:

 Насчет Де Борна  понятно,  а как с Ричардом?

Не знаю.  Как по поведению, так у него было совершенно субъективное персональное сумасшествие, но тут я могу ошибаться.
 
Quote:

Вот у них  - свои, вот у них  - чужие.    

Опять не понимаю - у Гитлера тоже были свои и чужие.  Вопрос, по какому признаку.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #29 В: 04/26/04 в 22:14:57 »
Цитировать » Править

«В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру.  Вне зависимости от вкусовых предпочтений.   «
А мы говорим о   рационал-релятивизме или о   вавилонянах?    
То есть, можно, конечно, сказать, что вавилонянин по Антрекоту и Могултаю  это   человек отвечающий таким-то критериям плюс р-р.   Вопрос,   что нам даст такое определение и как его можно использовать.   Кстати,   тогда протестанты сюда все  же не попадают, они  
таки не р-р.    
«Всего два вопроса:  
1. можем ли мы обеспечить сохранение урожая, не причиняя воробьям вреда  
2. если да, по карману ли это нам (во всех смыслах)  
Если ответ на оба вопроса "да" - в действие вступает принцип об уменьшении боли.  
Видите, ничего иррационального.  Увы. «
 Значит, опять к определению.  Вавилонянин,  это тот, кто  не причиняет  лишнего вреда?   То есть,    только достаточно хорошие люди?    
А то, может быть,   у меня есть желание этого   несчастного  воробья  помучатьSmiley
А я ему, между прочем, ничего не обязанаWink
***
Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками  Хэнка  
Любого Хэнка - это вовсе не обязательно Бог. ***
В данном случае я имела в виду  -  если у сверхценников был Фердинанд 8,   то у японцев –вавилонян  - Иэмицу.    
 
 «Опять не понимаю - у Гитлера тоже были свои и чужие.  Вопрос, по какому признаку.»  
Так Гитлер   произвольно   исключал   людей из числа своих.   Помнится, хетты Геринга за это   и казнилиJ    А то он почти уже  доказал, что он   такой же  как и они.  
А у крестоносцев   все понятно -   вот  христиане католики  - свои, вот мусульмане – чужие.    
«Не только.  Он у них с синтоизмом совместился.  Чего вообще-то с будиизмом не бывает.  Не положено ему срастаться с явным язычеством. «
Только он почему-то регулярно  срастается.   Что в  Японии,  что в Китае, что в Индии.   В той или иной степени.   В Китае  поменьше -   там был конфликт  конфуциан   с буддистами,  но тоже, помнится, было.   В Индии  - побольше.   В Японии  - тоже.    
Да ведь,  кажется,  и Будда ничего против не имел?    
Да,   вы мне не ответили   насчет кастовых   сверхценностей,  например, самурайских.    
Я помню, что вы писали Кагеро   во время  вавилонско -   римских дискуссий   насчет того, что   идеология  самурайской касты  при Токугаве  была очень близка  к сверхценностям. ( Хотя Могултай и говорил,   что Япония  всегда ВавилонSmiley).   Но дело в том, что эти идеи  все - таки раньше возникли  .    
При Токугаве    они  действительно   зацементировались, несколько  изменились   да и  не совсем выполнялись. Потому что   практической необходимости вроде как не было
 ( хотя армия, между прочим, нужна и  в мирное времяSmiley ), а было  лишь желание  сохранить  определенный образ жизни.   Но  подобные вещи действительно   необходимы для поддержания  боеготовности.    
Однако    аргументировались   те   сверхценности   не только  этим.   И не только   при Токугаве, но и раньше.   Им же дзен буддизм   не потому только   подошел, что с  синтоизмом совместился.    Очень хорошо   легли  его идеи (если можно так говорить,  там же все иррационально)  на требуемую   при тамошнем раскладе подготовку.
« Изменён в : 04/26/04 в 22:16:14 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.