Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 20:36:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?  (Прочитано 12851 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?
« В: 07/28/04 в 09:12:15 »
Цитировать » Править

[перенос обсуждения из треда "Современный Вавилон" Предыдущие реплики (копии):
 
Ципор:
 
Вопрос в первую очередь Антрекоту и Могултаю. Мнения прочих тоже приветствуются.  
 
В дискуссиях много раз приводились примеры более и менее "вавилонских" государств, но что-то у меня при этом отложилась в голове некоторая путаница, которая вполне вероятно не совпадает с мнением более подкованных граждан. А оппоненты, типа Сергея Худиева, очень любят указывать на процент верующих в западных странах, или на политику некоторых из них в каких-то вопросах, отражающую предпочтения части населения, опирающиеся на религиозные взгляды.  
 
Хотелось бы более точного списка, а также критериев зачисления государства в "вавилонские". Для проверки правильности имеющихся у меня
 
Антрекот:
 
Что значит точного списка?  
Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами.  
Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы.  Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают.  То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься?  
Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику.  _Как убеждения населения_.  Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений.  Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах.  
В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей.  
 
/Скопировано, перенесено и дано название треду: Ципор, модератором/ ]
 
 
Ну в таком случае нацистская Германия - не более "сверхценное" и не менее вавилонское государство, чем любое из современных западных государств.
Во всяком случае с 1933 по 1939 год.
Максимальный комфорт оно стремилось своим подданным обеспечить? Стремилось.
И добилось на этом поприще немалых успехов.
Максимальную свободу - в рамках реализуемой концепции достижения максимального комфорта.
В конце концов, разве вавилонское государство должно быть обязательно демократическим?
А "догмы" ключевой частью ее политики не были.
« Изменён в : 08/02/04 в 02:18:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #1 В: 07/28/04 в 09:23:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/28/04 в 09:12:15, Kurt wrote:
А "догмы" ключевой частью ее политики не были.

 
В своей политике они руководствовались своими теориями о расовом превосходстве арийцам, о предназначении арийской нации и всех прочих и иной фигне.  
+ Произвольно исключили часть граждан из числа своих  (Антрекот, ответьте _мне_, пожалуйста, я верно указываю критерий?)  
 
Ежели б они просто мечтали о реванше, а всего прочего не было бы - то да, относились бы. Но это уже не была бы нацисткая Германия.
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #2 В: 07/28/04 в 12:02:40 »
Цитировать » Править

on 07/28/04 в 09:23:50, Ципор wrote:
В своей политике они руководствовались своими теориями о расовом превосходстве арийцам, о предназначении арийской нации и всех прочих и иной фигне.

Заметь, это не было определяющим фактором.
перманентно "арийцами" становились японцы, хорваты, казаки, финны, венгры и т.д.
Как теория расового превосходства и прочая фигня определила начало Второй мировой, обусловила аншлюс Австрии, Чехословакии, помощь Франко, пакт Молотова-Р? Никак.
Примеры можно продолжать.
 
"Произвольно исключили часть граждан из числа своих" 
 
И что? Неужели все решения современных западных государств всегда соответствуют вавилонскому идеалу?
Вот, например, взять Францию с ее платочками...
Произвольно исключили из числа полноправных граждан религиозных мусульманок и евреев.
« Изменён в : 07/28/04 в 12:05:20 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #3 В: 07/28/04 в 13:56:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот, например, взять Францию с ее платочками...  
Произвольно исключили из числа полноправных граждан религиозных мусульманок и евреев

 
Ну здрасте. Все обсуждение закончилось (на данный момент) тем, что вопрос счетный, ничего априори неправильного в нем нет, хотя, похоже, достаточных количественных оснований так поступать у французов не было. Но темна вода в Сене, никого могущего объяснить ситуацию там не живет, так что окончательный вердикт вынести пока нельзя.
 
Не говоря уж о такой милой вещи, как выставление на одну доску холокоста и запрета учителю приходить с цепью в палец толщиной.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #4 В: 07/28/04 в 14:30:34 »
Цитировать » Править

"Ну здрасте. Все обсуждение закончилось (на данный момент) тем, что вопрос счетный, ничего априори неправильного в нем нет, хотя, похоже, достаточных количественных оснований так поступать у французов не было. Но темна вода в Сене, никого могущего объяснить ситуацию там не живет, так что окончательный вердикт вынести пока нельзя. "
 
Если вам кажется, что нельзя, то это не значит, что другие не могут считать иначе?
 
"Не говоря уж о такой милой вещи, как выставление на одну доску холокоста и запрета учителю приходить с цепью в палец толщиной. "
 
До начала Второй мировой никакого холокоста (т.е. операции по тотальному уничтожению евреев в Европе) не было.
 
Что касается "цепи в палец толщиной" - это не так.
Запрещены, например, мусульманские женские платки. Причем не только для учителей, но и для учащихся.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #5 В: 07/28/04 в 14:42:44 »
Цитировать » Править

on 07/28/04 в 14:30:34, Kurt wrote:
Если вам кажется, что нельзя, то это не значит, что другие не могут считать иначе?

 
О, прошу прощения, не так понял. Мне по контексту показалось, что вы об этом писали, как об общепризнаном факте, но раз вы имеете в виду лишь свое частное мнение - возражение снимается.
 
Quote:
До начала Второй мировой никакого холокоста (т.е. операции по тотальному уничтожению евреев в Европе) не было.

 
Верно. Но Нюрнбергские законы, если мне память не изменяет, уже были.
 
Quote:
Что касается "цепи в палец толщиной" - это не так.
Запрещены, например, мусульманские женские платки. Причем не только для учителей, но и для учащихся.

 
Однако, нацисты требовали от иудеев совсем не только не приходить в школы в кипе Angry
 
Я все понимаю насчет наших с вами разногласий в интерпретациях и вообще разных идеологических позиций - но в данном-то конкретном случае, согласитесь, равнять Францию-04 и Германию-33 все-таки не должно.
« Изменён в : 07/28/04 в 14:44:23 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #6 В: 07/28/04 в 15:40:29 »
Цитировать » Править

on 07/28/04 в 14:42:44, Vladimir wrote:
Верно. Но Нюрнбергские законы, если мне память не изменяет, уже были.

Были.
 
Я никого ни с кем не равняю, я просто повторяю вопрос:  
"Неужели все решения вавилонских государств всегда соответствуют вавилонскому идеалу?"
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #7 В: 07/28/04 в 16:40:52 »
Цитировать » Править

"Вавилонский идеал"-это выражение само по себе оксюморон."Вавилонство"
рассчитано на неидеальность.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #8 В: 07/28/04 в 17:03:15 »
Цитировать » Править

Отлично.  
Почему бы нацистскую Германию (пусть до 1.09.39) не поставить в ряд вавилонских государств?
Да, некоторые особенности внутренней политики у нее не вполне вавилонские.
Но раз идеального "вавилонства" не бывает...
« Изменён в : 07/28/04 в 17:03:52 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #9 В: 07/28/04 в 17:22:37 »
Цитировать » Править

Потому что особенности политики не "некоторые",а основные.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #10 В: 07/28/04 в 21:24:30 »
Цитировать » Править

Разве преследования по национальному признаку - ключевая особенность внутренней и внешней политики Германии в 1933-39гг?
Нет.
 
Ключевые решения (подчинение себе политической, социальной сферы, экономические реформы, внешнеполитические шаги, развертывание и модернизация армии и пр) принимались на вполне рациональной основе (хоть и не без некоторого авантюризма).
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #11 В: 07/28/04 в 21:43:56 »
Цитировать » Править » Удалить

Kurtu.  
 
Kasaemo platochkov. Nikto ne iskljuchal musul'man iz chisla polnopravnyh grazhdan. Vse prava, nalichestvujushie u ostal'nyh, pri nih ostajutsja.  
 
Kasaemo politiki. Byla u nih takaja ideja zhiznennogo prostranstva dlja arijskoj rasy... Vpolne opredeljala politiku.  
 
**Разве преследования по национальному признаку - ключевая особенность внутренней и внешней политики Германии в 1933-39гг? **
 
Da. Odna iz. A takzhe presledovanija na osnovanii "nepolnocennosti" individa, kak-to: programa evtanazii.
« Изменён в : 07/28/04 в 21:44:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #12 В: 07/28/04 в 22:38:58 »
Цитировать » Править

1. А по-моему, запрет на платочки нарушает права французских мусульманок.
 
2. Идея жизненного пространства никак вавилонству не противоречит. Вполне рациональная.
 
3. В Спарте тоже была программа эвтаназии.
 
Видимо, высшие круги решили, что это дело счетное и ради обеспечения максимального комфорта и эффективности социума "балластом" можно пожертвовать.
 
Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума? Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают.
« Изменён в : 07/28/04 в 22:39:29 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #13 В: 07/28/04 в 23:01:33 »
Цитировать » Править

Да,ключевая.Это и средство разрядки,и один из методов борьбы с оппози
ционными партиями,и сильнейший способ промывки мозгов граждан в нужном
НСДАП направлении.Мало того,национальная и расовая политика обуславли
вала новую внешнюю политику вообще,непосредственно влияя как на объеди
нение с Австрией,так и аннексию чешских земель.Это не говоря уже о том
,что и союзы во многом были обусловлены этой идеологией:Германия с ку-
да большей готовностью объединялась с фашистской Италией,фалангистами
Испании,которые в идейном отношении(в том числе и в национальной поли
тике) были ближе нацистской Германии,чем Великобритания или Франция.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #14 В: 07/29/04 в 00:28:57 »
Цитировать » Править

on 07/28/04 в 22:38:58, Kurt wrote:
1. А по-моему, запрет на платочки нарушает права французских мусульманок.

Нарушает. Максимально возможную свободу самореализации прибивает.
Если оно будет расти дальше в том же духе, может вырасти в нечто совершенно невавилонское. А если механизмы саморегуляции в обществе действуют нормально, то схлопнется само до каких-то допустимых пределов.
Quote:

2. Идея жизненного пространства никак вавилонству не противоречит. Вполне рациональная.

1) Какая именно идея? Дайте точную формулировку, пожалуйста. Будем смотреть, насколько она рациональна.
 
2) Не всё, что рационально, относится к Третьему Могуществу. Smiley
Это может быть, например, Четвёртое; да и остальные не вполне же иррациональны, у всех какие-то практические соображения присутствуют. И у сверхценнических обществ рациональные идеи могут быть; вопрос в том, в какой пропорции.
 
Например, идея налогообложения может быть вполне рациональна и в то же время свойственна кому угодно, от Первого до Пятого.
 
Мало того, не всякая рациональная идея свойственна Вавилону. Возможны вполне рациональные идеи, эндемичные, например, для Четвёртого Могущества, а к Третьему не относящиеся.
 
(Антрекот, если я ошибаюсь, прошу меня поправить. )
 
Quote:

3. В Спарте тоже была программа эвтаназии.

Чего? Это так называлось? А не со скалы случайно слабых сбрасывали? И прям-таки с их согласия и по их воле, и по причине невыносимых страданий?
 
Этак и римские бои гладиаторов можно назвать "экологической программой" - а что, помощь голодающим львам.
Quote:

Видимо, высшие круги решили, что это дело счетное и ради обеспечения максимального комфорта и эффективности социума "балластом" можно пожертвовать.

А это точно ни в какую степь не Вавилон.
Вавилон не жертвует своими ради комфорта. И не выводит из "своих" без вины.
("Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - это, опять же, не Вавилон.)
Quote:

Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума?

Угу. Именно так. С жертвами среди своих, да ещё ради комфорта, да ради комфорта социума - несовместимо. Клятве противоречит.
 
Вот если жертвы среди чужих - тогда да. И ради выживания социума - тоже да. А так - нет.
Quote:

Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают.

А. Коллизия, однако.
 
Вавилоняне не осуждают того, кто воюет с чужими (не находящимися с данными вавилонянами в одной клятве) ради земель и богатства.
 
Но если война-ради-плюшек будет непопулярна среди тех, кому воевать идти, для войны работать, на войне кормильцев терять, - то либо её не будет вовсе, либо у хеттов, если я могу хоть сколько-то быть примером таковых, быстро окажется новый правитель. Roll Eyes
 
То есть, _других_ людей своей клятвы нельзя посылать на смертельный риск против их воли ради того, чтоб _себе_ (или абстрактному социуму) заполучить земель и богатства. Насколько я понимаю.
 
Но если кто своей охотой решит воевать против чужаков, чтоб разбогатеть, и не в ущерб клятве (*), - это его собственные похороны.
 
(*) Идея напасть на более сильного противника (или на того, у кого сильные союзники) и получить от него всем коллективом в репу - определённо не слишком рациональна и явно противоречит идее выживания и комфорта.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.