Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 20:49:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Определение "вавилонянина" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Определение "вавилонянина"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Определение "вавилонянина"  (Прочитано 10674 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #60 В: 05/02/04 в 02:08:45 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/02/04 в 02:01:48, Гильрас wrote:
(вздыхая)   Ципор,   я не говорила о том, как надо понимать  гедонизм.   

 
Ты говорила о том, как понимать вавилонянство Smiley
 
"А насчет  условности    сверхценностей и несверхценностей….   (...) Определенный образ жизни   для некоторых людей  вполне может быть  важнее, чем  жизнь как таковая.   Вроде  как  для Рива.    
(...)
Понимаете,   Могултай  более   последователен, чем вы.  Из его текстов   в общем-то виден примат   чисто материального"(c)
 
Языческой он Индию считает, языческой. А какая она - монотеистическая, что ли?
 
С Китаем, полагаю, фишка в том, что понятия об удовольствиях и страданиях бывают самые разнообразные. Smiley Есть у меня еще мысль, но пусть лучше Антрекот выскажется, а я посмотрю, верно ли я думаю.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #61 В: 05/02/04 в 02:13:40 »
Цитировать » Править

Насчет Могултая -  смотри  изменения в моем предыдущем посте.    
Насчет Индии  - она, конечно,   языческая,  но тут, как я понимаю,   Могултай противопостовляет  ее  сверхценничеству.   А это   не  совсем  и не всегда оправдано, ибо она еще и  кастовая,  с кастовой же  моралью.    
По поводу Китая - конечно,  понятия об удовольствиях и страданиях бывают самые разнообразные, но почему, в таком случае, следует делать исключения для монотеистов? 
Насчет Рива -  а разве они не вавилоняне?Wink  
« Изменён в : 05/02/04 в 02:18:50 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #62 В: 05/02/04 в 04:55:32 »
Цитировать » Править

Гильрас:
Во-первых, Индия, она разная.  Попытка найти кастовую _идеологию_ (не _мораль_, кастовой морали вообще нет) у, скажем, сикхов, может кончиться очень плачевно для экспериментатора.
Во-вторых, какое отношение кастовая система имеет к сверхценностям?  Она отражает представление о _фактическом_ устройстве мира.  
По поводу Китая и пр.  Для _монотеистов_ никто исключений не делает.  Монотеист != сверхценник.  Хэмфри Гилберт прекрасным образом считал, что Бог есть и он един.  Его двоюродный братец - тоже.   Но вот необходимость сообразовывать свое поведение с волей Бога для них из этого обстоятельства не вытекала никак.
 
С уважением,
Антрекот
 
[Дополнение. Это насчет мысли,что у мене была. Smiley Антрекота спрошено приватом. Гедонизм прекрасным образом может сочетаться со сверхценничеством. Так я  и думала. Ципор ]
« Изменён в : 05/02/04 в 05:07:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #63 В: 05/02/04 в 11:44:31 »
Цитировать » Править

Вопрос. Верно ли, что для вавилонянина неувеличение боли - сверхценность?
 
 
Иначе я предлагаю заменить формулировку на "вавилонянин - человек, живущий в обществе, большинству членов которого не нравится причинять боль". Ципор писала: "Я не буду таскать кошку за хвост не потому,что мне от этого плохо (и не потому,что это воспитает во мне жестокость по отношению к людям - вторая ваша ошибка), а потому что кошке от этого больно." Из того, что кошке больно, чисто логически не следует, что ее нельзя таскать за хвост; нужно добавить постулат "не дОлжно, чтобы кому-то было больно". А последнее, на мой взгляд, можно объяснить либо личными предпочтениями, либо сверхценностью.
 
Если же это личные предпочтения большинства (в силу последнего включенные в договор), почему они выделяются отдельной строкой? Почему именно такой срез назван характеристическим?
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Ципор
Гость

email

Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #64 В: 05/02/04 в 12:03:11 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Мад
 
Могултай в свое время об этом подробно писал. Цитирую (полностью статья "О природе конвенции" находится здесь: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;nu m=1062580616 )
 
3. Пока у меня ни слова не сказано про пресловутые боль и радость. Почему, собственно, от вышеозначенной конвенции ожидается, что она будет существенно "доброй" в том смысле, что не захочет причинять боль, будет враждебна причинению боли и захочет ее минимизировать (именно это нежелание причинять боль / желание ее не причинять и называется по-русски "добрым")? Примерно этот вопрос задавал Курт.
 
Господи, что ж тут неясного? Из всех базовых потребностей, порождающих конвенцию, причинение боли другим могут диктовать только три: 1) если для удовлетворения айдиота-потребности надо наехать на другого (кушать хочется, а кушать некого, кроме соседа); 2)-3) для удовлетворения потребностей в доминировании и собственно причинения боли/смерти (потребности б2 и б5).
Но ясно даже и ежу, что стоит такой активности дать по конвенции какую-то серьезную волю - и полетят все остальные, куда более глубокие потребности, и саму конвенцию поддерживать нельзя будет - люди станут нон-кооперэйтив, а как нон-кооперэйтив особи могут поддерживать хоть бы и нужную им конвенцию? Вот они и сами знают, что позарез им нужно хоть как-то договориться, а верить друг другу не могут ни на грош - потому что каждый знает: все мы злые, как собаки, хлебом не корми, дай укусить соседушку. Придется им либо меняться, либо терпеть все издержки тотального Дикого поля, всеобщей анархии без конвенции. А это жуть и для сильных, и для слабых.  
 
Отсюда два вывода. Во-первых, конвенция, медиирующая желания, будет враждебна причинению боли, и постарается ее как можно больше ограничить. Это просто потому, что люди, в своем большинстве и в большинстве ситуаций, имеют желания по формуле А+Б сильно больше С+Д, где А - это желание не причинять боль; Б - желание, чтобы тебе не причиняли боль; С - желание причинять боль; Д - готовность терпеть боль. Конвенция-то может быть только взаимна, держаться на взаимно-адекватных гарантиях/уступках. Если даже Вася и Коля будут совершенно лишены компассии, но при этом их айдиота-желание избежать боли для себя больше, чем б5-желание причинить его другому, то конвенцию они неизбежно заключат только одну: ты мне не причиняй боли, а я тебе не причиню. Нам придется отказаться от права причинять боль, потому что в конвенцию оно может попасть только как взаимное (а без конвенции обоим гарантирован хаос, непрерывный страх и полная необепеченность - все потеряют), а между тем каждому из нас оградить себя от боли представляется более приоритетной задачей, чем получить право чинить ее самому.
А если учесть, что на чашу весов "против боли" ложатся еще и потребности, порождаемые компассией, и потребности в добровольном поглаживании, уважении и приязни со стороны других (садисты всего этого как-то не получают, и причиняя боль, добьешься обратного результата), то ясно, что по конвенции причинение боли будет минимизировано (ср. Примечание 1 в самом конце текста).
 
Второй вывод (который раньше у меня не формулировался, отчего и возникло много вопросов).
Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих - и они это понимают - явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным - но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия - попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода - потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив.  
Полной реальной - и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего - это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему - но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом!
 
Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является то самое, чего лишены толкиеновские орки - кооперэйтивнесс, гоотовность и стремление считаться с другими, чем-то жертвовать ради них, их уважать. А откуда ж человек возьмет ее в себе? А из того самого набора природных потребностей, который породил и саму клятву! Только горючим работает не весь набор, а его часть - компассионные потребности, потребность в чужой любви и уважении и т.п. Короче, "инстинктивное благоговение перед (чужой) жизнью (себе подобного или моделируемого таковым)". Без этого горючего клятва функционировать не будет, но горючее присутствует в человеке от природы. Его надо только разработать / культивировать.
 
Причем обратите внимание: в отличие от клятвы, то горючее, на котром она работает, не знает "своих" и "чужих". Потому что оно берется из тех самых потребностей (некоторых), которые порождают саму клятву, первичны по отношению к клятве - и потому не различают своих и чужих по клятве (это различение вносит только сама клятва, на следующей ступени). Природную компассию к больной уличной кошке питают не меньше, а побольше, чем к больному нищему рядом на улице, и из них двоих по мотивам _природной_ компассии один и тот же кусок скорее достанется кошке (это уже коэффициенты, привнесенные клятвой, могут переменить выбор).
Между тем клятва без этого не знающего чужих и своих горючего тут же умрет. И поэтому она сама требует - в качестве своего обеспечения - культивировать в себе это горючее, запрещая то, что наиболее явно его истощает/выжигает // ему противоречит. В клятву между своими внесено правило о гуманном обращении с чужаками (вплоть до кошек) - потому что иначе будет подорвано совершенно необходимое условие жизни самой клятвы.
 
Фарамир не будет вероломно и излишне жестоко обращаться даже с орком. Из жалости, природной компассии? Хрен-то там, что в них жалеть, в них жалеть-то нечего. Кроме того, кто раз повидал орков и орочьи дела, в том природная компассия по отношению к ним заглохнет раз и навсегда, и сменится совершенно противоположным природным импульсом... По договору с орками? Держите меня четверо! Потому что это Эру заповедал, а заповеди Эру вне обсуждления и вопросов "почему"? А вот хрен-то там, в Арде еще нет Декалога, и вообще Заповедей, это мир до Потопа! Ни черта по отношению к оркам Эру не заповедовал! Ах, по требованию своей гондорской чести, по требованию клятвы дунаданов. Дунадан не должен обращаться вероломно ни с кем, потому что вероломное обращение или причинение лишней боли убивает в тебе то самое горючее, на котором работает клятва (оно-то, горючее, не знает своих и чужих). Поэтому клятва потребует от тебя трястись над этим горючим, как над зеницей ока, не попортить его и не замутить, и уклонение от этого требования возведет в потерю или ущерб твоей чести. А силу и желание выполнять это требование клятвы тебе дадут те самые потребности, из которых добывается само это горючее (и которые в значительной степени породили и мотивировали саму клятву, под удовлетворение коих клятва и сформатирована).  
Вот такой механизьм.
 
Чукчи, случалось, по суду убивали тех, кто систематически садистски (и очень садистски) обращался с оленями. Чукчи и эскимосы как-то пошли большим походом на одну общину, потому что там стали убивать пленных не просто, а с большими ненужными мучениями. Их не Бог к этому обязал и не договор с оленями. А внутричукотская клятва об охране и поддержании определенных качеств души, без которых вообще никакая клятва/конвенция не работает. А садизм это самое качество разрушает // с ним несовместим.
Период.
 
 [b][/b]
« Изменён в : 05/02/04 в 12:04:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #65 В: 05/02/04 в 12:19:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Монотеист != сверхценник.

 
Антрекот, а это бы надо обязательно в FAQ отразить.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Мад Хаттер
Постоянный посетитель
***


Недолетная птица

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 108
Re: Определение "вавилонянина"
« Ответить #66 В: 05/02/04 в 13:11:04 »
Цитировать » Править

Ципор, спасибо, многое прояснилось.
Зарегистрирован

Был один дружок - флегматик,
Был фанатик-математик...
М. Щербаков.
Страниц: 1 ... 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.