 Автор |
Тема: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"? (Прочитано 15261 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 07/28/04 в 22:38:58, Kurt wrote:
| 1. А по-моему, запрет на платочки нарушает права французских мусульманок. |
|
Он нарушает права _всех_ граждан.
Quote:
| 2. Идея жизненного пространства никак вавилонству не противоречит. Вполне рациональная. |
|
В нацистком варианте? Докажи. До тех пор что-то арийцам вполне хватало их пространства для жизни 
Quote:
| 3. В Спарте тоже была программа эвтаназии. |
|
Ну и что?
Quote:
| Видимо, высшие круги решили, что это дело счетное и ради обеспечения максимального комфорта и эффективности социума "балластом" можно пожертвовать. |
|
Несовместимо с "вавилонской" идеологией. Отношение к людям, как к балласту, - еще того менее.
Quote:
| Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума? Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают. |
|
Кто не осуждает, а кто осуждает.
Между завоевательными войнами и "избавлением от балласта" есть большая и существенная разница. Войны ведутся (в "вавилонском варианте") ради увеличения благосостояния граждан страны (хотя можно сильно спорить на предмет того, увеличивается ли оно вообще, и стоит ли уплаченной цены), в описанном же тобой варианте имеет место увеличение благосостояния одних за счет бедствия других.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #16 В: 07/29/04 в 01:58:49 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума? Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают. |
|
Скажем так,война за земли и богатства у "вавилонян" вполне возможна,хотя такое предприятие в наше время очень осложнено.Общество,как прави
ло,против.Одобрение/неодобрение войны зависит от взглядов отдельно взятого гражданина,от "планки" на данном этапе общественного развития и уровня развития.
В наше время в развитом "вавилонском" обществе война ради земли и богатства,как правило,не приветствуется.Классический пример-современные
европейские государства.Война излишня и нерентабельна для общества,не говоря уже о потерях,немалом вреде для граждан и неэтичности с точки зрения существующих норм.
Война,кстати,бывает разной.Война,превращающаяся из общегосударственного предприятия в жервоприношение,как раз то,что разрушает общественный договор.В этом случае "Вавилон" как таковой погибает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #17 В: 07/29/04 в 12:32:45 » |
Цитировать » Править |
on 07/28/04 в 23:01:33, Zamkompomorde wrote:
Да,ключевая.Это и средство разрядки,и один из методов борьбы с оппози
ционными партиями,и сильнейший способ промывки мозгов граждан в нужном НСДАП направлении. |
|
Нет тут ничего ключевого. Ту же самую политику внутри и вне страны НСДАП могла проводить и без расистской составляющей.
Преследовать коммунистов и соцдемов, запретить все партии, кроме одной, начать новую социальную и экономическую политику, развернуть вермахт и пр.
Quote:
Мало того,национальная и расовая политика обуславливала новую внешнюю политику вообще,непосредственно влияя как на объеди
нение с Австрией,так и аннексию чешских земель. |
|
Опять же тем же самым занимались государства, которые никаких нацистских идей не разделяли.
Присоединяли к себе земли, населенные этнически близким населением.
К тому же если большая часть населения - за.
Чтобы в 1919-20 годах воевать за немецкую Силезию, не надо было быть нацистом.
Quote:
Это не говоря уже о том,что и союзы во многом были обусловлены этой идеологией:Германия с куда большей готовностью объединялась с фашистской Италией,фалангистами
Испании, которые в идейном отношении(в том числе и в национальной политике) были ближе нацистской Германии,чем Великобритания или Франция. |
|
Антикоммунизм и авторитаризм - именно эти черты (в отличие от нацизма) объединяли эти страны. А отнюдь не "идеалы расизма".
А разве режим в "вавилонской стране" не может быть антикоммунистическим и авторитарным?
|
| « Изменён в : 07/29/04 в 17:11:14 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #18 В: 07/29/04 в 12:56:10 » |
Цитировать » Править |
on 07/29/04 в 00:28:57, R2R wrote:
Нарушает. Максимально возможную свободу самореализации прибивает.
Если оно будет расти дальше в том же духе, может вырасти в нечто совершенно невавилонское. А если механизмы саморегуляции в обществе действуют нормально, то схлопнется само до каких-то допустимых пределов.
1) Какая именно идея? Дайте точную формулировку, пожалуйста. Будем смотреть, насколько она рациональна. |
|
1. Насколько я понял предыдущего оратора, подразумевалась идея о том, что немецкому народу нужно дополнительное географическое пространство для эффективного и конфортного существования социума и государства. Для полного обеспечения своих нужд.
2. Почему вы думаете, что в данном случае важно, что вы СЕЙЧАС решите по поводу ее рациональности? А не то, что ее считали рациональной ТОГДА?
Вполне подозреваю, что какие-нибудь древние "вавилоняне" приносили человеческие жертвы, считая это вполне рациональным решением проблемы урожая, победы в войне или поддержания существования мироздания, например
Сейчас вы эту рациональной не сочтете. Ну, так на то, вы - современные "вавилоняне", а они - тогдашние.
Quote:
| Чего? Это так называлось? А не со скалы случайно слабых сбрасывали? И прям-таки с их согласия и по их воле, и по причине невыносимых страданий? |
|
Традиционно нацистскую программу уничтожения калек называют "эвтаназией". Почему бы не назвать так спартанский обычай?
Quote:
| Угу. Именно так. С жертвами среди своих, да ещё ради комфорта, да ради комфорта социума - несовместимо. Клятве противоречит. |
|
Завоевательная война. Построение империи.
Кто-то умирает из своих ради новых приисков и месторождений, а кто-то из своих богатеет. Причем необязательно тот, кто вообще воевал.
Quote:
| Но если война-ради-плюшек будет непопулярна среди тех, кому воевать идти, для войны работать, на войне кормильцев терять, - то либо её не будет вовсе, |
|
Призыв - и вперед.
Разве вавилоняне отвергают воинскую повинность?
Quote:
либо у хеттов, если я могу хоть сколько-то быть примером таковых, быстро окажется новый правитель.  |
|
Вы уверены? Почему? Разве у хеттов всегда была демократия?
|
| « Изменён в : 07/29/04 в 12:56:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #19 В: 07/29/04 в 13:05:43 » |
Цитировать » Править |
Недавно перечитал биографию Хайдеггера. В 1933-1934 гг. он, как известно, был убежденным пропагандистом нацизма (потом отошел). Так он на "вавилонские" соображения отнюдь не ссылается – только на высшие экзистенциальные идеи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #20 В: 07/29/04 в 13:10:21 » |
Цитировать » Править |
on 07/29/04 в 01:02:02, Ципор wrote:
| В нацистком варианте? Докажи. До тех пор что-то арийцам вполне хватало их пространства для жизни |
|
Как и любым вавилонянам, начинавшим завоевательные войны .
Quote:
| Несовместимо с "вавилонской" идеологией. Отношение к людям, как к балласту, - еще того менее. |
|
Так ведь все счетно, догм-то нет. Никакого идеализма, голый рационализм. Для одних вавилонян перевешивает одно, для других - другое.
Quote:
| Кто не осуждает, а кто осуждает. |
|
Среди нацистов тоже были разногласия.
Я два письма приводил. Кто-то считает, что на Востоке идет борьба против большевизма и освобождение народов, кто-то - что идет захват жизненного пространства...
Quote:
| Войны ведутся (в "вавилонском варианте") ради увеличения благосостояния граждан страны (хотя можно сильно спорить на предмет того, увеличивается ли оно вообще, и стоит ли уплаченной цены), в описанном же тобой варианте имеет место увеличение благосостояния одних за счет бедствия других. |
|
А завоевательные войны и увеличивают благосостояние одних за счет бедствия и смерти других. И своих и чужих.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #21 В: 07/29/04 в 17:54:59 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Нет тут ничего ключевого. Ту же самую политику внутри и вне страны НСДАП могла проводить и без расистской составляющей.
Преследовать коммунистов и соцдемов, запретить все партии, кроме одной, начать новую социальную и экономическую политику, развернуть вермахт и пр.
|
|
Политика была бы другой.Без расистской составляющей захват Чехии носил
бы принципиально иной формат,т.к, чехов бы не рассматривали как людей
второго сорта.Существует принципиальная разница между делением на "своих-чужих" и "люди первого сорта-люди второго сорта".И проявляет
ся она по-разному.
Quote:
Опять же тем же самым занимались государства, которые никаких нацистских идей не разделяли.
Присоединяли к себе земли, населенные этнически близким населением.
К тому же если большая часть населения - за.
Чтобы в 1919-20 годах воевать за немецкую Силезию, не надо было быть нацистом.
|
|
Опять-таки,отношение к чехам.
Quote:
Антикоммунизм и авторитаризм - именно эти черты (в отличие от нацизма) объединяли эти страны. А отнюдь не "идеалы расизма".
А разве режим в "вавилонской стране" не может быть антикоммунистическим и авторитарным? |
|
Не только.Еще и доктрина национального/расового превосходства.И насчет авторитарного режима у власти в "вавилонской" стране у меня большие сомнения.
Такие режимы слишком склонны упразднять целый
ряд прав и свобод,являющихся частью общественного договора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #22 В: 07/29/04 в 22:41:30 » |
Цитировать » Править |
on 07/29/04 в 17:54:59, Zamkompomorde wrote:
| Политика была бы другой.Без расистской составляющей захват Чехии носилбы принципиально иной формат,т.к, чехов бы не рассматривали как людей второго сорта. |
|
Это не существенно. Во-первых, официально была аннексия, а не захват. Во-вторых, Протекторат Богемия и Моравия также официально был протекторатом, а не обычным гау рейха. Никто в принципе чехам статуса полноправных граждан рейха и не обещал.
Quote:
| Не только.Еще и доктрина национального/расового превосходства. |
|
Что вы конкретно имеете в виду?
Quote:
| И насчет авторитарного режима у власти в "вавилонской" стране у меня большие сомнения. |
|
Потому что тоталитарными режимы в Испании и Италии назвать нельзя.
Quote:
| Такие режимы слишком склонны упразднять целый ряд прав и свобод,являющихся частью общественного договора. |
|
Общество просто поменяло общественный договор. Как это регулярно происходит.
Кстати, какие именно права и свбоды вы имеете в виду?
|
| « Изменён в : 07/29/04 в 22:42:45 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/29/04 в 13:10:21, Kurt wrote:
Как и любым вавилонянам, начинавшим завоевательные войны . |
|
Нет. Если бы они руководствовались идеей отхватить себе побольше земли и прочего блага , то твое замечание было бы верным. См. хотя бы Могултаевы альтернативки, в которых Германия 20-ого века ведет завоевательные войны, но _без_ нацисткой идеологии. Но лебенсраум им требовался, согласно их собственной идеологии, чтобы реализовать судьбу арийской расы как расы господ. И их действия на оккупированных территориях
Quote:
| Так ведь все счетно, догм-то нет. Никакого идеализма, голый рационализм. Для одних вавилонян перевешивает одно, для других - другое. |
|
Нет. Это одно из основных положений вавилонской этики, и нарушаться не должно. Равно как и принцип неувеличения боли при прочих равных и т.п. - из основных.
Кстати, о ценах и жертвоприношениях. Тут уже многократно цитировалась история об Итакумаре и чуме. А у немцев и вовсе не было никакого страшного бедствия, от которого им пришлось бы спасаться жертвоприношениями своих, подобно ацтекам. Они пытались достичь некоего своего идела (необходимость стремления к которому сама по себе была чистой верой), и за это были готовы платить и такую цену. Ничего "вавилонского".
Quote:
Среди нацистов тоже были разногласия.
Я два письма приводил. Кто-то считает, что на Востоке идет борьба против большевизма и освобождение народов, кто-то - что идет захват жизненного пространства... |
|
Мы говорим об государственной политике, а не о частных мнениях.
Quote:
| А завоевательные войны и увеличивают благосостояние одних за счет бедствия и смерти других. И своих и чужих. |
|
За счет чужих - само собой. Что до своих, то риску подвергаются все, в отличии от ситуации со "сбрасыванием балласта". И не относятся к ним в таком случае, как к балласту.
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 01:11:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #24 В: 07/30/04 в 07:36:49 » |
Цитировать » Править |
on 07/30/04 в 01:11:22, Ципор wrote:
| Нет. Если бы они руководствовались идеей отхватить себе побольше земли и прочего блага , то твое замечание было бы верным. |
|
"Наше государство прежде всего будет стремиться установить здоровую, естественную, жизненную пропорцию между количеством нашего населения и темпом его роста, с одной стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы, объединенной в нашем государстве.
Здоровой пропорцией мы можем считать лишь такое соотношение между указанными двумя величинами, которое целиком и полностью обеспечивает пропитание народа продуктами нашей собственной земли. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Раньше или позже такое положение принесет величайший вред народу и может даже привести к его полному уничтожению.
Чтобы народ мог обеспечить себе подлинную свободу существования ему нужна достаточно большая территория.
Чтобы установить, как велика должна быть необходимая территория, недостаточно руководиться только потребностями текущего момента. Тут нельзя просто взять валовую сумму урожая и разделить ее на количество населения. В соответствующей главе первой части настоящей работы я уже изложил подробно, что величина территории имеет значение для государства не только с точки зрения чисто продовольственной но еще и с точки зрения военной и общеполитической. Народ не может довольствоваться тем, что принадлежащие ему территории дают ему достаточное пропитание. Народ должен еще заботиться и о том, чтобы сами эти территории были достаточно защищены. Это же последнее зависит от общеполитической силы данного государства, которая в свою очередь не в малой степени определяется военно-географическими факторами.
Что касается нашего немецкого народа, то надо сказать, что Германия может обеспечить свое будущее только в качестве мировой державы." (МайнКампф)
Никакой мистики, сплошной рационализм.
Quote:
| Нет. Это одно из основных положений вавилонской этики, и нарушаться не должно |
|
Это разве догма? А если рационализм требует иного?
Quote:
| Кстати, о ценах и жертвоприношениях. Тут уже многократно цитировалась история об Итакумаре и чуме. А у немцев и вовсе не было никакого страшного бедствия, от которого им пришлось бы спасаться жертвоприношениями своих, подобно ацтекам. Они пытались достичь некоего своего идела (необходимость стремления к которому сама по себе была чистой верой), и за это были готовы платить и такую цену. Ничего "вавилонского". |
|
Где ж тут "идеал"?
Обычная рациональная научная теория. Имела место быть еще до нацистов. И не только в нацистской Германии, а и во вполне демократических государствах, насколько я помню - Швейцарии, Швеции, например.
http://www.wordiq.com/knowledge/upload/thumb/3/3f/180px-EnthanasiePropaganda.jpg
This poster reads: "This person suffering from hereditary defects costs the people 60,000 Reichmarks during his lifetime. People, that is your money. Read 'New People'."
К тому же программа эвтаназии началась в 1939 году, после начала войны.
"Еще в XIX веке немецкие ученые разработали концепцию так называемой "расовой гигиены", которая основывалась на теориях Чарльза Дарвина, английского философа Герберта Спенсера и немецкого зоолога Эрнста Геккеля. Термин "расовая гигиена" был изобретен немецким ученым Альфредом Плётцем, который использовал это понятие в своей утопической теории, согласно которой строгие правила воспроизводства должны были привести к улучшению качества германской расы. Его концепция расовой гигиены означала необходимость различения между представителями "витальной (жизненной) расы" и "низшими элементами" и соответствующего отбора. Первых следовало искусственно поддерживать, тогда как воспроизводство вторых нужно бь1ло предотвращать. Одна из его идей состояла в том, что слабых детей и детей-инвалидов следует убивать сразу после рождения с помощью инъекции морфина.
В начале XX века теория расовой гигиены становится более радикальной и одновременно широко распространяется в Германии как в университетской среде, так и вне ее. Во время Первой мировой войны пропагандисты расовой гигиены проводили агитационную кампанию за повышение уровня рождаемости в Германии как средства производства большего числа солдат. В то же время они призывали к подавлению репродуктивной способности низших элементов немецкого общества. Тогда же и без того уязвимая группа людей с психическими отклонениями, которых с 1880 года содержали в специальных лечебницах, пережила настоящую катастрофу- Более 100 000 из них (почти 50%) умерло из-за недоедания и инфекций за период с 1914 по 1918 год.
К 1920 году расовая гигиена стала всеми почитаемой научной теорией. В 1920 году сформирована правительственная комиссия по расовой гигиене, задачей которой было давать советы по поводу абортов и стерилизации для людей с отклонениями. В 1923 году в Мюнхенском университете создается кафедра расовой гигиены. В 1927 году в Берлине основан специальный Институт антропологии, генетики человека и евгеники имени кайзера Вильгельма для поиска научных обоснований идей, подобных идее расовой гигиены. С этим институтом был связан Йозеф Менгеле- врач, во время своей работы в концлагере Освенцим прозванный "ангелом смерти".
Новый импульс попыткам разрушить этические барьеры на пути к широкомасштабному применению теории расовой гигиены был придан публикацией в 1920 году книги "Разрешение на уничтожение жизни, недостойной жизни". Авторы, профессор Карл Биндинг и профессор Альфред Хохе из Фрайбургского университета, утверждали, что "идиоты не имеют права на существование, их убийство - это праведный и полезный акт". Хохе, физиолог, доказывал, что некоторые люди -это балласт, создающий неприятности для других и экономические издержки. Биндинг, юрист, дополнял эту картину практическими предложениями: государство должно учредить специальные комиссии по эвтаназии людей, недостойных жизни.
Однако политическая ситуация в Веймарской республике пока еще не допускала столь радикальных решений. Законопроект 1924 года о насильственной стерилизации эпилептиков, психически больных, слепых, глухих и немых не имел шансов на успех.
В 1932 году Национальный совет Германии по здравоохранению предложил другой, похожий закон о стерилизации. Годом позже национал-социалистическое правительство одобрило законопроект, после чего около 400.000 людей было стерилизовано в соответствии с этим законом."
("ЦЕНТР-МЕМОРИАЛ ШОА. Краткий обзор истории Холокоста")
Quote:
| Мы говорим об государственной политике, а не о частных мнениях. |
|
Ты же упомянула о разногласиях среди вавилонян на уровне частных мнений - я тоже. Других мнений, кроме частных, мы среди тех, кто называет себя вавилонянами, пока не имеем
Quote:
| За счет чужих - само собой. Что до своих, то риску подвергаются все, в отличии от ситуации со "сбрасыванием балласта". И не относятся к ним в таком случае, как к балласту. |
|
Какие "все" подвергаются опасносности в ходе войны, например, колониальной? Только те, кого послали воевать.
А если при этом в соответствующие воинские части набрать социально неблагополучный элемент (вполне рационально) - то все погибшие окажутся заодно и сброшенным балластом.
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 07:50:51 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/04 в 07:36:49, Kurt wrote:
Никакой мистики, сплошной рационализм.
|
|
Очень рационально: принимать решение на основании гипотетического вреда, который может последовать "через столетия и тысячелетия"
+ А на следующе странице ты посмотрел?
Quote:
| Если в атмосфере нынешней парламентской коррупции мы сумеем все больше углублять нашу борьбу, если мы сумеем стать олицетворением идеи расы и идеи личности, то мы с математической точностью неизбежно придем к победе. И если вся Германия организуется на этих же началах и усвоит себе те же самые принципы, она неизбежно завоюет себе достойное положение на земле. То государство, которое в эпоху отравления рас посвятит себя делу совершенствования лучших расовых элементов на земле, раньше или позже неизбежно овладеет всем миром. Пусть не забывают этого сторонники нашего движения никогда. Перед лицом этой великой цели никакие жертвы не покажутся слишком большими. |
|
+ Собственно расовая политика что у себя дома, что на захваченных территориях.
Quote:
| Это разве догма? А если рационализм требует иного? |
|
Это не догма, а приоритет. С моей точки зрения - помнится, тут где-то лежало мнение Антрекота на предмет того, что тот, государство, которое не придерживается принципа невычеркивания из своих без вины, долго не проживет, так что это еще и условие выживания. Так что не может рационализм такого потребовать. Думаю, он прав.
Quote:
Где ж тут "идеал"?
Обычная рациональная научная теория. Имела место быть еще до нацистов. И не только в нацистской Германии, а и во вполне демократических государствах, насколько я помню - Швейцарии, Швеции, например. |
|
Тоже мне наука. Кто-то экспериментировал с устройством общества? Кто-то получил повторяемый результат?
Когда некто начинает перестраивать общество без категорической к тому нужды просто потому, что желает реализовать некий теоретический идеал - и под это дело заранее соглашается на произвольное изъятие тех-то и тех-то из числа своих... - драуга, однако. У всех перечисленых, включая Германию, даже никакой нужды не было, одни идеи "улучшения расы."
Quote:
"идиоты не имеют права на существование, их убийство - это праведный и полезный акт". Хохе, физиолог, доказывал, что некоторые люди -это балласт, создающий неприятности для других и экономические издержки. Биндинг, юрист, дополнял эту картину практическими предложениями: государство должно учредить специальные комиссии по эвтаназии людей, недостойных жизни.
|
|
"Люди недостойные жизни" - научно, аж офигеть.
Quote:
| Ты же упомянула о разногласиях среди вавилонян на уровне частных мнений - я тоже. Других мнений, кроме частных, мы среди тех, кто называет себя вавилонянами, пока не имеем |
|
Мы обсуждаем классификацию, введенную в употребление Александром Немировским. Согласно этой классификации личности/государства, придерживающиеся таких-то воззрений, считаются "вавилонскими"/иными. Ты утверждаешь, что согласно этой классификации нацисткую Германию можно счесть "вавилонским государством". Тебе возражают, что согласно этой классификации, это невозможно, приводя аргументы. О каких частных мнениях у тебя речь?
Quote:
| Какие "все" подвергаются опасносности в ходе войны, например, колониальной? Только те, кого послали воевать. |
|
Завоевывала Германия себе колонии и дозавоевалась.
Quote:
| А если при этом в соответствующие воинские части набрать социально неблагополучный элемент (вполне рационально) - то все погибшие окажутся заодно и сброшенным балластом. |
|
Ни фига ж себе рационально - создавать армию из социально неблагополучного элемента  (ежели ты под ним разумеешь всяких преступников и пр. - мне твои взгляды неизвестны)
|
| « Изменён в : 07/30/04 в 16:21:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #26 В: 07/30/04 в 17:25:26 » |
Цитировать » Править |
on 07/30/04 в 16:17:20, Ципор wrote:
| Очень рационально: принимать решение на основании гипотетического вреда, который может последовать "через столетия и тысячелетия" |
|
Не, ты не понимаешь. Это он говорил на основе опыта голода в Германии во время Первой мировой войны. Когда в состоянии блокады страна себя прокормить не могла.
Quote:
| А на следующе странице ты посмотрел? |
|
Общие слова. Мы же говорили о конкретных ключевых политических решениях, принимавшихся в 33-39.
Все они были вполне рационально обоснованы.
Quote:
| Собственно расовая политика что у себя дома, что на захваченных территориях. |
|
Что политика?
Quote:
| Это не догма, а приоритет. |
|
В чем практическая разница?
Quote:
| С моей точки зрения - помнится, тут где-то лежало мнение Антрекота на предмет того, что тот, государство, которое не придерживается принципа невычеркивания из своих без вины, долго не проживет, так что это еще и условие выживания. Так что не может рационализм такого потребовать. Думаю, он прав. |
|
Ну, а нацистские рационалисты думали иначе. Почему одна разновидность вавилонян уверена, что все остальные разновидности всегда будут с ней одинаково подсчитывать "насколько то или рационально"?
Это нереально.
Quote:
| Тоже мне наука. Кто-то экспериментировал с устройством общества? Кто-то получил повторяемый результат? |
|
1. История тоже наука. Это не мешает ей обходиться без экспериментов.
2. Эксперименты были. Они были не первыми. И вроде бы не последними.
3. Как мы выяснили, идеальным вавилонское государство быть не может... Это оксюморон.
Quote:
| У всех перечисленых, включая Германию, даже никакой нужды не было, одни идеи "улучшения расы." |
|
Кофморт общества+уменьшение количества лишних ртов/занятых койкомест в ходе войны.
Quote:
| Мы обсуждаем классификацию, введенную в употребление Александром Немировским. Согласно этой классификации личности/государства, придерживающиеся таких-то воззрений, считаются "вавилонскими"/иными. Ты утверждаешь, что согласно этой классификации нацисткую Германию можно счесть "вавилонским государством". Тебе возражают, что согласно этой классификации, это невозможно, приводя аргументы. |
|
Я тоже привожу аргументы.
Quote:
| О каких частных мнениях у тебя речь? |
|
Ты написала, что среди вас, вавилонян "кто не осуждает, а кто осуждает" ведение завоевательных войн.
Это же частные мнения?
Quote:
| Завоевывала Германия себе колонии и дозавоевалась. |
|
И что?
Quote:
Ни фига ж себе рационально - создавать армию из социально неблагополучного элемента (ежели ты под ним разумеешь всяких преступников и пр. - мне твои взгляды неизвестны)
|
|
Почему армию? Части для ведения колониальных войн, которые основной части населения будет просто не жалко. Некоторые (французы) набирали их из иностранцев (потом предоставляя им гражданство), некоторые - из своих преступников и бедняков.
Одни будут лить кровь. Другие (социум, верхушка социума) - получать плюшки.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/30/04 в 17:25:26, Kurt wrote:
Не, ты не понимаешь. Это он говорил на основе опыта голода в Германии во время Первой мировой войны. Когда в состоянии блокады страна себя прокормить не могла. |
|
Я читаю, что написано,Курт. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Таким образом, о каждом контрпримере (а их много) он может сказать, что, мол, через тысячу лет и у них будут проблемы. Объект чистой веры. Кроме того, если ты внимательно читал, то его интересует не только прокормление населения. Он тут о судьбах расы заботится - причем существование этих самых судеб тож чистая вера. То бишь, и что "раса" как понятие существует вообще, и что у нее особая судьба имеется, и что судьба эта - именно такова, как решил Гитлер. Кстати, в конце войны Гитлер пришел к выводу, что ошибся насчет того, кто тут высшая раса.
Quote:
Почему общие? Человек излагает, на чем основана и к чему привязана его политика. И пишет, что любые жертвы можно положить ради достижения его целей. Менее "вавилонской" декларации представить затруднительно.
Quote:
основанная на вере в расовую теорию.
Quote:
| В чем практическая разница? |
|
Догма полагает нечто истиной. Приоритет основан на предпочтениях человека.
Quote:
| Ну, а нацистские рационалисты думали иначе. Почему одна разновидность вавилонян уверена, что все остальные разновидности всегда будут с ней одинаково подсчитывать "насколько то или рационально"? |
|
Никак не могут быть нацисты рационалистами, поскольку их теория основана на таком пренебрежении очевидными фактами, что рацио тут и не ночевало. Что касается произвольного исключения из своих, то тот, кто это практикует, просто не может считаться вавилонянином. Ну вот как римское общество стоит на вере, вавилонское стоит на договоре, включающем в себя этот пункт.
А вот "неограниченной насильственной оптимизации" во имя достижения теоретического идеала, будь то "светлое будущее" или "судьба расы" - вавилонский договор включать не может. Потому что это - дело неверифицируемое, не счетное и предательское.
Quote:
| 1. История тоже наука. Это не мешает ей обходиться без экспериментов. |
|
История - описательная, а не предписательная наука.
Quote:
| 2. Эксперименты были. Они были не первыми. И вроде бы не последними. |
|
И чем они закончились? Или ты хочешь сказать, что это они так эксперимент ставили? "Возьмем свою страну, поставим на ней эксперимент: выживет али подохнет... " Не, вавилонизм тут точно не ночевал.
Quote:
| 3. Как мы выяснили, идеальным вавилонское государство быть не может... Это оксюморон. |
|
Базовым принципам противоречить тоже не может. А идеальным быть не может никакое государство. Разве что после пришествия Машиаха.
Quote:
| Кофморт общества+уменьшение количества лишних ртов/занятых койкомест в ходе войны. |
|
См. выше про такую политику.
Quote:
Ты написала, что среди вас, вавилонян "кто не осуждает, а кто осуждает" ведение завоевательных войн.
Это же частные мнения? |
|
Ведение завоевательных войн само по себе, согласно той же классификации, из числа вавилонян не исключает. Остальное - вопрос цены и приоритетов в каждом конкретном обществе, и у каждого человека. Отсюда и разное отношение.
Quote:
Это касательно риска для метрополии.
Quote:
Почему армию? Части для ведения колониальных войн, которые основной части населения будет просто не жалко. Некоторые (французы) набирали их из иностранцев (потом предоставляя им гражданство), некоторые - из своих преступников и бедняков.
Одни будут лить кровь. Другие (социум, верхушка социума) - получать плюшки. |
|
а) Набирать армию из преступников - хороший способ проиграть войну за отсутствием дисциплины в армии.
б) Солдаты Иностранного легиона получали плюшку - гражданство и приличную разовую выплату. Франция так _покупала_ себе нужных ей солдат, а не истребляла ненужных граждан.
с) Подход "одни будут лить кровь - другие получать плюшки" вообще чреват последствиями. См. хоть бы и российскую революцию в 1917 , одним из лозунгов которой было требование мира, потому что люди интереса в войне не видели.
|
| « Изменён в : 07/31/04 в 20:19:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #28 В: 07/31/04 в 23:49:37 » |
Цитировать » Править |
on 07/31/04 в 19:42:46, Ципор wrote:
| Я читаю, что написано,Курт. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Таким образом, о каждом контрпримере (а их много) он может сказать, что, мол, через тысячу лет и у них будут проблемы. |
|
Причем тут это? Разве от того, что прошло сто лет, положение ненормальное начинает называться нормальным?
Quote:
| Кроме того, если ты внимательно читал, то его интересует не только прокормление населения. Он тут о судьбах расы заботится - причем существование этих самых судеб тож чистая вера. |
|
Ничего подобного. Судьба = исторический путь. Почему бы о будущем пути (поставь вместо расы слово "народ", например) народа/расы не позаботиться?
Quote:
| То бишь, и что "раса" как понятие существует вообще |
|
Да вроде существует... Разве кто-то из ученых отрицал?
Quote:
| что у нее особая судьба имеется |
|
А что тут такого?
Quote:
| и что судьба эта - именно такова, как решил Гитлер |
|
Лидер страны наметил будущий исторический путь развития. Ничего невавилонского я тут не вижу.
Quote:
| пишет, что любые жертвы можно положить ради достижения его целей. Менее "вавилонской" декларации представить затруднительно. |
|
Декларации разные бывают. Я же говорю, слова, пафос, риторические приемы.
В конце концов, "государство, которое в эпоху отравления рас посвятит себя делу совершенствования лучших расовых элементов на земле" особо ничем не рисковало и прекрасно жило, пока вполне по рациональным причинам в войну не ввязалось.
Quote:
| основанная на вере в расовую теорию. |
|
Какие важные политические решения нацисткая Германия приняла в 1933-1939 на основе веры в расовую теорию?
+Повторяю, тогда она многими (далкео не только нацистами) считалась вполне научной и рациональной.
Quote:
| Догма полагает нечто истиной. Приоритет основан на предпочтениях человека. |
|
Ну, значит, у разных вавилонян бывают разные предпочтения=разные приоритеты.
Quote:
| Никак не могут быть нацисты рационалистами, поскольку их теория основана на таком пренебрежении очевидными фактами, что рацио тут и не ночевало. |
|
Это как с любой научной теорией - каждый следующий теоретик опровергает предыдущего.
Абсолютных рационалистов нет. Потому как ни один человек пока не достиг абсолютнго знания.
Есть только те, кто считают, что в данный момент они поступают рационально и их теории "основаны на фактах", и соответственно действуют.
Quote:
| Что касается произвольного исключения из своих, то тот, кто это практикует, просто не может считаться вавилонянином. |
|
А для нацистов это исключение было тоже вполне рациональным, а не произвольным. Как с американскими японцами в США, которых в концлагеря пересажали.
Если только ты е предполагаешь, что на самом деле нацисты сами себе лгали и на самом деле евреев не считали вредным и опасным этносом.
Quote:
| А вот "неограниченной насильственной оптимизации" во имя достижения теоретического идеала, будь то "светлое будущее" или "судьба расы" - вавилонский договор включать не может. Потому что это - дело неверифицируемое, не счетное и предательское. |
|
Что предательского в том, чтобы заботиться о судьбе своего народа? Причем вполне рационально?
Quote:
| История - описательная, а не предписательная наука. |
|
Т.е. предалагть социальные реформы нельзя, потому что с социумом еще никто никогда не экспериментировал?
Quote:
| И чем они закончились? Или ты хочешь сказать, что это они так эксперимент ставили? "Возьмем свою страну, поставим на ней эксперимент: выживет али подохнет... " Не, вавилонизм тут точно не ночевал. |
|
Во-во. Без экспериментов на себе вавилоняне даже на конях ездить бы не научились.
Я уж не говорю про соц-эк. инновации.
Quote:
| Базовым принципам противоречить тоже не может. |
|
А что такое базовые принципы? Чем они отличаются от догм?
Quote:
| См. выше про такую политику. |
|
Рационально? Рационально. (с точк зрения материалиста, конечно)
Quote:
| Ведение завоевательных войн само по себе, согласно той же классификации, из числа вавилонян не исключает. Остальное - вопрос цены и приоритетов в каждом конкретном обществе, и у каждого человека. Отсюда и разное отношение. |
|
А почему тогда по другим вопросам у разных вавилонских социумов не может быть разногласий? Догм-то нет.
Quote:
| а) Набирать армию из преступников - хороший способ проиграть войну за отсутствием дисциплины в армии. |
|
Есть способы муштровать кого угодно.
Quote:
| б) Солдаты Иностранного легиона получали плюшку - гражданство и приличную разовую выплату. Франция так _покупала_ себе нужных ей солдат, а не истребляла ненужных граждан. |
|
Нет особой разницы - факт в том, что легион остается подразделением, которое для французов менее ценное (отделные индивидуумы в нем, точнее) - его можно довольно свободно использовать где угодно. Матери, жены и дети солдат на демонстрацию не выйдут.
Quote:
с) Подход "одни будут лить кровь - другие получать плюшки" вообще чреват последствиями.
|
|
Все чем-то чревато. С рациональной точки зрения.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #29 В: 08/01/04 в 02:11:34 » |
Цитировать » Править |
По-моему этот вопрос насчет вавилонского государства и Нацистской Германии очень похож на уже бывшее в соседнем разделе обсуждение "почему коммунистическая идеология является сверхценной". У коммунистов вроде бы ведь тоже все было рационально и научно? А сверхценной их идеологию делал тот факт, что экономическую и социальную теорию, которая не была как следует проверена фактами, но достаточно убедительно выглядевшую на тот момент возвели в ранг абсолютной истины, в которой никак нельзя было сомневаться.
Та же ситуация с нацистами, также некоторые социально-экономические теории были объявлены абсолютной истиной, что и сделало нациол-социалистическую идеологию сверхценной.
Quote:
Лидер страны наметил будущий исторический путь развития. Ничего невавилонского я тут не вижу.
|
|
А населению осталось либо принять этот путь развития на веру, либо иметь большие неприятности. Ничего вавилонского я тут не вижу.
Quote:
Какие важные политические решения нацисткая Германия приняла в 1933-1939 на основе веры в расовую теорию?
+Повторяю, тогда она многими (далкео не только нацистами) считалась вполне научной и рациональной.
|
|
Это так, только одно отличие - в других странах эта теория не стала догмой и законом, обязательным к исполнению всеми гражданами страны.
И потом, Курт, Вы действительно думаете, что та идеологическая накачка, которая велась национал-социалистами с момента получения ими реальной власти не имела никакого влияния на внутреннюю и внешнюю политику? Что факельный шествия, парады и стадионы апплодирующие фюреры никак не отражались на политической обстановке в стране? Что это было простыми декорациями? Я думаю очень многие вещи в Рейхе, в том числе и положительные моменты вроде экономического подъема, развития промышленности и т.д. были бы невозможны без "усиленного единения" общества, отказа от личных интересов в пользу общественных. А это единение как раз и было достингнуто идеологической накачкой и сверхценной пропагандой.
Нет, я конечно не сомневаюсь что в руководстве Рейха были люди, которые всю эту идеологическую лабуду пропускали мимо ушей, и руководствовались своими личными экономическими интересами (как многие промышленники) или считали что на идеологеские перегибы можно не обращать внимания, пока реальная политика идет на пользу Германии и ее народу. Этих последних действительно можно считать вавилонянами, но только вот их наличие в руководстве Рейха не делает сам Рейх вавилонским государством. Так же как тот факт, что Фридрих II был вавилонянином (хотя к единому мнению на этот счет не пришли и возможно это не так) не делает Священную Римскую Империю вавилонским государством.
Но официальная линия в Нацисткой Германии ИМХО была однозначна. Все вперед реализовывать наши права как расы и строить Тысячелетний Рейх, и кто не с нами - тот против нас.
Курт, Вы недавно в ЖЖ Сергея Худиева негативно отзывались о Ниязове, который объявил себя спасителем туркменского народа. А ведь Гитлер претендовал практически на то же самое. Он добивался и добился признания себя Вождем народа, единственный кто сможет привести народ к светлому будущему и без которого народу будет совсем плохо. И я не думаю что этот факт совсем никак не влиял на политику Германии в этот период.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
