 Автор |
Тема: Определение "вавилонянина" (Прочитано 13176 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #45 В: 04/28/04 в 21:35:59 » |
Цитировать » Править |
Ципор, прости, но у меня такое впечатление, что ты меня толком не читаешь. Или я объяснить не могу, но я не понимаю, где имено я не так объясняю. С самого начала обо всем говорить лень, поэтому коротко.
Самураи были к кастовой и сословной этике, о которой я говорила еще в начале, а так же к выбраному образу жизни.
Должен он был потому, что должен То есть, теоретически, наверное, у него была возможность по тихому свалить в кусты, но предполагалось, что он будет соответствовать.
Насчет Тингола. Это ты предполагаешь, что Могултай просто, как "темный" радовался, что Тингол сидел в кустах и не воевал против его, Могултая, стороны? Хороший комплимент Могултаю
А при чем тут авари, хоть толкиновские, хоть могултаевские, я вообще не понимаю.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:41:56 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/28/04 в 21:35:59, Гильрас wrote:
| Самураи были к кастовой и сословной этике, о которой я говорила еще в начале, а так же к выбраному образу жизни. |
|
Это все хорошо, но какое это имеет отношение к делу? Я поняла твою реплику о моем отношении к ассимиляции как что ты указываешь, что, вон, Ципор исповедует сверхценную идею: жизни и счастье людей для нее значат меньше, чем сохранение нации. Я ответила, что нет, не значат. Что если бы я была вынуждена выбирать за других без возможности их спросить... А если человек сам решает своей жизнью за свой народ пожертвовать, то это его дело.
Что касается нежелания жить, если нельзя жить так, как хочешь равно как и готовность умереть за то, чтоб другие жили так, как они хотят - это вполне вавилонское желание (что не значит, конечно, что подобное мужество свойственно всем вавилонянам). да, надо сказать, и в бою оно так упорно и яростно, как никто другой, поскольку его слуги по своему разврату и гордости чуждаются всякого Уныния и Раскаяния, а, кроме того, благодаря своему пристрастию к взаимным обязательствам, являют немалую Верность. Кто автор? 
Quote:
| Насчет Тингола. Это ты предполагаешь, что Могултай просто, как "темный" радовался, что Тингол сидел в кустах и не воевал против его, Могултая, стороны? Хороший комплимент Могултаю |
|
Не вижу в этом ничего плохого  Но Гильрас, меня не интересует, что думал Могултай о Тинголе. Меня цитата интересует в подтверждение того, что он утверждал то, что ты говоришь.
Quote:
| А при чем тут авари, хоть толкиновские, хоть могултаевские, я вообще не понимаю. |
|
Могултаевские. При симпатиях стороне, которая сидит тихо и ни в какие разборки не лезет, пока они ее не касаются.
|
| « Изменён в : 04/28/04 в 21:55:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #47 В: 04/28/04 в 22:16:48 » |
Цитировать » Править |
on 04/28/04 в 21:51:27, Ципор wrote:
Я поняла твою реплику о моем отношении к ассимиляции как что ты указываешь, что, вон, Ципор исповедует сверхценную идею: жизни и счастье людей для нее значат меньше, чем сохранение нации. Я ответила, что нет, не значат. Что если бы я была вынуждена выбирать за других без возможности их спросить...
|
|
Ты не правильно поняла. Я тебя вообще не имела в виду как таковую, эта была лишь иллюстрация. Иллюстрация того, что вот вроде бы сверхценническая идея, которая вызывает положительные эмоции. Насчет того, что бы ты выбрала, я уже поняла, но тебе –то выбирать не надо, а вот тогда было надо. Причем, я все же не могу сказать, что каждый мог сделать свой выбор, отчасти получается, что выбирали и за других.
В любом случае – так бывает. То есть, не решать за других, это хорошо, но когда выбор стоит перед всеми вместе, то решать приходится всем вместе, и отвечают за последствия тоже все.
Ну, наверное, самый наглядный пример - смириться или нет с чужеземными захватчиками. В случае неудачи пострадают все или, по крайней мере, многие, да и в случае удачи тоже.
Про кастовую мораль я уже говорила.
Насчет Могултая. Слушай, ну ты же помнишь какой там был длинющий тред? Если я принесу тебе цитату, то явно не сейчас.
Но я помню, что Могултаю вообще не нравилось, что эльфы сражались с Морготом. В этом, в частности, он видел у них сверхценничество и отсутствие свободы воли.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #48 В: 04/29/04 в 15:54:31 » |
Цитировать » Править |
on 04/28/04 в 21:10:10, Гильрас wrote:
Бенедикт Wrote:
«Уверен, что и система, и взгляды людей с тех пор изрядно изменились. А разбираться в тонкостях веры и быть сверхценником - вещи разные. «
Изменилась, наверное. А вот куда и как? |
|
Ну, по крайней мере, на Самого Хэнка сейчас ссылаются меньше, чем раньше.
Quote:
| А наличие каких-то «недогматических христиан» еще больше запутывает вопрос о сверхценностях. |
|
Почему? Ясно, что эти люди не являются сверхценниками _от христианства_. У них могут быть какие-то другие сверхценности (например, Великая Держава). А может и не быть никаких.
Quote:
Вы уверены, что Кин и Кагеро сверхценники? Я, при таком раскладе, нет. Вроде нормальной жизнью люди живут, даже в крестовый поход не рвутся.
Вообще-то по "недогматическим" надо бы отдельный тред открывать и разбираться. Но я не уверена, что вы с вашим раскладом насчитаете много "догматических" хоть где. |
|
Сверхценности не всегда требуют крестовых походов и т. п. Но, опять же, ссылок на Самого Известно Кого у тех, кого Вы назвали, хватает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Относительно определений. Говорила с Могултаем по телефону. Могултай обещал, если у него будет возможность, в ближайшие несколько дней высказаться по теме. И напомнил, что он уже описывал сущность вавилонского мировоззрения в соотвествующих статьях, находящихся тут:
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1062580360
По вопросу о том, кого вавилонянин должен считать своими, Могултай отослал к главке 17 в "Стране Хатти" (разговор Геринга и хеттов)
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display; num=1064095453
по его мнению, там это достаточно понятно разъяснено (/ме пошло перечитывать )
По собственно определениям. По мнению Могултая, как я поняла с его слов, вавилонянин = р-р (*) + "принцип уменьшения боли и увеличения радости" + клятвы/договора и все с этим связанное.
(*) Антрекот считает, что вавилонянин=р-р, потому что вавилонский МО наиболее рационален и эффективен для индивида. Я Антрекоту уже сказала, что, по-моему мнению, нарушение последних двух принципов может быть и обязательно кончится плохо для социума, но не факт,что плохо для отдельного индивида. Индивид иногда на этом может еще и заработать и успешно увернуться от последствий.  Вот и Могултай то же считает. Для примера Могултай помянул бар, которые издевались над крестьянами при крепостном праве и спокойно дожили до старости. Социуму крепостное право вышло в итоге боком, а отдельным лицам вполне не.
|
| « Изменён в : 08/02/04 в 02:28:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #50 В: 04/30/04 в 00:03:03 » |
Цитировать » Править |
Бенедикт wrote:
«Ну, по крайней мере, на Самого Хэнка сейчас ссылаются меньше, чем раньше."
Но если люди считают себя христианами, для них должно иметь какое-то значение, то, что сказал Хэнк, в смысле, Христос? Или то, что он сделал и с ним случилось, но здесь нет разницы с догматическими, сказано же «Я есмь Путь, Истина и Жизнь».
Конечно, человек может быть верующим лишь формально и не придавать значения таким вещам, но я сильно сомневаюсь, что это примета только нового времени.
Вообще-то, Бенедикт, я так толком и не поняла, что означает - недогматические христиане. В свое оправдание я могу только сказать - такая бестолковая не я одна, на www-доске вопрос о недогматических христианах разбирался и, кажется, никто ничего не понял.
Но что касается лично вас я
А) Верю, что есть важное отличие между вами и догматиками
Б) Надеюсь все таки разобраться в сути дела.
А вот что касается ваших собеседников то тут сложнее. Информация все же из вторых рук, и речь идет о критерии, который, простите пожалуйста, достаточно непонятен, во всяком случае, довольно тонок.
И это при том, что я все же сомневаюсь, что обитающие в Германии люди так же хорошо разбираются во всех тонкостях связанных с религией, что и вы ( Я не имею в виду ваших каких-то конкретных собеседников, но насчет большинства все же сильно сомневаюсь).
В общем, есть у меня тут одна идея. Дело в том, что когда вопрос о недогматических христианах только поднялся на старой светотени, а начался он, вообще-то с того, что народ обсуждал, кого вообще можно назвать христианами; то разговор зашел о некоторых мнениях Бердяева и Л.Н. Гумилева. То есть, можно ли их считать христианскими или нет. Я обещала их процитировать, но, к сожалению, затянула. Есть у меня такая черта, увы.
Я собственно и планировала, когда все же соберусь и выпишу соответствующие цитаты, заодно разобраться - что же такое недогматический христианин. По крайней мере, Лапочка, как я поняла, считает Бердяева недогматическим христианином.
Может и правда так и сделаем? Я, конечно, тянучка,
увы, но обычно, хотя и поздно, запланированное делаю.
А когда разберемся лично с вами, можно будет разобраться и с другими обитателями Западной Европы и Америки, что вообще-то сложнее.
Кстати, постулат о том, что недогматический христианин - несверхценник - еще больше усложняет дело. Судя по тем текстам, что я читала, я бы не назвала Бердяева не сверхценником. Во всяком случае, в сравнении с другими христианами.
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 01:49:21 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #51 В: 04/30/04 в 01:35:56 » |
Цитировать » Править |
Ну, себя лично я считаю агностиком, которому близки некоторые аспекты христианской этики, но не христианские догмы. Если я называл/позволял называть себя "недогматическим христианином", то именно в этом смысле. Впрочем, я не настаиваю.
А взгляды других людей, которых называли/которые называли себя так, надо рассматривать индивидуально. Они очень разные. Вопрос в том, признают ли они _безусловный_ авторитет Библии и/или церковных инстанций, или в каких-то ситуациях иные ценности имеют для них принципиально бОльший вес.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гильрас. Пока Антрекота нет, отвечу на этот твой вопрос к нему.
Quote:
Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества.
Так речь идет об обществе или о людях тоже? Если ваша теория касается только типов общества, то так и скажите. Но оно тогда может и из сверхценников состоять.
|
|
Теория касается и того, и другого. Если люди - вавилоняне, сверхценники и прочие и есть общества - вавилонские, сверхценнические , иные. Что касается обществ, замечание Антрекота совершенно верно. Он же тебе как раз и пишет:"Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества" (Бенедикту тоже советую обратить внимание на эту фразу )
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 01:58:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #53 В: 04/30/04 в 02:14:02 » |
Цитировать » Править |
Вавилонское общество состоящее из сверхценников?
Но люди же имеют какое-то отношение к тому обществу в котором они живут, нет? Если общество вавилонское, то, очевидно, живущие в нем люди должны разделять вавилонские принципы.
Может быть согласимся на том, что вавилоняне бывают двух сортов?
Первые - это те, из кого состоит любое вавилонское общество ( раз уж мы согласились, что оно вавилонское).
Люди, живущие в нем разделяют принцип клятвы и договора, а так же запрета на произвольное исключение из своих. ( В противном случае я не понимаю, как может существовать общество, люди которого полностью противоречат всем основам его существования).
А второй вид вавилонянина - тот, о котором говорят Антрекот с Могултаем - тоже самое плюс р-р.
Ах да, еще остается принцип неувеличения боли.
Я и забыла. Народ, выписывайте меня из вавилонян, пожалуйста. Не получается у меня его соблюдать.
Я думала, что Вавилон требует от человека обязательного соблюдения некого минимума, а, оказывается, нужно действовать так, чтобы постоянно всем было максимально хорошо. Не, выписывайте меня.
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 02:15:31 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/30/04 в 02:14:02, Гильрас wrote:
| Если общество вавилонское, то, очевидно, живущие в нем люди должны разделять вавилонские принципы. |
|
Почему должны. Они должны разделять принципы общежития, принятые в обществе, но при этом не обязаны быть рационал-релятивистами, например
Так что не согласимся
Quote:
| Люди, живущие в нем разделяют принцип клятвы и договора, а так же запрета на произвольное исключение из своих. ( В противном случае я не понимаю, как может существовать общество, люди которого полностью противоречат всем основам его существования). |
|
это могут быть и сверхценники.
Quote:
Ах да, еще остается принцип неувеличения боли.
Я и забыла. Народ, выписывайте меня из вавилонян, пожалуйста. Не получается у меня его соблюдать.
Я думала, что Вавилон требует от человека обязательного соблюдения некого минимума, а, оказывается, нужно действовать так, чтобы постоянно всем было максимально хорошо. Не, выписывайте меня. |
|
Гильрас, этот принцип означает,что придерживающийся его при прочих равных выберет тот вариант,который причинит наименьший вред/наибольшую пользу окружающим а также будет стремиться по возможности уменьшить количество боли/увеличить количество радости в мире. Шо не значит,конечно, что у него это всегда будет получаться, и что его "прочие равные" не могут быть весьма неравными с чьей-то точки зрения. У тебя иные приоритеты? Ты предпочитаешь причинять как можно больше зла окружающим (независимо от ситуации)? А ангелов тут точно не водится - посмотри кого граждане в вавилоняне пишут.
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 02:31:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #55 В: 04/30/04 в 02:34:54 » |
Цитировать » Править |
Ципор, я обратил внимание. Сам же писал, что изменились не только взгляды людей, но и _система_ (хотя это вещи взаимосвязанные). И под "ссылками на Хэнка" я имел в виду и частные мнения, и официальные документы, и вытекающую из них практику. Вот из проекта новой европейской конституции даже слова об иудео-христианской традиции убрали.
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 02:35:51 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #56 В: 04/30/04 в 02:57:51 » |
Цитировать » Править |
Ципор:
Под вавилонскими принципами я понимаю часть вавилонских принципов. Какие - я сказала - клятва и неисключение из своих по произвольному признаку.
Поскольку этих вещей достаточно для признания общества вавилонским то, по логике вещей, и разделяющих их людей надо бы назвать вавилонянами.
Хотя это уже, видимо, лингвистика и спор о словах, так что значения данный вопрос не имеет. Правда me вспоминает, что когда я первый раз включилась в разговор с Антрекотом, он как раз со мной и не согласился, что словарные обозначения не важны.
Да и потом объяснял, что ему, как лингвисту, важна точность определений.
Впрочем, в том первом споре, по Маэдросу, мы с ним, помнится, в сути дела разобрались, не смотря на разное понимание слова «отчаяние» так что, возможно, я и тут напрасно заедаюсь.
Тем ни менее, хоть я и не филолог, мне такое словоупотребление кажется странным.
«Гильрас, этот принцип означает,что придерживающийся его при прочих равных выберет тот вариант,который причинит наименьший вред/наибольшую пользу окружающим а также будет стремиться по возможности уменьшить количество боли/увеличить количество радости в мире.»
Что значит, при прочих равных? Если человек причиняет вред окружающим, значит, у него на это есть какие-то причины. Все же довольно редко кто – то ставит целью своей жизни причинение другим всевозможных неприятностей.
Нет, выписывайте меня из вавилонян, выписывайте.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/30/04 в 02:57:51, Гильрас wrote:
Ципор:
Под вавилонскими принципами я понимаю часть вавилонских принципов. Какие - я сказала - клятва и неисключение из своих по произвольному признаку.
Поскольку этих вещей достаточно для признания общества вавилонским... |
|
Не достаточно. По моему, ты кого-то не так поняла.
Quote:
| Что значит, при прочих равных? Если человек причиняет вред окружающим, значит, у него на это есть какие-то причины. |
|
Конечно. Вопрос в том старается ли он/хочет стараться по возможности минимизировать вред,наносимый, к примеру, невинным людям (как коллатерал лоссез) или ему пофиг. (Тут, конечно, при оценке придется брать в расчет еще и цену жизни в каждую эпоху. Потому я и говорю, что "прочие равные" могут выглядеть совсем не)
А поскольку вавилонизм - определение описательное, то желание индивида "выписаться" не играет роли. МО поменяй, тогда...
|
| « Изменён в : 04/30/04 в 12:57:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Полезные вещи водятся в архивах...
Гильрас, к вопросу о ценности жизни.
Могултай, на светотени, давно:
"Говоря о гедонистах, Вы периодически высказываете то предположение, что последовательный гедонист типа Кассия Хереи не будет жертвовать собой, или воздерживаться от того, чтобы строить свою жизнь на смерти других людей, и т.п. Вы знаете, это. во-первых, сильно противоречит фактам. Эскимосы и прочие «дикари»-папуасы, Китай, Индия (и, между нами говоря, Япония) - это вечно языческие/безрелигиозные цивилизации, сугубо гедонистические по своему пониманию смысла и цели жизни человеческого существа. Это у «дикарей», а также в Китае, Индии и Японии не хватало примеров самопожертвования или отказа от построения своего счастья на чужой беде? Да и сам Кассий Херея, как Вы могли бы заметить, идет на заговор против Калигулы, хорошо зная, чем рискует (а ведь мог бы смыться в какую-нибудь деревеньку и жить там до посинения без всякого риска). То, что Вы описываете - это не гедонист, это какой-то «зоист» («от «жизни»). Гедонист стремится обретать удовольствия (гедонэ) и избегать страданий, вернее - предпочитать меньшие страдания бОльшим. Продолжение жизни любой ценой и в любой форме вовсе не является для значительной части людей самым большим удовольствием из всех, и непонятно, почему Вы решили, что оно должно таковым являться. Подавляющее большинство людей всех времен и народов предпочтут, к примеру, смерть жизни, сопровождающейся непрерывными определенными страданиями («непереносимыми» в человеческой терминологии). Гедонист Будда соорудил сложнейшую технику самоубийства для людей, на вкус которых таковым непереносимым страданием является уже само осознание своей смертности, старения и болезненности - и людей таких нашлись многие сотни тысяч. Что уж говорить о тех, кто будет считать страх смерти и осознание ее приближения меньшим страданием, чем осознание того факта, что ты утратил то, что всю жизнь в себе и других считал «честью». Их еще того больше."(c)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #59 В: 05/02/04 в 02:01:48 » |
Цитировать » Править |
(вздыхая) Ципор, я не говорила о том, как надо понимать гедонизм. Ежели это твоя личная идея, то все понятно. А если кастово - сословная, например?
Я говорила о классификации. Что считать сверхценностью и имеет ли смысл такое деление вообще.
А то, что как я поняла из этой цитаты, Могултай считает кастовую Индию язычески - безрелигиозной, дело вообще запутывает.
Сума сойти, он и Китай считает таковым! Хотя вроде бы решили, что конфуцианство есть сверхценничество.
P.S. А, это ты наверное к тому, что я сказала, что вычитала из его текстов примат материального. Ну да, кое из чего вычитывается.
Однако принимаю этот текст к сведению и делаю поправку
|
| « Изменён в : 05/02/04 в 02:07:00 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
