Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/01/23 в 19:23:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Определение "вавилонянина" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Определение "вавилонянина"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Определение "вавилонянина"  (Прочитано 13176 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #45 В: 04/28/04 в 21:35:59 »
Цитировать » Править

Ципор, прости, но у меня такое впечатление, что ты меня  толком не читаешь.   Или я объяснить  не могу, но я не понимаю,  где имено  я  не так объясняю.   С самого начала  обо всем говорить  лень, поэтому коротко.    
Самураи  были к кастовой  и сословной этике, о которой я говорила еще   в начале, а так же к выбраному  образу жизни.    
Должен он  был потому, что долженGrin  То есть, теоретически, наверное,   у него была возможность по тихому свалить в кусты, но предполагалось, что он будет соответствовать.    
Насчет Тингола.   Это ты  предполагаешь,   что Могултай  просто, как "темный" радовался, что Тингол  сидел  в  кустах   и не воевал   против  его, Могултая, стороны?  Хороший комплимент МогултаюGrin  
А при чем тут авари, хоть толкиновские, хоть могултаевские, я вообще  не понимаю.
« Изменён в : 04/28/04 в 21:41:56 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #46 В: 04/28/04 в 21:51:27 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/28/04 в 21:35:59, Гильрас wrote:
Самураи  были к кастовой  и сословной этике, о которой я говорила еще   в начале, а так же к выбраному  образу жизни.

 
Это все хорошо, но какое это имеет отношение к делу? Я поняла твою реплику о моем отношении к ассимиляции как что ты указываешь, что, вон, Ципор исповедует сверхценную идею: жизни и счастье людей для нее значат меньше, чем сохранение нации. Я ответила, что нет, не значат. Что если бы я была вынуждена выбирать за других без возможности их спросить... А если человек сам решает своей жизнью за свой народ пожертвовать, то   это его дело.  
Что касается нежелания жить, если нельзя жить так, как хочешь равно как и готовность умереть за то, чтоб другие жили так, как они хотят - это вполне вавилонское желание (что не значит, конечно, что подобное мужество свойственно всем вавилонянам).  да, надо сказать, и в бою оно так упорно и яростно, как никто другой, поскольку его слуги по своему разврату и гордости чуждаются всякого Уныния и Раскаяния, а, кроме того, благодаря своему пристрастию к взаимным обязательствам, являют немалую Верность. Кто автор?  Wink    
 
 
Quote:
Насчет Тингола.   Это ты  предполагаешь,   что Могултай  просто, как "темный" радовался, что Тингол  сидел  в  кустах   и не воевал   против  его, Могултая, стороны?  Хороший комплимент МогултаюGrin  

Не вижу в этом ничего плохого Smiley Но Гильрас, меня не интересует, что думал Могултай о Тинголе.  Меня цитата интересует в подтверждение того, что он утверждал то, что ты говоришь.
 
Quote:
А при чем тут авари, хоть толкиновские, хоть могултаевские, я вообще  не понимаю.

Могултаевские. При симпатиях стороне, которая сидит тихо и ни в какие разборки не лезет, пока они ее не касаются.
« Изменён в : 04/28/04 в 21:55:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #47 В: 04/28/04 в 22:16:48 »
Цитировать » Править

on 04/28/04 в 21:51:27, Ципор wrote:
Я поняла твою реплику о моем отношении к ассимиляции как что ты указываешь, что, вон, Ципор исповедует сверхценную идею: жизни и счастье людей для нее значат меньше, чем сохранение нации. Я ответила, что нет, не значат. Что если бы я была вынуждена выбирать за других без возможности их спросить...  

Ты  не правильно поняла.  Я тебя вообще   не имела в виду как таковуюSmiley, эта была лишь иллюстрация.   Иллюстрация того, что вот вроде бы сверхценническая идея, которая вызывает положительные эмоции. Насчет того, что бы ты выбрала, я уже понялаSmiley, но  тебе –то   выбирать не надо,  а вот тогда было  надо.   Причем,  я все же не могу сказать, что каждый  мог сделать свой выбор, отчасти  получается, что выбирали и за других.    
В любом случае – так бывает.  То есть, не решать за  других, это хорошо, но когда выбор стоит перед всеми вместе,  то решать приходится всем вместе, и отвечают за последствия тоже   все.    
Ну,  наверное, самый   наглядный пример  -  смириться или нет  с чужеземными захватчиками. В случае неудачи  пострадают все или, по крайней мере, многие,   да и в случае удачи тоже.    
Про  кастовую мораль я уже говорила.    
Насчет Могултая.   Слушай,  ну ты же помнишь какой  там был длинющий тред?   Если я   принесу тебе цитату, то явно не  сейчас.    
Но я помню,   что Могултаю   вообще не нравилось, что   эльфы сражались с Морготом.  В этом, в частности, он видел у них  сверхценничество и отсутствие  свободы воли.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #48 В: 04/29/04 в 15:54:31 »
Цитировать » Править

on 04/28/04 в 21:10:10, Гильрас wrote:
Бенедикт Wrote:  
«Уверен, что и система, и взгляды людей с тех пор изрядно изменились. А разбираться в тонкостях веры и быть сверхценником - вещи разные.  «
 
Изменилась, наверное.   А вот куда и как?  

 
Ну, по крайней мере, на Самого Хэнка сейчас ссылаются меньше, чем раньше.
 
Quote:
А наличие  каких-то  «недогматических христиан»   еще больше   запутывает вопрос о сверхценностях.  

 
Почему? Ясно, что эти люди не являются сверхценниками _от христианства_. У них могут быть какие-то другие сверхценности (например, Великая Держава). А может и не быть никаких.
 
Quote:
Вы уверены, что Кин и Кагеро сверхценники?   Я, при таком раскладе,   нет.   Вроде нормальной жизнью люди живут, даже  в крестовый поход не рвутся.  
Вообще-то  по "недогматическим" надо бы отдельный тред открывать и разбираться.  Но я не   уверена, что  вы с вашим раскладом насчитаете много "догматических" хоть где.

 
Сверхценности не всегда требуют крестовых походов и т. п. Но, опять же, ссылок на Самого Известно Кого у тех, кого Вы назвали, хватает.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #49 В: 04/29/04 в 23:33:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Относительно определений. Говорила с Могултаем по телефону. Могултай обещал, если у него будет возможность, в ближайшие несколько дней высказаться по теме. И напомнил, что он уже описывал сущность вавилонского мировоззрения в соотвествующих статьях, находящихся тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1062580360  
 
По вопросу о том, кого вавилонянин должен считать своими, Могултай отослал к главке 17 в "Стране Хатти" (разговор Геринга и хеттов)
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display; num=1064095453  
 
по его мнению, там это достаточно понятно разъяснено (/ме пошло перечитывать  Smiley )
 
 
По собственно определениям. По мнению Могултая, как я поняла с его слов, вавилонянин = р-р (*) + "принцип уменьшения боли и увеличения радости" + клятвы/договора и все с этим связанное.  
 
(*) Антрекот считает, что вавилонянин=р-р, потому что вавилонский МО наиболее рационален и эффективен для индивида. Я  Антрекоту уже сказала, что, по-моему мнению, нарушение последних двух принципов может быть и обязательно кончится плохо для социума, но не факт,что плохо  для отдельного индивида. Индивид иногда на этом может еще и заработать и успешно увернуться от последствий.   Sad   Вот и Могултай то же считает. Для примера Могултай помянул бар, которые издевались над крестьянами при крепостном праве и спокойно дожили до старости. Социуму крепостное право вышло в итоге боком, а отдельным лицам вполне не.
« Изменён в : 08/02/04 в 02:28:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #50 В: 04/30/04 в 00:03:03 »
Цитировать » Править

Бенедикт wrote:
«Ну, по крайней мере, на Самого Хэнка сейчас ссылаются меньше, чем раньше."
 
 
Но если люди считают себя   христианами,   для них должно  иметь какое-то значение, то, что сказал Хэнк,   в смысле, Христос?   Или то,  что   он сделал и с ним случилось, но здесь нет разницы с догматическими, сказано же  «Я есмь Путь, Истина   и  Жизнь».    
Конечно, человек может быть верующим лишь формально  и  не придавать значения   таким вещам, но   я сильно   сомневаюсь,  что  это примета только  нового времени.    
Вообще-то, Бенедикт,  я так  толком и не   поняла, что означает -   недогматические христиане.  В свое оправдание  я  могу только сказать -  такая   бестолковая не   я одна,   на  www-доске   вопрос о недогматических  христианах  разбирался и, кажется,  никто ничего не понял.    
Но что касается лично  вас  я
А)  Верю,  что есть  важное отличие  между вами   и догматиками
Б)  Надеюсь все таки разобраться в сути дела.
А вот что касается  ваших собеседников  то тут сложнее.  Информация   все же   из вторых рук, и  речь идет  о критерии,  который, простите  пожалуйста, достаточно непонятен,  во всяком случае,  довольно тонок.  
И это при том, что  я все же сомневаюсь,  что  обитающие в Германии  люди  так же хорошо разбираются во всех тонкостях   связанных с религией, что и вы ( Я не имею в виду ваших каких-то конкретных собеседников,   но насчет большинства все же сильно сомневаюсь).    
В общем,  есть у меня тут одна идея.   Дело  в том,   что когда  вопрос о недогматических христианах только поднялся  на старой светотени,   а начался он,   вообще-то с того,  что  народ обсуждал, кого  вообще можно назвать  христианами;  то   разговор зашел о некоторых   мнениях  Бердяева   и Л.Н.  Гумилева. То   есть,   можно ли их считать христианскими или нет.    Я обещала   их процитировать, но, к сожалению,  затянула.  Есть   у меня такая черта, увы.    
Я собственно  и планировала,  когда все же соберусь  и выпишу соответствующие цитаты, заодно разобраться   - что же такое  недогматический христианин.   По крайней мере,  Лапочка, как я поняла,  считает  Бердяева  недогматическим христианином.  
Может   и правда так и сделаем?  Я, конечно, тянучка,  
увыSad, но обычно, хотя и поздно,   запланированное   делаю.    
А когда разберемся лично с вами, можно будет  разобраться  и с другими  обитателями Западной Европы и  Америки, что  вообще-то сложнее.  
Кстати, постулат  о том,  что недогматический   христианин  -  несверхценник  - еще больше   усложняет дело.     Судя   по  тем   текстам,    что  я читала,   я бы не назвала Бердяева не  сверхценником.  Во всяком случае,   в сравнении   с другими христианами.  
« Изменён в : 04/30/04 в 01:49:21 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #51 В: 04/30/04 в 01:35:56 »
Цитировать » Править

Ну, себя лично я считаю агностиком, которому близки некоторые аспекты христианской этики, но не христианские догмы. Если я называл/позволял называть себя "недогматическим христианином", то именно в этом смысле. Впрочем, я не настаиваю.
 
А взгляды других людей, которых называли/которые называли себя так, надо рассматривать индивидуально. Они очень разные. Вопрос в том, признают ли они _безусловный_ авторитет Библии и/или церковных инстанций, или в каких-то ситуациях иные ценности имеют для них принципиально бОльший вес.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #52 В: 04/30/04 в 01:58:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Гильрас. Пока Антрекота нет, отвечу на этот твой вопрос  к нему.
 
Quote:
Общество хоть все может состоять из разных сверхценников.  Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества.
 
 
Так речь идет об обществе или о  людях тоже?  Если  ваша теория касается только типов общества,  то так и скажите.  Но оно тогда может  и из  сверхценников  состоять.    

 
Теория касается и того, и другого.  Smiley  Если люди - вавилоняне, сверхценники и прочие и есть общества - вавилонские, сверхценнические , иные. Что касается обществ, замечание Антрекота совершенно верно. Он же тебе как раз и пишет:"Общество хоть все может состоять из разных сверхценников.  Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества"  (Бенедикту тоже советую обратить внимание на эту фразу  Wink )  
« Изменён в : 04/30/04 в 01:58:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #53 В: 04/30/04 в 02:14:02 »
Цитировать » Править

Вавилонское общество состоящее из   сверхценников?    
Но люди же имеют какое-то отношение   к тому  обществу в котором они живут, нет?   Если общество вавилонское,  то, очевидно, живущие в нем люди  должны  разделять вавилонские  принципы.    
Может быть согласимся на том, что вавилоняне   бывают двух сортов?    
Первые  - это те, из кого   состоит  любое вавилонское  общество ( раз уж мы согласились, что оно вавилонское).  
Люди, живущие в нем разделяют принцип  клятвы  и договора, а так же  запрета  на произвольное  исключение из  своих.  ( В противном случае я не понимаю,   как может существовать общество, люди  которого  полностью   противоречат  всем  основам его существования).
 
А второй вид  вавилонянина  - тот, о котором говорят   Антрекот с Могултаем - тоже самое  плюс  р-р.  
Ах да, еще остается принцип  неувеличения боли.  
Я  и забыла.   Народ,   выписывайте меня из вавилонян, пожалуйста.   Не  получается у меня его   соблюдать.    
Я думала,   что Вавилон   требует от человека  обязательного соблюдения   некого минимума,  а, оказывается,   нужно действовать так,   чтобы   постоянно  всем было максимально хорошо.  Не,  выписывайте  меня.  
« Изменён в : 04/30/04 в 02:15:31 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #54 В: 04/30/04 в 02:28:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/30/04 в 02:14:02, Гильрас wrote:
Если общество вавилонское,  то, очевидно, живущие в нем люди  должны  разделять вавилонские  принципы.  

Почему должны. Они должны разделять принципы общежития, принятые в обществе, но при этом не обязаны быть рационал-релятивистами, например Smiley
Так что не согласимся Smiley
 
Quote:
Люди, живущие в нем разделяют принцип  клятвы  и договора, а так же  запрета  на произвольное  исключение из  своих.  ( В противном случае я не понимаю,   как может существовать общество, люди  которого  полностью   противоречат  всем  основам его существования).

это могут быть и сверхценники.
 
Quote:
Ах да, еще остается принцип  неувеличения боли.  
Я  и забыла.   Народ,   выписывайте меня из вавилонян, пожалуйста.   Не  получается у меня его   соблюдать.    
Я думала,   что Вавилон   требует от человека  обязательного соблюдения   некого минимума,  а, оказывается,   нужно действовать так,   чтобы   постоянно  всем было максимально хорошо.  Не,  выписывайте  меня.  

 
 Smiley Гильрас, этот принцип означает,что придерживающийся его при прочих равных выберет тот вариант,который причинит наименьший вред/наибольшую пользу окружающим а также  будет стремиться по возможности уменьшить количество боли/увеличить количество радости в мире. Шо не значит,конечно, что у него это всегда будет получаться, и что его "прочие равные" не могут быть весьма неравными с чьей-то точки зрения. У тебя иные приоритеты? Ты предпочитаешь причинять как можно больше зла окружающим (независимо от ситуации)?  Smiley А ангелов тут точно не водится - посмотри кого граждане в вавилоняне пишут.  Wink
« Изменён в : 04/30/04 в 02:31:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #55 В: 04/30/04 в 02:34:54 »
Цитировать » Править

Ципор, я обратил внимание. Сам же писал, что изменились не только взгляды людей, но и _система_ (хотя это вещи взаимосвязанные). И под "ссылками на Хэнка" я имел в виду и частные мнения, и официальные документы, и вытекающую из них практику. Вот из проекта новой европейской конституции даже слова об иудео-христианской традиции убрали.
« Изменён в : 04/30/04 в 02:35:51 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #56 В: 04/30/04 в 02:57:51 »
Цитировать » Править

Ципор:
Под вавилонскими   принципами  я  понимаю  часть вавилонских принципов.  Какие  -   я сказала  -   клятва  и  неисключение из   своих по произвольному  признаку.    
Поскольку этих вещей   достаточно  для признания общества вавилонским  то, по логике вещей,   и разделяющих   их людей надо бы назвать вавилонянами.  
Хотя  это  уже, видимо, лингвистика и   спор о словах,   так что  значения  данный  вопрос  не имеет.  Правда me вспоминает,    что когда я   первый раз   включилась   в разговор   с Антрекотом, он как раз со мной и не   согласился, что  словарные обозначения    не важны.    
Да и потом  объяснял, что ему, как лингвисту,  важна точность определений.    
Впрочем, в том   первом  споре, по Маэдросу, мы с ним, помнится, в сути  дела  разобрались, не смотря на разное понимание слова «отчаяние»   так  что, возможно, я и   тут   напрасно заедаюсь.
Тем   ни менее, хоть  я  и  не  филолог,  мне  такое словоупотребление  кажется  странным.  
 
«Гильрас, этот принцип означает,что придерживающийся его при прочих равных выберет тот вариант,который причинит наименьший вред/наибольшую пользу окружающим а также  будет стремиться по возможности уменьшить количество боли/увеличить количество радости в мире.»
 
Что значит, при  прочих равных?   Если человек   причиняет вред окружающим,   значит,  у него  на это есть какие-то причины.    Все же довольно редко   кто – то ставит  целью своей жизни причинение   другим  всевозможных неприятностей.  
Нет,  выписывайте  меня   из вавилонян, выписывайте.      
 
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #57 В: 04/30/04 в 09:02:41 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/30/04 в 02:57:51, Гильрас wrote:
Ципор:
Под вавилонскими   принципами  я  понимаю  часть вавилонских принципов.  Какие  -   я сказала  -   клятва  и  неисключение из   своих по произвольному  признаку.    
Поскольку этих вещей   достаточно  для признания общества вавилонским...

 
Не достаточно. По моему, ты кого-то не так поняла.
 
Quote:
Что значит, при  прочих равных? Если человек   причиняет вред окружающим,   значит,  у него  на это есть какие-то причины.    

 
Конечно. Вопрос в том старается ли он/хочет стараться по возможности минимизировать вред,наносимый, к примеру, невинным людям (как коллатерал лоссез) или ему пофиг. (Тут, конечно, при оценке придется брать  в расчет еще и цену жизни в каждую эпоху. Потому я и говорю, что "прочие равные" могут выглядеть совсем не)
 
А поскольку вавилонизм - определение описательное, то желание индивида "выписаться" не играет роли. МО поменяй, тогда...  Grin
« Изменён в : 04/30/04 в 12:57:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #58 В: 05/02/04 в 01:20:45 »
Цитировать » Править » Удалить

Полезные вещи водятся в архивах...
 
Гильрас, к вопросу о ценности жизни.
 
Могултай, на светотени, давно:
 
"Говоря о гедонистах, Вы периодически высказываете то предположение, что последовательный гедонист типа Кассия Хереи не будет жертвовать собой, или воздерживаться от того, чтобы строить свою жизнь на смерти других людей, и т.п. Вы знаете, это. во-первых, сильно противоречит фактам. Эскимосы и прочие «дикари»-папуасы, Китай, Индия (и, между нами говоря, Япония) - это вечно языческие/безрелигиозные цивилизации, сугубо гедонистические по своему пониманию смысла и цели жизни человеческого существа. Это у «дикарей», а также в Китае, Индии и Японии не хватало примеров самопожертвования или отказа от построения своего счастья на чужой беде? Да и сам Кассий Херея, как Вы могли бы заметить, идет на заговор против Калигулы, хорошо зная, чем рискует (а ведь мог бы смыться в какую-нибудь деревеньку и жить там до посинения без всякого риска). То, что Вы описываете - это не гедонист, это какой-то «зоист» («от «жизни»). Гедонист стремится обретать удовольствия (гедонэ) и избегать страданий, вернее - предпочитать меньшие страдания бОльшим. Продолжение жизни любой ценой и в любой форме вовсе не является для значительной части людей самым большим удовольствием из всех, и непонятно, почему Вы решили, что оно должно таковым являться. Подавляющее большинство людей всех времен и народов предпочтут, к примеру, смерть жизни, сопровождающейся непрерывными определенными страданиями («непереносимыми» в человеческой терминологии). Гедонист Будда соорудил сложнейшую технику самоубийства для людей, на вкус которых таковым непереносимым страданием является уже само осознание своей смертности, старения и болезненности - и людей таких нашлись многие сотни тысяч. Что уж говорить о тех, кто будет считать страх смерти и осознание ее приближения меньшим страданием, чем осознание того факта, что ты утратил то, что всю жизнь в себе и других считал «честью». Их еще того больше."(c)
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #59 В: 05/02/04 в 02:01:48 »
Цитировать » Править

(вздыхая)   Ципор,   я не говорила о том, как надо понимать  гедонизм.  Ежели это твоя личная идея, то все понятно.  А если кастово -  сословная, например?    
Я говорила о  классификации. Что считать сверхценностью и имеет ли смысл такое деление  вообще.    
А то, что как  я поняла  из этой цитаты, Могултай считает кастовую Индию  язычески - безрелигиозной,  дело вообще  запутывает.    
Сума сойти,   он и Китай считает таковым!   Хотя вроде бы  решили, что конфуцианство  есть сверхценничество.  
P.S.  А, это ты наверное к тому, что я сказала,   что вычитала  из его текстов  примат материального.   Ну да,  кое из чего  вычитывается.  
Однако принимаю этот  текст к сведению  и делаю поправку Smiley
« Изменён в : 05/02/04 в 02:07:00 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.