Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 21:01:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Современный "Вавилон" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Современный "Вавилон"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Современный "Вавилон"  (Прочитано 13917 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #60 В: 08/10/04 в 10:34:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Рейнджер, спокойнее. Smiley Правильная формулировка:"См. текст клятвы выше по треду. В нём именно это сказано, а также в том же посте изложено более простым языком. Smiley Если вы этого не понимаете, то проверьте, умеете ли вы читать  Wink " + Надо уточнить, что не "что мы хотим сохранить", а "что мы, в числе прочего, хотим сохранить".  Клятва же не включает в себя _все_ вавилонские принципы.

 
Fixed. Smiley
Курт, прошу читать мою вышеуказанную фразу в такой формулировке.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #61 В: 08/10/04 в 12:41:31 »
Цитировать » Править

on 08/10/04 в 00:18:37, Ципор wrote:
Что именно? Ты просил определение - я тебе его указала (хотя ты должен был его видеть)

Это определение не мешает Вавилону притеснять кого угодно по каким угодно произвольным причинам. Потому как он сам основан на произвольных договоренностях.  
Чем эти договоренности принципиально отличаются от "догм" в смысле "произвольности"?
 
Quote:
Из чего это следует?

Нет твердых "догм".
 
Quote:
Почему ложную?

Потому что искренне верующий также искренне дать эту клятву не может.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #62 В: 08/10/04 в 12:47:43 »
Цитировать » Править

on 08/10/04 в 00:30:09, TimTaler wrote:
Во-первых, Вы подменяете понятия. Не верующиe, а догматики.

В Вавилоне употребляют это понятие неправильно.
Поэтому лучше взять, например, христиан - католиков или православных.
 
Quote:
А во-вторых, даже догматика недогматик не потащит в суд по недоказуемой рационально причине, пока догматик не совершил преступления.

Так лишать прав христиан за непринятие клытвы будут по суду или нет?
 
Quote:
И в случае вавилонского государства я вижу ущемление только одного права догматиков (а не верующих) - права навязывать другим поведение в соответствии с догмой.

Ошибаетесь.
 
"«Я, такой-то, сын такого-то, под сильной клятвой так говорю: во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал:  
что нет, не было и не будет никакого слова и записи, чтобы в них совершенная истина была, и они сомнению и совету не подлежали бы; "
 
Это навязывание христианам образа жизни в соответствии с вавилонской догмой.
 
Quote:
Вот я - верующий человек. И живу в стране, достаточно приближенной к вавилонской.

НЕ подскажете, в какой?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #63 В: 08/10/04 в 12:48:43 »
Цитировать » Править

on 08/09/04 в 23:06:46, Kurt wrote:

А что "права негров"? Их серьезно все считали нелюдями?

 
Скорее, недолюдьми. Вполне себе серьезно. И нервно-психическая система "недоразвитая и слабая", и инстинкты "звериные" и много еще такой околонаучной радости - вполне себе популярно было и в 19-м, и в первой четверти 20-го.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #64 В: 08/10/04 в 12:50:34 »
Цитировать » Править

on 08/10/04 в 12:48:43, Mithrilian wrote:
Скорее, недолюдьми. Вполне себе серьезно. И нервно-психическая система "недоразвитая и слабая", и инстинкты "звериные" и много еще такой околонаучной радости - вполне себе популярно было и в 19-м, и в первой четверти 20-го.

То есть все-таки плохо развитыми людьми, а не нелюдью.
Так что тут это не аргумент.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
TimTaler
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #65 В: 08/10/04 в 19:36:49 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/10/04 в 12:47:43, Kurt wrote:

В Вавилоне употребляют это понятие неправильно.
Поэтому лучше взять, например, христиан - католиков или православных.

Расшифруйте, пожалуйста. Как правильно, как нет, как в Вавилоне.
 
Quote:
Так лишать прав христиан за непринятие клытвы будут по суду или нет?

А где Вы здесь видите недоказуемость? Свидетели есть, да и самого христианина спросить, он же не станет врать, что готов принять клятву?
 
Quote:
Ошибаетесь.
 
"«Я, такой-то, сын такого-то, под сильной клятвой так говорю: во всяком деле страны Хатти и во всяком деле людей страны Хатти я так поступать буду, как если бы за верное принимал:  
что нет, не было и не будет никакого слова и записи, чтобы в них совершенная истина была, и они сомнению и совету не подлежали бы; "
 
Это навязывание христианам образа жизни в соответствии с вавилонской догмой.

Нет, не ошибаюсь. В Ваших личных делах можете поступать в соответствии с Вашей догмой. А в делах, касающихся гос-ва или других людей - нет. А оно Вам зачем?
 
Quote:
НЕ подскажете, в какой?

В Канаде.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #66 В: 08/10/04 в 22:46:34 »
Цитировать » Править

О том, кого считать "человеком".
Определение это, как и любое определение,  становится важно не в сферическом случае в вакууме, а в конкретном случае. И зависит оно от отношений, в которых используется.
 
Зачем вообще это было упомянуто.  
При решении вопроса, можно ли владеть Иксом (отношения имущественные), в современных вавилонских сообществах выясняется, не является ли Икс человеком. Если является, то владеть им нельзя (это, собссно, и есть отсутствие рабства). Если не является, то необязательно можно - например, невозможно владеть атмосферой Земли, или течением Гольфстрим, хотя они не являются людьми.  
В древних "вавилонских" государствах владение людьми допускалось, но "планка вниз не идёт".
 
Необходимое требование к Иксу "быть человеком" для допустимости определённых отношений и действий - совершенно нормальное и не специфически вавилонское.
 
Например, католический священник, вероятно, откажется окрестить собаку или статую. И он будет определять, является ли объект Икс человеком, по вполне определённым признакам.
 
Также, если кто-то пожелает вступить с Иксом в брак, ему понадобится, чтобы Икс был человеком (условие не достаточное - возможны дополнительные ограничения, например, возраст или пол Икса, - но во многих обществах необходимое).
При этом ему на момент заключения брака будут нужны определённые признаки (строение и поведение). Их обычно достаточно, и задаются они исходя из опыта эксперта (например, при заключении брака - из опыта регистратора и того, кто выдал Иксу документы).
Ничего сложного или неправильного тут нет, точно так же и священнику при заключении брака обычно бывает достаточно собственных глаз, жизненного опыта и документов (т.е. "вавилонянин" не продаст и не купит человека на рынке точно потому же, почему христианский священник не обвенчает человека с табуреткой).
 
Одного только внешнего вида будет недостаточно (иначе можно было бы жениться на статуях), но генетического анализа, скорее всего, никто - пока - не потребует.
 
Для отношений собственности - тот факт, человек ли Икс, также определяется его строением и поведением.
 
Это в каких-то случаях может определяться и по косвенным признакам - например, по документам, представленным по почте или через доверенное лицо - но в основе косвенных признаков всё равно лежат строение и поведение. По умолчанию считается, что когда-то кто-то выдал Иксу документы, полагаясь на свои знания о строении и поведении Икса.
Например, интернет-магазин использует критерий "наличие кредитной карты", но у него косвенным образом подразумевается, что кредитными картами владеют только люди (сделка подразумевает договор купли-продажи, а этот договор невозможно заключить со статуей или собакой).
 
Тут вполне возможны ошибки.
Индейцы, увидевшие испанцев, по их строению и поведению приняли их за богов.  
Несуществующий поручик Киже был признан человеком на основании документов, когда в документы вкралась описка.
И так далее.
 
То есть, критерии эти - договорные. Абсолютных критериев нет. Существующие критерии вполне могут изменяться - при повышении "разрешающей способности" общества, при появлении новой информации.  
При определении чего-либо по этим критериям возможны ошибки. Тем не менее, эти критерии широко используются людьми. Причём это у всех так, не только у "вавилонских" сообществ.
 
Далее. Поскольку сама возможность владеть Иксом зависит от того, человек ли он, то при ошибке в определении человека становится возможна ошибка в допустимости владения Иксом. Т.е. рабовладение.
Вообще, в современных "вавилонских" государствах рабовладение недопустимо. (Например, у США это записано в Конституции.)
Насчёт будущего не знаю, особенно вымышленного (к вопросу о клонах-рабах - ну покажите мне в современных "вавилонских" государствах клонов-рабов, тогда посмотрим).
 
Таким образом, если Икс является человеком, то в "вавилонском" государстве он не может быть рабом по закону, только против закона.
 
А вот с определением "человека" коллизии возможны. Так они у всех возможны. Поэтому я и спрашиваю насчёт программ.(*)
Они становятся всё умнее, а по внешнему виду определять человека становится всё более рискованно - влетим в те же грабли, что у индейцев.
А скоро невозможно будет и по генетическому коду критерий устанавливать. Собака или мышь с отдельными человеческими генами - это человек или нет? Ответ "кто ж её знает" - не специфически вавилонский, ведь и христианский священник сейчас, вероятно, откажется окрестить Икса, который выглядит в точности как новорожденный щенок бульдога.
 
Так что критерии придётся искать всему человечеству.
 
И "кто определяет", "кому ясно" - тоже не вавилонская специфика, а общечеловеческая заморочка.
Если, например, собаколюдей или компьютерные программы христианская церковь признает "такими людьми" и распространит на них все таинства, то - поначалу - это всё равно будет как-то определено на уровне церковного начальства, а не каждый священник будет решать самолично, можно ли Икса окрестить.  
В этом случае будут расширены критерии "человеческого строения и поведения".
 
У Вавилона то же самое, насколько я понимаю. Если Икс не подходит под текущее определение "человека", но есть сомнения, то поначалу решать будут люди, чьё мнение является экспертным. Это не значит, что "на местах" решать это будет невозможно. Лично Вася Пупкин вполне может считать Икса человеком, даже если тот выглядит как бульдожка или записан на компакт-диск. Но вот жениться на Иксе по закону Вася сможет не раньше, чем в число допустимых невест будут включены бульдоги (или компьютерные программы) - или чем Икс будет признан человеком _для_целей_заключения_брака_.
 
Эксперт это решение не с потолка берёт, он тоже на что-то опирается, но в обществе, в котором есть законы (в том числе - законы о правах людей и о собственности), регламентирующим инструментом является закон - а в жизнь его проводят таки люди, признанные экспертами. Ничего сложного. Каждый регистратор в ЗАГСе так выносит экспертное суждение - он его может не озвучивать, но попробуйте жениться на статуе, и увидите, что суждение таки выносится. Просто в большинстве случаев оно положительное. Smiley
 
А уже изменившееся определение "человека" в идеале распространится на всех (то, о чём я сказала "станет ясно всем").
Это тоже никак не локальный вавилонский фокус.
Лично Вася может и не считать Икса человеком, но при попытке заполучить Икса в собственность Вася обнаружит, что нарушил закон, потому что общество считает Икса человеком, а людьми по законам общества владеть нельзя.
А через 50 поколений ни одному Васе и в голову не придёт, что программами можно владеть - что за бред, скажет Вася, они же равноправные граждане.
 
Теперь насчёт клятвы Анастассэ. Smiley
Да, она сама по себе, в общем случае, не мешает рабовладельческим законам. У неё несколько другое назначение.
И по этому назначению она сработает - отсечёт любые попытки обратить кого-то в рабство или исключить из числа людей, _если_ эти попытки будут опираться на догму.
А для недогматических аналогичных попыток будут другие механизмы. Только и всего.
 
-----------------------------------------
(*) Для целей общения на форуме - я, несомненно, являюсь человеком. Это в совершенно явном виде следует из правил форума, которые, приходя на форум, посетитель принимает по факту своего присутствия здесь.
Пункт 3.1, собственно.  
"Иными словами, посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. "
То есть, совершенно неважно, являюсь ли я по факту человеком, N>1 людьми, виртуалом человека, виртуалом N людей, компутерным кодом, марсианином и так далее - вступая в отношения "собеседник-собеседник", каждый посетитель форума должен составлять посты так, как если бы он считал меня человеком. Tongue
« Изменён в : 08/10/04 в 22:47:12 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #67 В: 08/10/04 в 23:02:46 »
Цитировать » Править

Легкий офтопик - ну есть же старая история с казусом Кейко, когда касатку приняли в профсоюз - там, как выяснилось, не было требования, чтобы член профсоюза был именно человеком. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #68 В: 08/10/04 в 23:16:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/10/04 в 12:41:31, Kurt wrote:

Это определение не мешает Вавилону притеснять кого угодно по каким угодно произвольным причинам. Потому как он сам основан на произвольных договоренностях.  
Чем эти договоренности принципиально отличаются от "догм" в смысле "произвольности"?

 Huh  Вавилон вообще по определению не может притеснять своих граждан без вины с их стороны.  Иначе это не Вавилон.  
А от догм договоренности отличаются тем, что  известно, откуда и почему они берутся.   И результат всегда можно с целью и ценой соразмерить.  
 
 
Quote:
Нет твердых "догм".

Есть договоренность планку не понижать, если существование общества от того не зависит (а у немцев существование от того не зависело - зависело от того, с нацистской точки зрения, осуществление желательной им оптимизации), есть договоренность не карать без вины, есть договоренность о том, что каждый гражданин рассматривается как индивид.  Все эти договоренности по вавилонской мерке обратного хода не имеют.  
 
Quote:
Потому что искренне верующий также искренне дать эту клятву не может.

Почему?  От него требуют только одного - не ссылаться на догму.  Или искренне верующий не может сказать "я так верю"?  
« Изменён в : 08/10/04 в 23:17:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #69 В: 08/10/04 в 23:43:51 »
Цитировать » Править

Курт, если вы читали "Люди или животные" Веркора (так в русском переводе Сафроновой и Захарьян, в оригинале - "Les animaux denatures"), то, наверное, помните, что одним из первых, у кого возникли проблемы с принадлежностью племени полулюдей-полуобезьян "тропи" к человеческому роду, был как раз католический священник. И вопрос был решен, в конечном счете, постановлением британского парламента.
 
Цитата из Веркора:
 
Quote:
Человечество напоминает собой клуб для избранных, доступ в который весьма затруднен: мы сами решаем, кто может быть туда допущен. Его внутренний устав действителен только для нас одних. Вот почему было столь необходимо найти для него ту законную основу, каковая облегчила бы прием новых членов и позволила установить правила, равно обязательные для всех.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #70 В: 08/11/04 в 03:43:32 »
Цитировать » Править

on 08/10/04 в 06:58:32, Antrekot wrote:

 
Гильрас, у Вас какая-то фантастическая путаница.  Почему вред обязательно должен быть физическим?  Изнасилование, кстати, наносит совершенно конкретную психологическую травму, ее верифицировать можно.  С энным процентом погрешности - люди разные, но можно.
 
Я  просто предложила вам представить себе  фантастическую  ситуациюSmiley,  при  которой    некоторым  людям  изнасилование не причиняло  бы вообще  никакой  психологичекой травмы.   Тогда доказать   наличие оной   у остальных людей  было  бы  сложнее.  
Quote:
 
Штука в том, что без догмы нельзя продемонстрировать, что переход человека из одной религии в другую наносит кому-либо _какой бы то ни было вред_, раз.  
 
Вред как раз  естьSmiley  Та самая моральная  травмаSmiley    
Другое  дело -  что это уже  их  проблемы.   Вот только  клятва  Анастассе  тут  не при  чем.  
 
Quote:

Так сам по себе ни один закон не работает.  Это все равно что говорить, что закон о всеобщем среднем образовании не работает и сам по себе не нужен, потому что захотят родители не пустить ребенка в школу и не пустят - и им по этому закону никак не помешаешь.
 
Правильно,   нужен  еще  механизм реализации этого  закона.   Например ( не  вдаваясь в  конкретику)    санкции  для родителей  если ребенок не ходит в школу.   То есть,    тот закон  не будет действовать без добавочных  законов, но  и добавочные  законы  не  нужны   без   закона  о всеобщем среднем.   А вы такого   примера   пока не продемонстрировали.   Что не  возьми  -  может   быть  введено  и при наличии   клятвы  Анастассе.   А добавочные  законы,  благодаря  которым, например,  Васю   нельзя  подвергнуть  аутодафе, будут  действовать без  всякой  клятвы.   Достаточно, например, закона  о   свободе   убеждений  и вероисповедания.   Понимаете,  вы назвали  ту  клятву   одним  из  системообразующих  критериев   современного   Вавилона.   Поэтому,  даже  если мы для  простоты  предположим, что   клятва   Анастассе  приносит некие   мелкие  выгоды  
( допустим, помогает решать   государственные  проблемы   без  лишнего   трепа,   хотя  и не  верится  Smiley  ),   то на  системообразующий  критерий она все равно  не  тянет.   В  разных   странах   может существовать   разный  придел  скорости для  автомобилей,   но  это   не  столь принципиально   для  ВавилонаSmiley    
Это не говоря уже  о том,   что,  вообще-то,  клятва таки пока  нигде  еще не  введенаWink
« Изменён в : 08/11/04 в 03:48:44 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #71 В: 08/11/04 в 08:00:28 »
Цитировать » Править

on 08/11/04 в 03:43:32, Гильрас wrote:

  Я  просто предложила вам представить себе  фантастическую  ситуациюSmiley,  при  которой    некоторым  людям  изнасилование не причиняло  бы вообще  никакой  психологичекой травмы.   Тогда доказать   наличие оной   у остальных людей  было  бы  сложнее.  

А она не фантастическая - некоторых оно действительно не травмирует.  От чего вред, нанесенный другим, меньше не становится.
 
Quote:
Вред как раз  естьSmiley  Та самая моральная  травмаSmiley  
Другое  дело -  что это уже  их  проблемы.   Вот только  клятва  Анастассе  тут  не при  чем.  

Причем.  Она отрезает весь вред, что идет по догме.
 
Quote:
Достаточно, например, закона  о   свободе   убеждений  и вероисповедания.

Ну, во-первых, недостаточно.  В Германии такой закон был.  Нерелигиозным сверхценникам он совершенно не помешал.   Понимаете, догма - это вовсе не обязательно религиозная вера.
А во-вторых, клятва Анастассэ - это же исторический документ.  Принятый в те времена, когда о свободе убеждений и отделении религии от государства никто слыхом не слыхивал.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #72 В: 08/11/04 в 11:45:28 »
Цитировать » Править

2 Гильрас:
Насчет того, для чего нужна клятва Анастассэ. Используя современные термины это "Закон против религиозного экстремизма и тоталитарных сект". Почему именно в такой формулировке? Попробую объяснить.
Возьмем две фразы. Человек публично говорит:
1) "Суперавторитет приказывает нам поступать в этом деле так и только так".
2) "Я думаю, что Суперавторитет приказывает нам поступать в этом деле так и только так".
Первая запрещена клятвой Анастассэ, вторая нет. Казалось бы какая разница? В первой фразе тоже как бы подразумевается что это личное мнение говорящего человека. Нам, в начале 21-го несколько труднее понять эту разницу, на протяжении 20-го века было создано и развенчано  множество суперавторитетов и мы уже привыкли не верить на слово никому и ничему. Нам все равно, толи эту идею сам человек придумал, толи он говорит что она дана ему свыше, мы смотрим на саму идею, причем, наученные горьким опытом, с "дефолтными" подозрением.
Но так было не всегда. Раньше ссылка на суперавторитеты придавала словам говорящего больший вес. Потому что на вторую фразу люди как правило реагировали: "а ты кто таков и чьих будешь, чтобы думать что нам Суперавторитет приказывает?". Понятное дело, что первый вариант фразы в устах первого встречного тоже не имеет большой силы. Но зато  сила воздействия на людей 1-го варианта фразы и 2-го в устах человека, за котором негласно признается право говорить от имени суперавторитета (шамана, жреца, священника, ...) может отличаться на порядок. Потому что в 1-м случае подразумевается что информацию доверенному лицу дал в виде откровения сам Суперавторитет, а во втором случае, что доверенное лицо само до этого додумалось, и считает что это не противоречит воли Суперавторитета. Соотвественно получается разная степень доверия со стороны людей.
Я вообще начинаю думать, что желание иметь какие-то сверценности, верить во что-то абсолютное, незыблимое, независящее от человека, быть причастным к знанию абсолютно точной и бесспорной Истыны, есть естественная потребность человека, которую Вавилон не сильно берет в рассчет. Потому что на протяжении длительного времени люди создают для себя такие сверценности, и будучи лишенными их чувствуют себя некомфортно.
Кстати говоря, я погорячился в начале, сказав что в 21-м веке ссылки на суператоритеты уже действуют слабо. Возможно слабее чем раньше,  но действуют, причем достаточно сильно, чтобы вызывать различные неприятности. Например большинство лидеров и основателей тоталитарных сект ссылаются не на то, что они придумали как правильно жить и поэтому давайте берите с меня пример и следуйте за мной. Они как правило говорят что им было дано/они нашли/открыли сакральное знание которое придумали не люди, а высшие существа: боги, демоны, инопланетяне, инфархи из астрала (нужное подставить).
И это действует.
Даже в обычном беседе, если человек произносит спорное утверждение с уверенностью, то возникает ощущение, что человек не просто так это говорит, наверное за этим что-то есть. Если это утверждение пришлось не по вкусу - оно вызывает неприятие, если по вкусу - желание тоже верить в это. Если же человек добавляет к фразе IMHO, то отношение к его утверждению гораздо спокойнее. Ну есть у человека такое личное мнение, ну и ладно. Кстати требование согласно нетикету ставить перед такими спорными утверждениями, которые не собираешься доказывать аббревиантуту IMHO, и есть фактически частичная реализация клятвы Анастассэ Smiley
К чему это было предисловие? К тому что клятва Анастассэ призвана недопустить использование такого очень сильного пропагандистского приема как ссылка на суперавторитеты в целях, приносящих вред обществу и людям. А то что этот пропагандистских прием сильный и вред от него может быть тоже сильным показывает история религиозного экстримизма. Собственно в стране Хатти этот закон и был принят во время, когда религиозного экстремизм стал представлять очень большую опасность для общества.
Да, этот пропагандистский прием может использоваться не обязательно во вред, но это как показывает практика слишком сильное оружие, и его очень трудно контролировать, с помощью его легко дестабилизировать обществе, поэтому в Вавилоне и решили его запретить.
Кстати стоит заметить, что во всех сверхценнических государствах очень хорошо понимали силу этого самого пропагандистского приема со ссылкой на суперавторитета. Просто в сверценнических государствах этот прием не запрещался, но жестко контрорировался. Там допускалось говорить только от имени опредленного Суперавторитета, только определенным людям, и только по определенным вопросам. И всякая "самодеятельность" в этой области преследовалась. И были соотвествующие органы следившие за исполнением этого правила. Например Инквизиция, которая изначально как раз и была создана для борьбы с тоталитарными сектами и религиозным экстремизмом. Другое дело что потом Инквизиция стала преследовать любое инакомыслие, и не только за публичную пропаганду но и за частное мнение, чего в Вавилоне нет.
Так что клятва Анастассэ направлена вовсе не против православных и католиков (по крайней мере не против большей их части), а против религиозных сект с которыми сами православные и католики высказывают желание активно бороться.
 
Насчет того, что "аутодафе" или что-то подобное можно протащить в Вавилоне в обход клятвы Анатстассэ. Что-то подобное можно. Только вопрос насколько подобное. В некоторых древних государствах которые можно назвать вавилонскими была смертная казнь за богохульство. Только там мотивация была не то, что богохульник мешает спасению душ, а то, что богохульник может вызвать гнев богов, то есть неприятности для всего народа. А поскольку существование богов тогда считали объектвиным фактов - аргумент являлся рациональным. В современном же вавилонском обществе, христиане даже будучи в подавляющем большинстве никак не могут протащить закон о преследовании сатанистов по самому факту их убеждений не могут. Потому что для этого нет никаких рациональных аргументов (если сатанист не практикует жертвоприношения конечно). Едиснтсвенная рациональная претензия, которую могут выставить  христиане сатанистам - это публичное оскорбление религиозных чувств христиан. Ну так это вполне может быть запрещено в Вавилоне, не только по отношению к христианам. Но вот протащить что-то другое врядли.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #73 В: 08/11/04 в 12:33:52 »
Цитировать » Править

Quote:

Антрекот,  тогда в чем суть вашего расхождения  с оппонентами? Они  тоже ( во всяком случае большинство из них)  выступают за отделение церкви от государства.  Они  тоже    считают что нужно добивать повышения материального благосостояния людей.  
Они   стремятся  к религиозной самореализации  и призывают к ней других,  но  сугубо частным образом, не вмешивая государство.   В чем расхождение?

В чем расхождение нужно наверное лучше спросить у оппонентов. Потому что религиозно самореализовываться сугубо частным образом в Вавилоне можно без проблем, и клятва Анастассэ этому не помеха. Она "сугубо частный образ" никак не регулирует. Более того, Вавилон защищает право на религиозную самореализацию от посягательств со стороны "конкрурирующих сверценников". И это ИМХО достаточно большой плюс, потому что в РФ, если слияние РПЦ с госструктурами будет продолжаться нынешними темпами, то через несколько лет открыто исповедовать католицизм будет проблематично.
Тем не менее оппоненты, судя по некоторым их высказываниям, не хотели бы жить в вавилонском государстве, и даже предпочли бы ему государство "конкурирующих сверценников".
Почему так, лучше конечно спросить оппонентов. Но по тому, как они описывали идеальное (ну или хотя бы нормальное государство, в котором хотелось бы жить) можно сделать некоторые выводы о предмете разногласий. Да, большинство действительно выступает за отделение церкви от государства. Но по другой причине, в основном для того чтобы уберечь собственное духовенство от искушения властью. Для того, чтобы священники став при слиянии церкви и государства госчиновниками, не "скурвились". Что кстати весьма резонно. Но отделение церкви от госструктур не означает отделение церкви от общества. Насколько я понимаю, оппоненты выступают за то (они могут меня поправить, если я ошибаюсь), чтобы в обществе христианство, не смотря на свободу вероисповедания, считалось доминирующей религией, и чтобы мораль и нравственность общества формировалась на основе христианской морали и нравственности.
На практике это означает, что в государстве в обязательном порядке были запрещены аборты, или в крайнем случае сильно ограничены, или если и это не получится, то чтобы государство занималось формированием негативного общественного мнения относительно абортов. Также должны быть запрещены или жестко ограничены методы "зачатия в пробирке" и т.п. Еще дальше может идти введение запретов на разводы (в Ирландии, насколько я знаю, разводы так и не разрешены). Потом запрет на фильмы/книги/сайты "для взрослых". В итоге это может привести к запрету на продажу презервативов (как это есть в некоторых католических странах).
Но справедливости ради стоит отметить, что большинство оппонетов-христиан с которыми я общался настаивали жестко только на первом и частично втором пунктах. А последний никто не счел разумной мерой.
А теперь главный вопрос, можно ли провести такие законы в Вавилоне?
Да, теоретически можно. Но для того чтобы убедить общество в их необходимости - нужно представить рациональные обоснования.
Есть ли рациональные обоснования в пользу абортов? Да, есть, и много. Мы не знаем точно с какого момента плод можно уже считать ребенком, человеком, с какого точно момента он чувствует боль и т.п.
И при наличии сомнений человек это или нет, логично поступать предполагая что это человек, это Рейган правильно сказал. Но рациональные аргументы есть далеко не по всему множеству проблем, связанных с абортом. Например нет никаких рациональных аргументов против Постинора (кроме побочного отрицательного эффекта для здоровья). Потому что в группе клеток убиваемой им гарантированно не имеет нервных и эта группе не имеет ничего общего с человеком кроме ДНК. Тем не менее Поститор в христианских государствах предполагается запретить, в Вавилоне же это не пройдет.
По остальным пунткам та же ситуация, часть моментов связанных с ними можно рационально аргументировать часть нет. Кроме последнего, я не знаю рациональных аргументов против презервативов, разве что их не 100%-ая надежность.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #74 В: 08/11/04 в 13:20:39 »
Цитировать » Править

2Kurt
Quote:

И Нюрнбергские законы тоже.

Нюрнбергские законы незлья. С какой стати? С такой, что коллективная отвественность в Вавилоне недопустима. Это не догма, это договор. Почему такой договор? Потому что если человек будет знать, что его могут отправить в места не столь отдаленные просто "за компанию" у него доверия к обществу будет на порядок ниже. Поэтому все якобы плюсы, которые дает коллективная отвественность никак не покрывают тот минус, который дает подрыв доверия. Так что будь даже 99% процентов евреев преступниками и негодяями, Нюрнбергские законы по вавилонским правилам вводить нельзя.
 
Quote:

И клонов-рабов разводить.

А в каком вавилонском государстве этим занимались? Наверное в Вавилоне, который описан в черновике романа Кагеро "Сердце меча"?
Да есть такое. Там описан пример драуги и нарушения вавилонских принципов, показано, что если вавилонское государство пойдет таким путем, то оно "скурвится". Кстати весьма верно подмечено, есть такая опасность. Но дело в том, что это все нельзя сделать в рамках вавилонских законов. Да, у этих законов есть узкие места в которых их можно прорвать и при этом делать вид что принципы Вавилона не нарушены. Делать то вид можно, но тем не менее от факта, что принципы нарушены никуда не уйти. Потому что нельзя калеча людей и урезая их умственные способности создавать животных. Вот из животных теоретически можно создавать размуных существ, если получится. А вот из разумных существ, людей создавать животных нельзя - это драуга, обратного хода нет. Можно только улучшать, калечить нельзя. В итоге получается что создание косов - это не драуга, а гемов - драуга, которую ловко замаскировали и распространили в вавилонском обществе. Но при этом такое обществе нормальным вавилонским уже не назовешь.
 
Quote:

Искренний верующий должен либо давать ложную клятву, либо теряет права.

Почему ложную? Клятва Анастассэ требует от Вас, чтобы вы вместо например "Иисус Христос есть Сын Божий" говорили "Я верю, что Иисус Христос есть Сын Божий". Где здесь Вам предлагается солгать? Если Вы верите в первое утверждение, то произнося второе Вы говорите абсолютную правду. Или проблема в том, что клятва требует совершать дела так, как будто бы Вы не верите в Бога. Но это не совсем удачная формулировка. Вам на самом деле даже не нужно по этой клятве говорить "это я только по собственному желаню делаю", можно сказать честно "так требует моя вера". В любом случае, в современном Вавилоне клятва Анастассэ это уже просто закон, запрещающий определенные методы пропаганды, и все.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.