Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 19:59:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?  (Прочитано 12849 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #30 В: 08/01/04 в 02:33:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Реплика от Могултая (он хотел сам вылезти, но в ближайшие две недели таки не получится):
 
"Что это за вавилонское государство такое, которое без вины карает людей? Что, кто-то хотя бы пытался разбирался в винах конкретных евреев? Нет, их просто взяли и исключили из числа полноправных граждан, а потом и вовсе занялись "окончательным решением". Одного этого уже довольно,чтобы Германия не была "вавилонским государством".
 
Кстати, в МайнКампф Гитлер рассматривает вариант вавилонского государства, когда люди заключают договор для обеспечения безопасности и комфорта,без всяких сверхценных идей - и с гневом его топчет. Smiley  
 
Конечно, если вавилонское государство может быть с "антивавилонской" идеологией и "антивавилонской " политикой...  Smiley "
 
 
Реплика от меня
Курт, рациональным поступком может быть и предательство своих товарищей ради награды, ежели предатель сумел потом от кары сбежать. Например. Из чего сей поступок "вавилонским" отнюдь не станет. Я совершенно не понимаю твоей попытки поставить знак равенства между "вавилонизмом" и "рационализмом". Боюсь, что она говорит о твоем плохом знакомстве с теорией. А вообще см. ниже цитату из Могултая. И выше тоже.
« Изменён в : 08/01/04 в 03:35:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #31 В: 08/01/04 в 03:19:50 »
Цитировать » Править » Удалить

А вот и цитата из Могултая, как раз в тему. Из статьи  "Неограниченная насильственная оптимизация"
 
===========
Самым разумным способом описания сложных вещей является разложение их на элементарные составные части с последующим выяснением удельного веса и значения каждой из них. Как представляется, одним из важнейших подобных элементов в идейной и социально-политической жизни XX в. является принцип Неограниченной насильственной оптимизации (ННО). До последних двух столетий этот принцип был практически неизвестен (так что это культурная инновация), отчего и возникла прискорбная ситуация: как обычные люди, так и специалисты этой инновации не видят в упор, так что либо втискивают связанные с ней явления в рамки привычного культурного пространства (где им на деле не находится места), либо просто игнорируют эти явления. Попробуем поправить дело.
1. Выявление предмета разговора. Зададимся вопросом: что, собственно говоря, можно иметь против нацистской Германии? Дело в том, что описывая ее порядки, историки обычно останавливаются на нескольких наиболее важных чертах «физиологической» составляющей жизни этой страны (см. гл.II.1), а эти черты с точки зрения нормального человека либо заслуживают похвалы, либо не заслуживают никакого особенного негодования. Экономическая система нацистов (жесткое государственное регулирование и планирование, автаркия при крупной частной собственности в важнейших отраслях промышленности и мелкой - в прочих областях экономики) является, по-видимому, оптимальной; во всяком случае, она одновременно вывела страну из жесточайшего кризиса, повысила уровень жизни народа и обеспечила невиданные для Германии возможности военного производства без особого падения жизненного уровня. Политическая диктатура применялась во всех странах в критических ситуациях (а германскую ситуацию после 1918 г. не называть критической мог бы только полный идиот), да и без таковых появлялась в десятках случаев и никакого негодования у зрителей и потомства сама по себе не вызывала, а часто вызывала и всеобщее восхищение (достаточно вспомнить режимы Цезаря, Антонинов, Наполеона и нынешних египетских военачальников, начиная с Насера). Да и вообще никто не отшатывается с содроганием от обычных абсолютных монархий Запада и Востока, а ведь там жили и живут люди, ничуть не меньше желавшие и заслуживавшие вольностей, чем все остальные. Социальная политика нацистов была направлена на обеспечение определенного прочного достатка масс с его дальнейшим повышением, смягчение социальной пропасти между верхом и низом (путем создания структур, перекрывающих эту пропасть и служащих для «низов» своего рода мостиками через нее; правящая партия в однопартийных странах существует именно для этого) и, соответственно, на неизмеримо более свободную и массовую кооптацию выходцев из «низов» в правящую верхушку, чем при кайзере и веймарцах. Обо всем этом нельзя сказать ничего, кроме хорошего. «Большая агрессивная война» во внешней политике особого восторга не заслуживает, но и никаких пароксизмов гнева у нормального наблюдателя сама по себе не вызывает. Экспансионистские войны - войны за добычу - вели все и всегда, и если кто-то решился вести такую войну разом с половиной мира, а ставкой сделал не пару пограничных провинций, а мировое господство, то оценивать это можно только с одной точки зрения: насколько это было необходимо и рискованно для страны, насколько большие надо было принести для этого жертвы и насколько выигрыш окупал бы эти жертвы. Легко заметить, что оценка эта чисто техническая и никаких принципиальных возражений против «большой войны» не несет. Во всяком случае, для того подавляющего большинства англичан, американцев и русских, которых не охватывают приступы омерзения при воспоминании о создании Британской, Американской и Российской империй (а все они создавались в агрессивных войнах, в том числе в этом веке), негодовать по поводу военного экспансионизма нацистов как такового было бы верхом идиотизма.  
Что же остается? Остается то, что, собственно и вызывает отвращение к нацистам у тех, у кого это отвращение имеется вообще: изгнание и истребление ни в чем не повинных «своих» (германских евреев; цыган; психо- и нервнобольных; вообще всех, кто особенно не понравился), садистские опыты на людях, массовые убийства мирных чужеземцев в завоеванных странах (в том числе казни безвинных заложников), избиения пленных.... за мелкими исключениями это все. Имеют ли все эти деяния какую бы то ни было практическую ценность, политическую целесообразность? Вообще говоря, да. Психов изничтожали, чтобы не тратить деньги на прокорм никчемных людей и освободить помещения для раненых солдат или здоровых эсэсовцев, германских евреев и цыган - как расовую антиматерию, гибельную для грядущего рейха (по представлениям элиты), или просто как политически вредный в массе своей элемент (по мысли части рядового населения), чужаков - в тех же целях, а также для устрашения, для лишения завоеванных стран потенциальной элиты (так истребляли польскую интеллигенцию и дворянство), для расчистки места под немецких колонистов или просто из нежелания кормить лишние рты (так уничтожали, к примеру, детские дома в России). Во всех этих мерах четко прослеживается некий один и тот же «вкус и цвет». Именно он, как говорилось, отталкивает нормального наблюдателя. Попытаемся определить, каков же он в точности. Задача эта представляется важной уже потому, что этот вкус и цвет, как видим, совершенно портит впечатление от огромной системы, в остальных своих (куда более важных с чисто «технической» точки зрения) частях весьма здоровой и заслуживающей похвалы. Пример падения Советского Союза показывает, что такие «ложки дегтя» не просто бесчестят страну, отравляя все ее победы (это вещь нематериальная, а для многих в наше поганое время и спорная), но оказываются для нее более чем гибельны во вполне физическом смысле слова*.  
Итак, что это за вкус и цвет? Сразу ясно, что дело здесь не в насилии и убийствах как таковых (хотя современное сознание воспринимает дело именно так): обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой).  
Далее, современные историки сосредоточились почему-то на том, что некоторые из перечисленных выше нацистских проектов (еврейско-цыганский Эндлозунг, массовый террор на Востоке) на самом деле были нецелесообразны. Справедливо указывают, что Эндлозунг отвлекал от дела много сотен тысяч вооруженных людей и уничтожал трудовые ресурсы, вместо того чтобы использовать их**, а антиславянская расовая политика, террор и грабеж на Востоке только усиливали местное сопротивление вместо того, чтобы ослаблять его, и не позволили немцам сформировать здесь сколько-нибудь значительные прогерманские силы, превратив покоренных в союзников и подняв их на войну под антибольшевистскими национальными лозунгами. Обсуждаемый нами «вкус и цвет» в этой ситуации определяют просто как «безумие» (именно это восприятие сейчас, пожалуй, доминирует). Однако уже программу эвтаназии и казни заложников нецелесообразными счесть никак нельзя. Кроме того, даже мнение о нецелесообразности расовой политики может быть разумно оспорено: единение нации путем приискания ей общего врага - прием общеизвестный (в 1999/2000 его применял Путин), и если это враг, так сказать, космологического, а не обычного «земного» измерения и масштаба (а всемирно-историческая расовая антиматерия в лице евреев - это именно такой космологический враг), то единение перед его лицом становится еще более глубоким и крепким (коль скоро людей вообще смогли убедить в существовании такого врага). За такое единение вполне можно заплатить отвлечением военных ресурсов на карательные мероприятия. Массовый террор и государственный грабеж на Востоке нецелесообразны с точки зрения подчинения жителей Востока, но вполне целесообразны с точки зрения их вытеснения, уничтожения и замены немцами. Когда германские генералы и современные историки говорят об идиотизме восточной политики Гитлера, они молчаливо исходят из того факта, что войну Германия все-таки проиграла. Зная, что поставленные Гитлером цели оказались не достигнуты, они задним числом подыскивают более достижимые, и в рамках этих более достижимых целей мероприятия Гитлера оказываются действительно нецелесообразными. Однако они вполне отвечают тем куда более широким целям, которые он ставил перед собой на деле. Наконец, можно насчитать с десяток чисто военных «нецелесообразных» действий, т.е. ошибок, которые оказались для Германии куда более роковыми, чем все ужасы нацизма (нападение на Россию в конце июня вместо начала мая, остановка группы «Центр» в августе, пауза в наступлении на Москву в конце октября - начале ноября, неподготовленность к зимней кампании 41/42 гг., решение захватить нефтяные поля Чечни и Баку вместо того, чтобы поджечь их). Никто, однако, не отшатывается с омерзением от этих действий и решений, хотя они были еще более нецелесообразными, чем террор.
Таким образом, не «безумие/нецелесообразность» формируют интересующий нас специфический «вкус и цвет». Его следует определять как принцип неограниченной (не ограниченной стандартной частной справедливостью) насильственной оптимизации, то есть как готовность применять любые (или грубо непропорциональные) средства для достижения некой цели, положительной самой по себе, - т.е. для некоторого улучшения. Например, всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного, а чем меньше в нем людей с физическими дефектами, тем лучше. Однако, к примеру, брежневский Советский Союз ради первой цели поддерживал великодержавную российскую традицию, боролся с «местным национализмом» и настаивал на роли русского этноса как «старшего брата». Ради второй цели Советы укрепляли здравоохранение, пытались сделать массовым спорт и запрещали деторождение парам с тяжкими наследственными болезнями (вроде туберкулеза и наследственного безумия). Нацисты же первой цели достигали изничтожением, изгнанием или тяжелейшим поражением в правах этнических меньшинств, а второй - опять-таки, изничтожением ряда категорий тяжелобольных.  
Иными словами, у всех с детства имеются некие представления об элементарных принципах человеческого общежития (нет кары без вины, при возможности ослабевшему помоги и т.п.; все это укладывается в парадигму взаимопомощи и ненападения, которые, собственно говоря, общество и создают). Периодически для тех или иных частных улучшений этого самого общежития может быть полезно нарушить эти общие принципы (или это только так кажется). Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Во всех случаях старайся выкрутиться с минимальными нарушениями или без оных, хотя бы и ценой повышенных жертв в «материальном» исчислении (т.е. жертвуй количеством, чтобы не терять качества). Если же это невозможно, нарушай в строгой пропорции с достигаемым благом. Логика нацизма, или Неограниченной насильственной оптимизации (далее ННО): нарушай как хочешь и в любой мере, лишь бы улучшить побыстрее. Годится любая цена за любое улучшение. Лучше всего такая логика передана в известном анекдоте: «Берия говорит Сталину: - Слушай, Коба, тут дворник - точь-в-точь, как ты, с виду. И усы такие же. Нехорошо получается! - Сталин: - Расстрэлять! - Берия: - А может, побрить? - Сталин: - Можно и так». Подобное равнодушие к «цене вопроса» - это и есть ННО. Легко заметить, что именно в этой плоскости лежит все, что может быть в действительности причислено к преступлениям нацизма, большевизма и т.п.***.  
Еще короче, пользуясь отличной в данном случае формулой Достоевского, ННО можно определить как признание даже не «права» на несправедливость и бесчестье, но настоящей обязанности идти на него при достижении любых признанных благими целей.
 
http://www.wirade.ru/Archive/719_About_Propaganda_2.htm  
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #32 В: 08/01/04 в 10:03:13 »
Цитировать » Править

on 08/01/04 в 02:11:34, smrx wrote:
По-моему этот вопрос насчет вавилонского государства и Нацистской Германии очень похож на уже бывшее в соседнем разделе обсуждение "почему коммунистическая идеология является сверхценной". У коммунистов вроде бы ведь тоже все было рационально и научно? А сверхценной их идеологию делал тот факт, что экономическую и социальную теорию, которая не была как следует проверена фактами, но достаточно убедительно выглядевшую на тот момент возвели в ранг абсолютной истины, в которой никак нельзя было сомневаться. Та же ситуация с нацистами, также некоторые социально-экономические теории были объявлены абсолютной истиной, что и сделало нациол-социалистическую идеологию сверхценной.

Ничего подобного. Рационалистическая идеология не становится "сверхценной" из-за того, что в обществе нет демократии и возможностей свободного обсуждения этой идеологии.
 
Если в стране будут преследовать тех, кто утверждает, что 2х2=5, это не делает государство сторонников идеи 2х2=4 "сверхценниками".
 
Quote:
Это так, только одно отличие - в других странах эта теория не стала догмой и законом, обязательным к исполнению всеми гражданами страны.

По-моему, тут вы путаете понятия догмы и закона. Хотя бы потому, что похожие законы существовали тогда и в других странах.Вполне демократических.
 
Quote:
И потом, Курт, Вы действительно думаете, что та идеологическая накачка, которая велась национал-социалистами с момента получения ими реальной власти не имела никакого влияния на внутреннюю и внешнюю политику?

Так дело в том, что идеологическая накачка велась по большей части (если не на 100-99%) вполне с рационалистических позиций.  
И опять же, я не вижу "нерационализма"/"невавилонизма" в политике Третьего Рейха.
 
Quote:
Что факельный шествия, парады и стадионы апплодирующие фюреры никак не отражались на политической обстановке в стране? Что это было простыми декорациями?

А что в этом невавилонского?
 
Quote:
Этих последних действительно можно считать вавилонянами, но только вот их наличие в руководстве Рейха не делает сам Рейх вавилонским государством.

Так сама политика Рейха была вполне вавилонской. Свои-чужие, рационализм и пр.
 
Quote:
Но официальная линия в Нацисткой Германии ИМХО была однозначна. Все вперед реализовывать наши права как расы и строить Тысячелетний Рейх, и кто не с нами - тот против нас.

Вполне укладывается в риторику национального реванша недемократического вавилонского режима.
 
Quote:
Курт, Вы недавно в ЖЖ Сергея Худиева негативно отзывались о Ниязове, который объявил себя спасителем туркменского народа. А ведь Гитлер претендовал практически на то же самое.

Smiley И что в этом невавилонского? Если не ошибаюсь, Могултай сам определял строй Вавилона как фашистскую диктатуру. А там до культа личности...
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #33 В: 08/01/04 в 10:18:40 »
Цитировать » Править

on 08/01/04 в 02:33:02, Ципор wrote:
[b]"Что это за вавилонское государство такое, которое без вины карает людей? Что, кто-то хотя бы пытался разбирался в винах конкретных евреев? Нет, их просто взяли и исключили из числа полноправных граждан, а потом и вовсе занялись "окончательным решением". Одного этого уже довольно,чтобы Германия не была "вавилонским государством".

 
Почему?
Вот, предположим, собрался комитет общественного спасения Вавилона (довольно эффективно этот Вавилон спасавший) сказал - смотрите, среди представителей этой группы столько врагов, желающих смерти нашего народа и государства. А вон в великой восточной стране - так вообще, они стали ударным отрядом преступной революции. И стран-то наша для них никогда не была родной.
 
Исключим эту группу из нашего числа. Скажем - "Мы с вами не хотим больше жить".
 
Quote:
Кстати, в МайнКампф Гитлер рассматривает вариант вавилонского государства, когда люди заключают договор для обеспечения безопасности и комфорта,без всяких сверхценных идей - и с гневом его топчет. Smiley

Это ты про парламентскую демократию?
 
Quote:
Конечно, если вавилонское государство может быть с "антивавилонской" идеологией и "антивавилонской " политикой...  Smiley "

А что там антивавилонскгоо?
 
Quote:
Я совершенно не понимаю твоей попытки поставить знак равенства между "вавилонизмом" и "рационализмом".

Так ведь единственная догма - догма об отсутствии догм.
Все остальное - вопрос цены и договора?  
Если есть другие неизменные и обладающие абсолютной ценностью для Вавилона части вавилонского учения - прошу их указать.
 
ОТказ от Коллективных карательных мер, например - догма?
« Изменён в : 08/01/04 в 10:26:02 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #34 В: 08/01/04 в 20:45:46 »
Цитировать » Править

Quote:

Ничего подобного. Рационалистическая идеология не становится "сверхценной" из-за того, что в обществе нет демократии и возможностей свободного обсуждения этой идеологии.

Сверхценнической идеология становится даже не потому, что за отклонение от нее преследуют. А становится она таковой в тот момент, когда основные ее элементы возводятся в ранг абсолютной истины, не подлежащей сомнению. А те кто все-таки подвергают сомнению и пытаются изменить/улучшить/доработать эти элементы объявляются "еретиками" и исключаются из приверженцев этой идеологии. То есть коммунисты и нацисты могли и не иметь никакой политической власти в стране и даже будучи полностью лишенными возможности преследования инакомыслящих, их идеология была бы все равно сверхценнической. Потому что имелись элементы учения, которые один раз были установлены вождями, и дальнейшее их изменения или замещение недопускалось категорически.
 
А 2x2=5 вполне возможное равенство. Нужно только задать соответствующую непротиворечивую операцию умножения над группой  натуральных чисел. А те кто утверждают, что 2x2=4 верно для любой операции умножения и это ни в коем случае нельзя ставить под сомнения действуют антинаучно, догматично и сверхценнически Smiley
 
Quote:

По-моему, тут вы путаете понятия догмы и закона. Хотя бы потому, что похожие законы существовали тогда и в других странах.Вполне демократических.

Так в том то и дело, что в других странах были законы, а в Рейхе - догма. В других странах можно было ставить под сомнение рациональность законов, быть несогласными с ними и добиваться их отмены.
 
Quote:

Так дело в том, что идеологическая накачка велась по большей части (если не на 100-99%) вполне с рационалистических позиций.  
И опять же, я не вижу "нерационализма"/"невавилонизма" в политике Третьего Рейха.

Так дело в том что рационализм не чужд всем пяти условным "могуществам". И во втором на догмах держится только основа, а все остальное выводится уже из рационализма, иначе бы второе могущество и существовать бы не могло. А уж четвертое куда рациональней, там вообще все конвертируется в деньги и обсчитывается на калькуляторе.
 
Quote:

А что в этом невавилонского?

Невавилонского в этом то, что путем "промывки мозгов" людям пытались привить отношения к некоторым гипотезам, разработанным правящей верхушкой, как к абсолютным истинам. Это была ложь, учитывая что люди после нее часто действовали не в своих интересах - то это зловредная ложь. Т.е. драуга. А драуга как политтехнология не может использоваться в вавилонском государстве.
 
Quote:

Так сама политика Рейха была вполне вавилонской. Свои-чужие, рационализм и пр.

Внешняя политика - возможно, в частных моментах да, у Германии были "неарийские" союзники. Но в целом и внешняя политика обслуживала генеральную идеологическую линию построения тысячелетнего рейха для арийской расы. Что было бы потом с "неарийскими" союзниками в случае победы Рейха - трудно сказать. А внутренняя политика точно была идеологизирована.
 
Quote:

Вполне укладывается в риторику национального реванша недемократического вавилонского режима.  

Когда принятие и одобрение этой риторики вменяется в обязанность гражданам - это не так называется.
 
Quote:

И что в этом невавилонского? Если не ошибаюсь, Могултай сам определял строй Вавилона как фашистскую диктатуру. А там до культа личности...

Культ личности - это явно что-то не вавилонское. Культ личности это фактически провозглашение определенного человека сверхценным для народа/нации/и т.д.
А Вавилон предполагает что у граждан уважение должно быть к месту а не к личности. Об этом писал Могултай в Альтернативной истории в треде про возможность в постсталинском СССР военной диктатуры по примеру японской. То есть подчиненный может не уважать начальника как личность и может не скрывать этого, но при этом кода касается дела, он должен подчинятся приказам начальника и не саботировать их несмотря на личное отношение.
 
Вообще похоже главное отличие вавилонского диктатора от невавилонского, и об этом уже говорилось, это то что вавилонских диктатор может править народом очень жестоко, и использовать недемократические методы для удержания его в каких-то рамках, но при этом вавилонский правитель не ставить своей целью изменить народ, насильно переделать его, поломать менталитет и привить новый, более удобный ему. Он правит тем народом что есть, и при этом не смотря на жестокость правления уважает желание народа оставаться самим собой. А невавилонский диктатор может и чаще всего и использует народ как глину, как строительный материал для воплощения своих предпочтений об идеальном, при этом народ, его культура и менталитет, ломаются и перетираются если этого требуют планы правителя.
А нацисты не только не скрывали, но и всячески пропагандировали тот факт, что они собираются перекроить немецкую нацию в "истинных арийцев, белокурых Зигфридов", и для этого будут использовать любые методы, которые потребуются.
« Изменён в : 08/01/04 в 21:00:00 пользователем: smrx » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #35 В: 08/02/04 в 02:02:49 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/01/04 в 10:18:40, Kurt wrote:

 
Почему?
Вот, предположим, собрался комитет общественного спасения Вавилона (довольно эффективно этот Вавилон спасавший) сказал - смотрите, среди представителей этой группы столько врагов, желающих смерти нашего народа и государства. А вон в великой восточной стране - так вообще, они стали ударным отрядом преступной революции. И стран-то наша для них никогда не была родной.
 
Исключим эту группу из нашего числа. Скажем - "Мы с вами не хотим больше жить".

 
...то это будет драуга.  Карать следует конкретных людей за конкретную вину.  Принадлежность к какому угодно народу вины не образует.  Исключать из состава своих без вины - клятвопреступление.  
 
Quote:
А что там антивавилонскгоо?

 
Странный вопрос после прочтения поста оппонента, в котором тот как раз указывает, _что_ там невавилонского. Удивительно.  
 
Quote:
Так ведь единственная догма - догма об отсутствии догм.
Все остальное - вопрос цены и договора?

 
Совершенно верно, все - вопрос цены и договора.  Только договор на то и договор, что обратного хода не имеет.  Какой у клятвы обратный ход?  Ее только нарушить можно, а обратно взять уже никак.   И если германское государство евреям права гражданства дало и со всеми прочими уравняло, то отбирать это право оно не может.  И если германское государство правила войны приняло - а оно их принимало - то отступать от них _первым_ оно не может.   Вернее, по клятве не может, конечно.    А так, оно их нарушало направо и налево.  
 
Quote:
Если есть другие неизменные и обладающие абсолютной ценностью для Вавилона части вавилонского учения - прошу их указать.

 
Обладающих абсолютной ценностью я тебе не покажу Smiley, а вот необходимые для того,чтобы существо/государство попало в вавилонские - пожалуйста:
 
1) рационал-релятивизм  [релятивизм как абсолютная ценность - это, конечно, был бы хороший оксюморон Smiley ]
 
2) договора и их соблюдение (из чего вытекает невозможность вычеркивания из числа своих без вины)  
 
3) принцип уменьшения боли и увеличения радости (при прочих равных)
 
4) "принцип вавилонской блудницы" (надо бы как-нибудь спросить Могултая, за что он так эту блудницу отличил Smiley )
"Общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и
удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их совместимых коренных желаний). "  
 
Quote:
ОТказ от Коллективных карательных мер, например - догма?

 
Следствие из п. 2 . А также из простой логики: за что карать человека, если он ни в чем не виноват  Huh
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном
« Ответить #36 В: 08/02/04 в 02:13:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Культ личности - это явно что-то не вавилонское. Культ личности это фактически провозглашение определенного человека сверхценным для народа/нации/и т.д.  
А Вавилон предполагает что у граждан уважение должно быть к месту а не к личности. Об этом писал Могултай в Альтернативной истории в треде про возможность в постсталинском СССР военной диктатуры по примеру японской. То есть подчиненный может не уважать начальника как личность и может не скрывать этого, но при этом кода касается дела, он должен подчинятся приказам начальника и не саботировать их несмотря на личное отношение.

 
Уточнение, пожалуй. За явное проявление неуважения (особенно в древнем мире Smiley ) можно было бы и по голове получить. Приписывание правителю некоего ореола божественности, избранности в том же Египте, сколь я помню, было. Но вот насчет сверхценности вы правильно сказали. Если действия и слова правителя становятся предметом одобрения только потому, что это _его_ действия и  слова, то такой общественный строй вылетает из вавилонского подраздела классификации. За несоответствие принципу рационал-релятивизма Smiley А в Германии таки культ вождя был именно в сверхценнической форме. Как и в СССР. Цитата из Ленина/Сталина в качестве решающего аргумента...  Smiley
« Изменён в : 08/02/04 в 02:19:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #37 В: 08/02/04 в 02:17:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Это не существенно. Во-первых, официально была аннексия, а не захват. Во-вторых, Протекторат Богемия и Моравия также официально был протекторатом, а не обычным гау рейха. Никто в принципе чехам статуса полноправных граждан рейха и не обещал.  
 

 
Почему это несущественно?По-моему,специфическое отношение к жителям оккупированной страны не может быть несущественным,особенно если учесть,чем такое отношение оборачивалось,например,в той же Польше.
(Можно,конечно,33-39 годы рассматривать исключительно изолировано,но
это что-то вроде анекдота о слепых,щупавших с разных сторон слона.)
 
Quote:
Что вы конкретно имеете в виду?

 
Шовинистские и отчасти расистские взгляды фашистов и фалангистов,рассу
ждения о превосходстве и особой миссии.
 
 
Quote:
Потому что тоталитарными режимы в Испании и Италии назвать нельзя.  
 

 
Я не считаю эти тогдашине режимы "вавилонскими".Я имею в виду,что "ва
вилонский общественный" договор в принципе противоречит направленности
авторитарного режима,которому свойственно узурпировать права и приве
легии граждан в свою пользу.
 
Quote:
Общество просто поменяло общественный договор. Как это регулярно происходит.  
Кстати, какие именно права и свбоды вы имеете в виду?

 
Свободу собраний,свободу слова,свободу передвижения,право распоряжать
ся своей собственностью,свободу избирать и быть избранным,и это непол
ный список.Часто-право на жизнь.
Эти права дают гражданам защиту,возможность отстаивать свои права и интересы.Урезая их,режим отбирает вместе с тем некий уровень защиты и комфорта.
Конечно,авторитарный режим может предложить нечто взамен,но это зависит исключительно от доброй воли верхов,которая распростра
няется как правило далеко не на все категории граждан.
А понижение планки,тем более резкое,"Вавилоном" не приветствуется.
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #38 В: 08/02/04 в 02:57:46 »
Цитировать » Править

-- По просьбе Могултая --
 
На самом деле Курт задал очень хороший вопрос. Потому что когда спрашивают: «Как, разве мальчик с длинными волосами - не девочка?!» - это повод не для улыбки, а для серьезного разбора того, чем же мальчик отличается от девочки на самом деле, а не по интуитивным представлениям, усвоенным всеми с детства. Как правило, при этом получаются нетривиальные выводы, до которых в детстве не докопаешься.
 
В данном случае Курт совершает две ошибки. Во-первых, он отождествляет Вавилон как общество адогматического рационализма - и все. На самом деле адогматический рационализм есть необходимый вавилонообразующий элемент, но вовсе не достаточный: Вавилон -  не просто общество, не имеющее объективно-абсолютизированных ценностей (=онтологической догмы или ее частного случая - объективизированной аксиологической догмы*), это общество, имеющее вместо таких ценностей совершенно определенные не-объективно-абсолютизированные ценности - совершенно определенные, а не все равно какие, лишь бы не возведенные в онтологическую догму. Ни одна культура не может определяться просто тем, что она каких-то ценностей НЕ имеет - она определяется все-таки тем, какие ценности она имеет. Из того, что национал-социализм так же обходится _без_ Абсолютного Личного Бога, как и Вавилон, никак не следует, что то, ЧЕМ обходится та и другая системы, имеют много общего.
 
*Онтологическая догма - утверждение «мир устроен так-то, и это абсолютная априорная истина». Объективизированная аксиологическая догма: «то, что нечто хорошо, а нечто плохо,  есть объективный факт, не зависящий от вкусов и пожеланий оценивающих субъектов, это часть мироустройства. Хорошее и плохое суть такие же «объективные» вещи, как большее или меньшее ускорение. А мир и в этом отношении, по части того, что хорошо, а что плохо, устроен так-то и так-то, и это абсолютная истина».  
 
Во-вторых, Курт почему-то считает Германию Гитлера  рационалистическим обществом. С этого и начну. Это как это так это? Учение, которое открыто возглашает примат ВЕРЫ над умствованием и наблюдаемыми факторами - а это без перерыва толкал Геббельс - это такое учение может быть рационализмом? Вероятно, Курт отталкивается от того, что национал-социализм, как и другие квазидогматические учения, ЗАЯВЛЯЕТ о себе на всех углах, что он опирается на строго и блистательно найденные им впервые истины, новые и глобальные. Что вот сколько умов было, никто не допер, как устроен мир, а они доперли, в то время как все прочие коснеют в невежестве. Что Гитлер - это такой социальный Ньютон, он знает, как мир устроен, а всякие плутократы - нет. Как с марксизмом - настоящее истинное знание, мол, за нас!
Но, во-первых, при определении того, рационализм это или нет, принципиально важно вовсе  не то, ссылается ли данное учение на полученное им ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ  О МИРЕ (это и христиане считают, что они знают о мире истину!), а то, КАКИМ ПУТЕМ ЭТО ЗНАНИЕ, согласно самому учению, получено.  
Ну и каким? К примеру, по еврейскому вопросу? Ведь национал-социализм вовсе не говорил: «Вот группа лиц, повышенно большой процент которой повышенно враждебен и опасен нашей национальной государственности. Ахнем всю группу лиц - покончим и с врагами, а лес рубят - щепки летят». Если бы национал-социализм такое сказанул, добрые немцы с ним бы сильно не согласились - у них совершенно не было желания заведомо лишать гражданства большое количество невинных граждан ради того, чтобы такой ценой лишить гражданства тех их соплеменников, каковые, по их мнению, гражданами были  так-таки плохими. Так люди вообще не живут - по этой логике рейнландцы, вюртембержцы и австрийцы должны были бы получить поражение в правах сравнительно с пруссаками и баварцами, так как нетрудно заметить, что пораженцев и либералов среди рейнландцев было просто на порядок больше, чем среди мекленбуржцев. Гитлер, однако, отнюдь не договаривался и не додумывался до такого очевидного безумия, чтобы взять все группы граждан Германии, посчитать, какой процент «антинационально» настроенных лиц они примерно поставляют и насчитывают, и соответственно устанавливать для этих групп большие или меньшие гражданские права. Вот это был и впрямь «рациональный» по своим основам  подход - от этого он не становится менее идиотским (рациональное рассуждение вполне может быть идиотским, см. апорию о тараканьем слухе в ногах). Но Гитлер ничего такого не делал. Он не говорил, что, мол, «среди евреев больше антипатриотов и интернациональных коммунистов, чем среди немцев, поэтому...». Он говорил: «ВСЕ евреи - бациллы чумы, независимо от своих субъективных намерений и чувств в адрес Германии, ибо такова их расовая = биологическая природа, в корне отличная от расовой природы арийцев. Евреи биологически/расово - антираса по отношению к арийцам».  Все это новое знание, на которое ссылался нацсоц - это, на минуточку, именно расовая теория, а не социологические установления корреляции между политическими склонностями и этническим происхождением!
Теперь о расовой теории. Ну и на каких доказательствах она была у Гитлера и в его пропаганде основана? Они что, биологические исследования проводили, генетики были? Гитлер или хоть бы Гобино или Чемберлен - они выдающиеся специалисты по биологии рас? Они культурологи и философы, выдающиеся специалисты по каляканию языком! Биологические «исследования» в духе нацсоц расовой  теории в Германии стали проводить ПОСЛЕ 1933, по приказу сверху - власть, заранее зная, что рассен-теория есть истина, приказала гелертерам это проиллюстрировать и показать поподробнее. Так откуда ж власть заранее-то знала об этом сама?  
А из откровения. Из априорного знания, даруемого могучим расово-народным витальным инстинктом/гением, воплотившимся, как ему и положено, в фюрерах, выдвинутых нацией (натурально, всю эту схему с расовым гением тоже никто не доказывал - ее ж и открыл сам этот расовый гений, к чему и врзводился весь ее авторитет). Власть этого и не скрывала, и именно так народу и объясняла. Это большевики вдалбливали своему несчастному населению, как, мол, Маркс и Ленин развивали научные экономические теории и в чем именно их научный вклад в политэкономию, да из чего он вырос. В Германии никто и не думал врать, что, мол, Гитлер с Герингом и Гессом провели уникальные научные исследования по биологии рас, и тут тако-ое откры-ыли!!! Нет, говорилось короче и прямее: «фюрер прав, потому что он воплощает гений германского народа и дарован ему самим Провидением / волей истории и ведет германский народ по предопределенному ему смыслом мировой истории пути. Вот поэтому фюрер знает за евреев правду и без всяких исследований - гениальным расово-народным инстинктом, целостным постижением мироустройства, прозрением».
ЭТО - рационализм?!! Они же само это слово терпеть не могли, а целостно-мистическое знание средневековья превозносили над убоим рациональным анализом Нового  времени... Поэтому они и кричали все время, что их путь - это путь веры и целостного сопричастия к мистическому телу и исторической судьбе нации/расы, а не рационально-аналитических разлагающих умствований.
Но далее: пусть даже наци претендовали бы на доказательство опытом, как это и впрямь делали большевики. То есть были бы номинально рационалистами, и взывали бы к научному знанию, а не к вере (чего они, в отличие от большевиков, не делали). Ну и что? Что, достаточно заявить, что ты Наполеон, чтобы стать им? Достаточно возопить, что ты нечто доказал рационально, чтобы и впрямь быть рационалистом? Достаточно быть уверенным, что Христос лично тебе открыл истину своего учения (сильно отличную от учения церкви), чтобы церковь признала тебя христианином?
Представим себе такую ситуацию: некто Федя говорит: «Ребята! Я открыл, что моя соседка Нина Федоровна - марсианская шпионка. Доказательство: мне это приснилось. А год назад мне уже снилось, что мне морду набьют, и смотри-ка - и вправду, месяца не  прошло, как набили. Значится, и теперь, коли приснилось, значит, правда! Не, я не уверен в этом на сто процентов - ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентов! Но на 99 - точно марсианская шпионка!»
Адогматик Федя? Адогматик - сам сказал, что ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентов. Рационалист? - а как же, аргумент же приводит, а не на прозрение и вопрощение в себе самом безошибочного расового гения ссылается...
Так рационалист он или нет? Нет. Он маньяк, косящий под рационалиста, как другие психи могут косить под Наполеона. Его логика - классическая «логика сна», это ему кажется, что он рассуждает логично и основательно. На самом деле и в его данных, и в его интерпретациях - чудовищные и очевидные провалы. И заниматься Федей, который попрется доказывать в МВД, что Нина Федоровна - марсианская шпионка,  будут отнюдь не эксперты по снам и контактам с неземным разумом, которые кинутся проверять, точно ли Федины сны - это прямо экран прибора, и не инопланетянка ли Нина. Нет, им будут заниматься психиатры.
Рационализм - это не просто декларация того, что ты нечто доказал. Это еще и удовлетворение определенному минимуму требований к самим твоим доказательствам и логичности построений. Гражданин, заявляющий: «Дваажды-два четыре, следовательно, я Тутанхамон», точно воспроизводит структуру рационального построения, - но не более. И рационалистом от того делается не больше, чем цельномраморный телефон Хоттабыча был на деле телефоном.
Далее. Рационализм подразумевает готовность терпеть возражения, критику и инакомыслие, в том числе  весьма резкие, если они касаются только теории.  Ведь рационалист знает, до какой степени относительна истинность его выводов - как же он может с порога отвергать все прочие и карать за их простое высказывание. За попытку лечить рак укусами жука-оленя врачу влетит, но за выдвижение гипотезы о том, что укусы жука-оленя лечат рак, его никто сживать со свету не будет.
Ну и как, можно было спокойно сомневаться и оспаривать - теоретически хотя бы - расовую теорию в Германии или научный коммунизм в России?
НА ДЕЛЕ положения расовой теории и научного коммунизма функционироали совершенно так, как функционируют догмы, а не так, как функционируют научные рациональные суждения, хоть бы их и считали твердо доказанными. Тот, кто оспаривал расовую теорию, считался врагом или пособником врага, как еретик в 16 веке, а не свихнувшимся профессором, какими считают Фоменок или «опровергателей» физики 20 века.
Но раз так, значит, мы имеем дело не с рационалистами, а с людтми, которые просто имитируют очень небольшую и не главную часть рационализма - опору на позитивное знание о реальном мире. И ее-то они не выражают реально, а только возглашают и выкликают против всякой очевидности и фактов - что само по себе иррационально и антирационально.
 
Теперь вернемся к пункту первому, про ценности, которые в Вавилоне есть. Вавилон - это сообщество: 1) отождествляющее природу «хорошего» как удовольствие и жизнь каждого отдельного субъекта восприятий, а природу «плохого» - как страдание и смерть каждого отдельного субъекта восприятий; рай в представлениях Вавилона - это такое состояние мира, где все вечно живут и вечно радуются, созраняя индивидуальную идентичность; 2) авторитет социального сосуществования и всех институтов Вавилон возводит к потребностям отдельных особей, порождаемых их природой (без всякой «коренной переделки»!); общество считается союзом/командой людей, создавших этот союз и команду для самих себя, под собственные базовые личные потребности; 3) насилие над личностью со стороны общества, всякого рода принуждение, считается необходимым злом, терпимым и культивируемым ровно в той мере, в какой оно нужно для обеспечения выживания и удовлетворения базовых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ природных желаний подавл. большинства членов общества; чем больше при прочих равных остается особи свободы распоряжаться на свой произвол и вкус, тем считается лучше; 4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом. Поэтому отнимать членство в обществе, социальный статус и жизнь (не имущество) у члена общества допускается либо в порядке пропорционального воздаяния за его дела, либо в виде сверхчрезвычайной исключительной меры, оправданной еще большим и заведомым вредом для других невинных, который возник бы, если бы данного невинного не взяли к ногтю, при практической невозможности предотвратить этот вред по-иному. То есть Вавилон (как и США сегодня) скрепя сердце разрешит взорвать ядерной бомбой деревню больных какой-нибудь тотальной Черной смертью, от которой противоядий нет и которая распространяется быстро, если надежно изолировать деревню окажется затруднительно; 5) превентивных кар и кар, имеющих обратную силу, стараются избегать, как чумы, так как они и противоречат пп.1-4, и подрывают доверие к правилам игры в союз - а Вавилон само общество считает именно плодом такой игры.
 
Теперь поехали сравнивать с этой схемой Германию 1933-39. Ту идею, что общество - это союз людей как особей, выдвинутый ими для защиты своих интересов, Гитлер четко формулирует в Майн Кампф (отрывок о трех разных взглядах на то, что есть общество и правительство), и тут же долго топчет ногами - для того и формулирует. Возведение авторитета социального устройства к потребностям отдельных людей - ничего похожего: германская пропаганда 30-х ставит расу и нацию (по полисной модели!) в качестве априорной приоритетной ценности, объекта безоговорочного служения особи. Рассмотрение куска прайваси, где ты сам себе король и не имеешь никаких фюреров и авторитетов, кроме себя, в качестве первичной ценности общественного строительства («Сторожевые Сиона»: отдал долг отечеству и иди гуляй, причем сами долг и отечество и требуются, чтоб ты и прочие гуляли побольше и побезопаснее), - полностью отсутствует: гляйхшалтунг и слияние человека с коллективом (слияние в монолит, достижение максимальной одинаковости всех особей и их поведения) - это то, чего чем больше, тем лучше, он сам по себе считается прекрасным; переделка людей в нечто принципиально новое, наоборот, присутствует; насилие внутри общества - принципиально антивавилонское. К примеру, Вавилон на огульные Нюрнбергские расовые законы мог бы согласиться только в том случае, если бы ему либо: а) доказали, что КАЖДЫЙ еврей непременнно будет вредить Германии, причем вред этот такой сильный, что тянет на лишение его гражданства (принцип пропорц. воздания помешает лишать его гражданства, если этот вред окажется меньше некоторого порога. В конце концов, про каждого второго члена общества с 90-процентной гарантией можно сказать, что он будет мусорить на улицах и ругаться не по делу, что несет общественный вред; однако никто не предложит лишать таких людей гражд.прав), либо б) доказали, что хоть и НЕ КАЖДЫЙ еврей будет причинять Германии такой вред, но уж так много будет злодеев, и такой это будет страшный вред, и уж так Германия не сможет отследить, кто злодей, а кто нет, по мере совершения преступлений, и такой оттого выйдет эффект - что просто либо всем пропадать, либо надо чохом евреев превентивно лишать гражд. прав, не глядя, кто невинный, кто нет.
Нет необходимости напоминать, что ничего похожего Гитлер немцам не доказал и не доказывал. Да и доказать этот бред было бы неможно. Никакие ссылки на большевистскую революцию тут  бы не прошли, поскольку любой ткнул бы пальцем и сказал: «Постойте-постойте! Да ежели бы правительство Руссланда в 1905-1917 частично стреляло бы большевиков нещадно - что евреев, что карел - частично сажало их так, чтоб те не могли бегать запросто из ссылки, - так этого бы и хватило; и коли так делать, то трогать фармацевта Пупкера не понадобилось бы. А коли так не делать, так ничего бы не помогло. Так ты, дорогой фюрер, прижми немецких большевиков - вот оно и ладушки. Пупкер при чем?».
 
Так что Германия 1933 слл. - это уж такой антиВавилон, каких на свете мало.
Иное дело, ежели выкинуть из Германии 1933-39: Нюрнбергские законы; вопли о исконно-посконно-фолькиш-расовом гении, воплощенном в фюрере; эсхатологического бреда, включая компонент фюрер-всегда-прав-он-натуральный-Мессия; эвтаназию; гляйхшалтунг как приоритет-сам-по-себе; представление об обществе как надчеловеческом феномене, сосуде расового начала, имеющем целью культивировать и развивать это начала (а не как о союзе людей, имеющем целью поудобнее обустроить их жизнь как особей); реальный догматизм всего нац-соц. как учения;
- и оставить: этатизацию экономики; патерналистсткую социальную политику с соц.гарантиями; построение авторитарного режима; «демократизм», сближение верхов и низов немецкого общества за счет активно промотируемого выдвижения людей снизу; реваншизм и экспансию во внешней политике; элементы гляйхшалтунга как необходимые меры для установления соц.стабильности и подготовки к войне, как некий нужный «налог» на людей, а не идеал сам-по-себе; враждебность к религиям «постустороннего спасения»; полная ориентация на земное существование; номинальный адогматизм (становящийся в данном случае реальным)-  
то да, чистая страна Хатти / Вавилон и вышел бы.
Ну так тогда бы они войну выграли и злодеяниями не осквернились.
А так все наоборот. Почувствуйте разницу.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #39 В: 08/02/04 в 17:22:10 »
Цитировать » Править

on 08/01/04 в 20:45:46, smrx wrote:
Сверхценнической идеология становится даже не потому, что за отклонение от нее преследуют. А становится она таковой в тот момент, когда основные ее элементы возводятся в ранг абсолютной истины, не подлежащей сомнению. А те кто все-таки подвергают сомнению и пытаются изменить/улучшить/доработать эти элементы объявляются "еретиками" и исключаются из приверженцев этой идеологии.

А в чем разница применительно к нашему случаю?
 
Берем товраища Розенберга с его расовыми глюками. Ему они помешали включить в число арийцев тех же японцев, казаков, "северных русских" и т.п?
 
Берем тов. Геринга с его сакраментальным "в моем в ведомстве я сам решаю, кто еврей, а кто нет".
 
Что-то не вижу тут особого "сверхценничества".
 
Было заявлено (применительно к вопросу о том, вавилонские ли сегодня государства на западе), что государство яявляется "сверхценническим" настолько, насколько его политика формируется "догмами".
 
Я уже писал, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные  и недогматические.  
Пока никто этого не опроверг.
 
Quote:
То есть коммунисты и нацисты могли и не иметь никакой политической власти в стране и даже будучи полностью лишенными возможности преследования инакомыслящих, их идеология была бы все равно сверхценнической. Потому что имелись элементы учения, которые один раз были установлены вождями, и дальнейшее их изменения или замещение недопускалось категорически.

Это не так. Внутренние дискуссии имели место.
 
Quote:
А 2x2=5 вполне возможное равенство.

Любое число можно в это уравнение подставить?
 
Quote:
Так в том то и дело, что в других странах были законы, а в Рейхе - догма.

Возвращаю вас к идее о том, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные  и недогматические.
 
Quote:
В других странах можно было ставить под сомнение рациональность законов, быть несогласными с ними и добиваться их отмены.

Мы же вроде договорились о том, что вавилонским государство может быть и при вполне недемократическом режиме?  
В котором ничего этого нет.
 
Quote:
Так дело в том что рационализм не чужд всем пяти условным "могуществам".

Тогда я не понимаю. Откуда тогда "сверценничество" и "безумие" вообще взялись?
Все более или менее рациональны.
 
Quote:
Невавилонского в этом то, что путем "промывки мозгов" людям пытались привить отношения к некоторым гипотезам, разработанным правящей верхушкой, как к абсолютным истинам.

Т.е. в вавилонах вне зависимости от формы правления (и наличия религиозного населения) нет ни государственной пропаганды, ни признанных авторитетов (в том числе и среди лидеров государства), никогда не закрывали газет и не рубили головы (секли плетьми/сажали в тюрьмы/брали штраф) за критику правительства/Анастассэ/фашистского режима?
 
Не было "суперпатриотической" риторики про "наш народ имеет право на полнценное существование" перед завоевательными войнами? И про "кровь павших вопиет" для того, чтобы их продолжать до полной победы?
 
Что вы вообще понимаете под "промывкой мозгов"?
 
Quote:
Это была ложь, учитывая что люди после нее часто действовали не в своих интересах - то это зловредная ложь.

Как они тогда понимали свои интересы - так и действовали.  
 
Разве вавилонские политики никогда не ошибаются и не лгут простым вавилонянам?
 
Quote:
Внешняя политика - возможно, в частных моментах да, у Германии были "неарийские" союзники.

Нифига себе "частные моменты".
 
Quote:
Но в целом и внешняя политика обслуживала генеральную идеологическую линию построения тысячелетнего рейха для арийской расы.

 
Quote:
А внутренняя политика точно была идеологизирована.

Это разве признак "невавилонства" или "сверхценничества"? Не представляю себе политический строй вообще без идеологии (демократической, фашистской, коммунистической, либеральной, националистической...).  
 
Quote:
Когда принятие и одобрение этой риторики вменяется в обязанность гражданам - это не так называется.

Опять-таки,разве вавилон - всегда демократия?
 
Quote:
Культ личности - это явно что-то не вавилонское. Культ личности это фактически провозглашение определенного человека сверхценным для народа/нации/и т.д.

А может не "сврхценным", а "очень ценным"?
 
Quote:
А Вавилон предполагает что у граждан уважение должно быть к месту а не к личности.

К месту главы государства и фюрера германской нации, например? (Гитлер же не бессмертный был, был бы потом другой "Солнце Анастассэ"... Smiley )
 
Quote:
То есть подчиненный может не уважать начальника как личность и может не скрывать этого, но при этом кода касается дела, он должен подчинятся приказам начальника и не саботировать их несмотря на личное отношение.

Почитайте про ругань Гитлера и Гудериана, например.
 
Quote:
Вообще похоже главное отличие вавилонского диктатора от невавилонского, и об этом уже говорилось, это то что вавилонских диктатор может править народом очень жестоко, и использовать недемократические методы для удержания его в каких-то рамках, но при этом вавилонский правитель не ставить своей целью изменить народ, насильно переделать его, поломать менталитет и привить новый, более удобный ему.

И как тогда заниматься социальными и экомическими реформами? Как реформировать армию на принципах большего доверия между солдатом и офицером (если не трансформировать традиции и менталитет)? Как достигать классового мира, если не ставить задачей в том числе и разумной пропагандой повлиять на умонастроения классов?
 
По-моему, ваши слова показывают, что с вавилонским правителем Китай бы так и остался Китаем периода опиумных войн, а Япония - никогда не провела модернизации. Да и из изоляции не вышал бы. Так бы и были для японцев все вокруг "варварами".
Ибо реформы (если они быстрые и решительные) так или иначе оказывают влияние на менталитет народа.  
 
Quote:
нацисты не только не скрывали, но и всячески пропагандировали тот факт, что они собираются перекроить немецкую нацию в "истинных арийцев, белокурых Зигфридов", и для этого будут использовать любые методы, которые потребуются.

Вы утрируете. Да, были проекты построения "чистого арийского государства". Уйма различных. Но это у них и было настоящее немецкое государство.  
Они лишь "поднимали возвращали ему утраченную роли/необходимые территории и характеристики".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #40 В: 08/02/04 в 17:59:05 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 02:02:49, Ципор wrote:
...то это будет драуга.  

Это догма?
 
Quote:
Странный вопрос после прочтения поста оппонента, в котором тот как раз указывает, _что_ там невавилонского. Удивительно.

Ничего удивительного. Я показал ранее, что там вавилонского. Серьезный рационал-релятивизм во внешней политике, в примеру.
 
Или в Вавилоне никогда не может быть риторики про "защиту наших вековых ценностей", "жизненные силы народа, которые питает наша вечноживая вавилонская идея", "да здравствует наш дорогой вождь и учитель Солнце Анастассэ, лучший друг вавилонских физкультурников", "вечно сохраним в сердцах его мудрое учение", "задушим гадину антинародной и антигосударственной сверхценнической идеологии" и пр?
 
Quote:
Только договор на то и договор, что обратного хода не имеет. Какой у клятвы обратный ход?  Ее только нарушить можно, а обратно взять уже никак.  

 
А ТЕПЕРЬ ВСЕ ДРУЖНО ЧИТАЕМ ТРЕД ПРО РАЗВОДЫ.
 
Это ведь Католическая Церковь клятв не разрывает.
 
А вавилоняне? Не сошлись характерами семьи - и прощай. Договор признан недействительным.
 
Quote:
Обладающих абсолютной ценностью я тебе не покажу Smiley, а вот необходимые для того,чтобы существо/государство попало в вавилонские - пожалуйста:
 
1) рационал-релятивизм  [релятивизм как абсолютная ценность - это, конечно, был бы хороший оксюморон Smiley ]

А почему, кстати?
Деятельное отрицание существования Истины с большой буквы "И" - такая же недоказуемая догма, как и деятельное признание того, что она есть.  
 
Quote:
2) договора и их соблюдение (из чего вытекает невозможность вычеркивания из числа своих без вины)

Это догма? А если муж просто полюбил другую, а жену возненавидел? Без вины со стороны жены?  
 
Quote:
3) принцип уменьшения боли и увеличения радости (при прочих равных)

Это опять-таки неизменяемая догма? Или от нее можно отказаться при некоторых условиях?
 
Quote:
"Общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и
удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их совместимых коренных желаний). "

А если общество раскалывается?
Как в Вавилоне с гражданскими конфликтами? Эмигрантов, лишенных гражданства, никогда не было?
 
Quote:
Следствие из п. 2 . А также из простой логики: за что карать человека, если он ни в чем не виноват  Huh

Т.е. в Вавилоне супруги могут развестись, если один супруг стал другому отвратителен, или нет?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Современный "Вавилон"
« Ответить #41 В: 08/02/04 в 18:22:39 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 02:17:54, Zamkompomorde wrote:
Почему это несущественно?По-моему,специфическое отношение к жителям оккупированной страны не может быть несущественным,особенно если учесть,чем такое отношение оборачивалось,например,в той же Польше.

А разве нацисты их в свою клятву принимали? Разве вавилоняне население оккупированных территорий всегда во время войны в свою клятву принимают?
 
Quote:
Шовинистские и отчасти расистские взгляды фашистов и фалангистов,рассу
ждения о превосходстве и особой миссии.

А конкретнее? Вот, например, Муссолини в Доктрине фашизма писал, что итальянец - тот, кто работает на благо итальянского государства.
 
Quote:
Я имею в виду,что "ва
вилонский общественный" договор в принципе противоречит направленности
авторитарного режима,которому свойственно узурпировать права и привелегии граждан в свою пользу.
Свободу собраний,свободу слова,свободу передвижения,право распоряжать
ся своей собственностью,свободу избирать и быть избранным,и это непол
ный список.Часто-право на жизнь.
Эти права дают гражданам защиту,возможность отстаивать свои права и интересы.Урезая их,режим отбирает вместе с тем некий уровень защиты и комфорта.
Конечно,авторитарный режим может предложить нечто взамен,но это зависит исключительно от доброй воли верхов,которая распростра
няется как правило далеко не на все категории граждан.

 
Т.е. вавилонские государства появились именно тогда, когда все эти свободы стали реальностью?
А до демократии вавилонских государств не было?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #42 В: 08/02/04 в 19:12:08 »
Цитировать » Править

2 Курт
 
"А в чем разница применительно к нашему случаю? ...Берем тов. Геринга с его сакраментальным "в моем в ведомстве я сам решаю, кто еврей, а кто нет". Что-то не вижу тут особого "сверхценничества".  
 
Берем и видим - 1) разве это _нормативное_, правильное поведение с точки зрения нацсоца? Вовсе нет. По нему нельзя судить о несверхценничестве нацсоца. Это Геринг был несверхценником - а Гитлер, Гиммлер и Геббельс именно таковыми и были, и тон задавали именно такие компоненты;  2) Геринг руководился политической (и любой практической) целесообразностью, игнорируя "правила игры" - что вавилонской (по которой нельзя было принимать Нюрнбергские законы), что нацистской (по которой нельзя ставить полуеврея большим начальником). Он ЛИЧНО был не сверхценником, отчего вовсе не стал вавилонянином (он - Пятое могущество, вторая разновидность; Вавилон - третье).  
 
Вообще в любом обществе "вавилонского" компонента хватает - что вовсе не делает его вавилонским. Для сравнения, имеющего для Вас ценность: "душа наша христианка" отнюдь не делает всех христианами.
 
"Я уже писал, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные  и недогматические".  
 
РАЦИОНАЛЬНЫМ ничего не бывает само по себе. Рациональным что-то бывает только с точки зрения обеспечения/достижения чего-то. Рационально ли принимать ЛСД? Если принимающему кайф дороже жизни и здоровья, и кайф для него приоритетная цель, то для достижения его целей принимать ЛСД _рационально_. Если же в списке его целей сохранение жизни и здоровья идет с рейтингом выше, чем ощущение себя богом, то для него употребление ЛСД НЕрационально.
 
Шаги нацистской Германии можно разделить на три группы (применительно к интересующим нас темам):
 
а) шаги, рациональные с точки зрения достижения вавилонских целей (ну, скажем, экономическая политика);
 
б) шаги, рациональные с точки зрения нацистской, но уже Не вавилонской системы ценностей. Скажем, и нацисты, и Вавилон могли бы считать в 1933, что политическое и информационное влияние евреев в Германии полезно было бы существенно уменьшить.  
Но для Вавилона соблюдение правил стандартной справедливости (нет кары без вины - вот уж естественный, всюду распространенный как база принцип) является более важной целью, чем наиболее дешевое и простое доведение КПД борьбы с еврейским влиянием до 100 процентов. А для нациистов - наоборот.  Поэтому Вавилон ограничит эту борьбу мерами, стандартной справедливости не нарушающими (из тьму тьмущую можно придумать), а нацисты - нет.
Нюрнбергские законы рациональны с точки зрения достижения целей нацистов и совершенно нерациональны с точки зрения достижения целей вавилонян.
К этой категории шагов относится, кроме истребления евреев и цыган, эвтаназия, а также пропаганда пламенной веры и гляйхшалунга  и наделения фюрера абсолютной властью по решению рейхстага.
 
3) Шаги, нерациональные и с точки зрения достижения целей нацистов.
Эвтаназия, к примеру, идет и сюда тоже. Она разгружала больницы для солдат по замыслу - но ничего из этого не вышло, нация стала так плеваться, что программу пришлось свернуть. В итоге ничего особенного не выиграли, а напоролись на потерю доли авторитета (почему и свернули программу). С 1940 года такие шаги стали все более частыми и в конце концов именно они нацистов и погубили. А диктовались они не банальной глупостью, а именно идеологическим горением и пыланием. (Оккупационная политика на Востоке; "стоять насмерть" как единственная панацея во всех случаях; и т.д.).  
 
Но самое важное - это что и цели тоже могут быть рациональными или нерациональными с точки зрения достижения главных целей (по отношению к которым непосредственные цели являются средствами их достижения / обеспечения).
Главная цель нацистов - перековка немцев в очищенную расу юберменшей - фантастически нерациональна для Вавилона. Напрасная трата времени и сил на то, что приносит не пользу, а вред, и к тому же неосуществимо.  
Но она нерациональна и с точки зрения стандартного здравого смысла. С чего нацисты взяли, что все это вообще возможно, что есть внутри европеоидов высшие и низшие расы и пр. - т.е. всю свою расовую теорию? Как упоминалось, им сердце вещее подсказало - и все.
Ну так подчинить жизнь целой нации некоей теории и бросить ее на труд и штурм  без внятного выяснения того, правильна ли эта теория вообще - это настолько иррационально (с любой точки зрения), насколько это вообще возможно.
А если бы нацисты не хотели именно этого (новых расовых небес и новой расовой земли) - не было бы ни эвтаназии, ни Нюрнб.законов. Одолеть представляющееся политически злотворным влияние еврейской прессы и еврейских комиков можно и куда более простыми, справедливыми и мягкими способами, чем Нюрнб.законы, а вот расу от евреев очистить без них уже  нельзя.
 
Итак, по главному своему ноу=хау - подчинению многих областей жизни страны  требованиям совершенно вздорной и никем никогда не проверявшейся теории (расовой теории) - нацисты совершенно иррациональны с самого начала. Держалась эта теория исключительно на иррациональной нерассуждающей вере, потому что факты ее опровергали немедленно.
 
 
 
"Тогда я не понимаю. Откуда тогда "сверценничество" и "безумие" вообще взялись?  
Все более или менее рациональны".  
 
Вот именно - более или менее. Во-первых, базовые цели христиан получены иррациональным путем - рационально (опираясь на опыт и логику) невозможно доказать, что картина мира христиан отвечает действительности, что есть Бог, спасение, Адю и т.п. Не только доказать этого нельзя рационально - оперируя рациональными приемами, этого и предположить-то нельзя даже на уровне "рабочей гипотезы". Теперь, если христиане обсуждают, рационально ли было бы сохранять индекс запрещенных книг или отменить его - они обсуждают, рационально ли было бы сделать это С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПЕРСПЕКТИВ ПРОДВИЖЕНИЯ К СПАСЕНИЮ, УВЕЛИЧЕНИЯ БОГОУГОДНОСТИ своих действий и положения дел. Методы их с точки зрения этой цели могут подбираться исключительно рационально, но сама цель - иррациональна.  
 
Во-вторых, признание практически достоверной истиной суждения, неукорененного в эмпирическом ясном опыте - иррационально; и иррационально признание АБСОЛЮТНОЙ истиной уже любого суждения.  
 
У нацистов базовые цели задавались ИХ картиной мира, основанной на расовой теории, а и эта теория, и степень тотального доверия, с которой нацисты к ней относились, получены совершенно нерациональным путем. Основные же постулаты расовой теории реально функционировали как догмы - то есть опытный материал, им противоречащий, напрочь игнорировался (в противном случае немедленно было бы выяснено, что славяне ничуть не большие унтерменши, чем немцы), а граждан, вылезавших с оспариванием этой картины мира, били как еретиков, а не высмеивали как фоменковцев.
 
Итак, и нацисты - иррационалисты по тому способу, каким они вырабатывали свои главные цели и придерживались их, и догматики по тому, как обеспечивалось признание их картины мира истинной.
 
А вавилоняне - нет.
Продолжение следует.
 
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #43 В: 08/02/04 в 19:45:17 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 02:57:46, Eltekke wrote:
В данном случае Курт совершает две ошибки. Во-первых, он отождествляет Вавилон как общество адогматического рационализма - и все.

 
Было сказано, что главное - насколько государство руководствуется вавилонскими принципами.
Тогда оно - Вавилон.
 
Принцип "вавилонской блудницы":
1. Нацистская Германия стремилась СВОИМ подданным обеспечить максимальный комфорт ? Стремилась.И добилась на этом поприще немалых успехов.  
2. Максимальную свободу обеспечивала - в рамках реализуемой концепции достижения максимального комфорта.  
 
Рационализм:
Все основные решения политики взяты были не с потолка.
 
Механизм принятия решений:
Фюрер был прав не потому что "фюрер".
А потому что 15 лет до того, как стал фюрером, убеждал и доказывал свою точку зрения населению.
 
Что именно его методы и пути для населения выгоднее и приятнее, эффективнее и быстрее.  
 
Quote:
Но, во-первых, при определении того, рационализм это или нет, принципиально важно вовсе  не то, ссылается ли данное учение на полученное им ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ  О МИРЕ (это и христиане считают, что они знают о мире истину!), а то, КАКИМ ПУТЕМ ЭТО ЗНАНИЕ, согласно самому учению, получено.

 
Расисты являются рационалистами, пока они считают, что их "истина" - рациональна и научно обоснована.
Нацисты были именно таковы.
 
В принципе все рационалисты таковы, только одни при этом ошибаются, а другие - нет.

 
Если вавилоняне-рационалисты никогда не ошибаются - тогда, конечно, спорить не о чем.
 
Поэтому все претензии относительно того, что "расисткие теории не доказаны" - снимаются.
Важно, что ИХ СЧИТАЮТ научно доказанными.
 
Это принципиальное различие нацистов с любыми ВЕРУЮЩИМИ, которые признают что огромная часть их Истины пришла свыше и не может быть доказана вообще.
 
Quote:
Но Гитлер ничего такого не делал... «ВСЕ евреи - бациллы чумы, независимо от своих субъективных намерений и чувств в адрес Германии, ибо такова их расовая = биологическая природа, в корне отличная от расовой природы арийцев. Евреи биологически/расово - антираса по отношению к арийцам».

Да, но при этом он не говорил, что на него снизошло "высшее знание" или "божественная истина".
 
Он использовал рационалистические, хоть и суперкосые и лживые, аргументы типа "процент большевиков-евреев", "исторический опыт свидетельствует, что", "удар в спину", "Протоколы...", "посмотрите, кто наживался на народном страдании" и т.д.  
 
"В русском большевизме мы должны видеть предпринятую в 20-м столетии попытку евреев завоевать мировое господство... Германия является сегодня ближайшей целью большевизма".  
"Все эти люди... весь ряд от Маркса и Энгельса до Каутского... - являются евреями... Массы окончательно потеряют остаток разума и в бешеной злобе нападут на своих же братьев по крови...И это не пустые слова, подумайте о России. Над огромным полем трупов там возвышается шестиконечная звезда Иакова".
 
 
Quote:
Так рационалист он или нет? Нет. Он маньяк, косящий под рационалиста, как другие психи могут косить под Наполеона.

Нет, он маньяк-рационалист.
Рационалист - потому что рациональные аргументы приводит. Маньяк - потому что вот такие у него рациональные аргументы.
 
Важен ХАРАКТЕР аргументов (рацдоказательство/ссылка на откровение), а не то, насколько рацдоказательство безумно.
 
Quote:
Рационализм - это не просто декларация того, что ты нечто доказал.

 
Именно. Это именно слкад мышления, при котором ты принимаешь, что ТУТ ты ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ, а не на откровения свыше ссылаться.
 
Quote:
Рационализм подразумевает готовность терпеть возражения, критику и инакомыслие, в том числе весьма резкие, если они касаются только теории.

Сомнительно.
Повторю, рационалист не обязан терпеть возражения типа "2х2=5, а не 4".
Я знаю многих таких вполне рациональных людей.  
Они просто не расположены к спорам по поводу того, что считают элементарной научной истиной.
 
Если им юноша со взором горящим будет рассказывать, что "рыцари падали с коней и подняться не могли из-за веса доспехов" или "двуручные мечи весили 20 кг", а поэтому "ваши выкладки несостоятельны", то юноша просто будет вежливо послан подальше. И все.
 
А уж в политической борьбе...  
Наполеон был рационалистом? Как-то у него было не очень хорошо со свободой критики его рациональных политических методов.
 
Рассмотрение нацистского режима опущу (если хотите, временно), чтобы обратить внимание на вышесформулированное основное разногласие.
« Изменён в : 08/02/04 в 19:52:12 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #44 В: 08/02/04 в 19:48:33 »
Цитировать » Править

2 Курт.
 
Совершенное недоразумение - следующий обмен мнениями.
"Только договор на то и договор, что обратного хода не имеет. Какой у клятвы обратный ход?  Ее только нарушить можно, а обратно взять уже никак.     - Курт: А ТЕПЕРЬ ВСЕ ДРУЖНО ЧИТАЕМ ТРЕД ПРО РАЗВОДЫ.  Это ведь Католическая Церковь клятв не разрывает.  А вавилоняне? Не сошлись характерами семьи - и прощай. Договор признан недействительным".  
 
Боги мои. А что, христиане никогда не дают обратимых обязательств? То есть, к примеру, контракт купец-христианин может подписать только безусловный и пожизненный. И наняться на работу христианин тоже может только пожизненно, а уволиться по желанию морального права не имеет?!Ясно, что это не так.
 
На самом деле _в каждой культуре_ есть представление о а) обязательствах, которые вообще нельзя разрывать; б) обязательствах, которые можно нарушать только в сверхчрезвычайных обстоятельствах и только под определенную необходимость предотвратить зло, уравновешивающее соответствующее нарушение клятвы; в) обязательствах, из которых можно выходить  так-то и так-то при таких-то и таких-то условиях (вплоть до такого условия, как свободное желание договаривающегося выйти из договора). Причем все оговорки на тему о том, что этот договор действует при таких-то условиях и перестает действовать при других внесены в сам договор.
 
Для христиан обязательство не прелюбодействовать относится к категории (а) - безусловных обязательств. Брачная клятва  - к категории (б) - католическая церковь все-таки  дает разводы при особых обстоятельствах. А, к примеру, договор с провайдером о предоставлении доступа в сеть - к категории (в) - как только захотел, так и поменял провайдера.
 
У вавилонян социальных обязательств категории (а) нет вообще, - разве что, они дали бы обязательство ни при каких условиях не уничтожать весь мир, но такие обязательства не имеют практического смысла.
Не карать без вины  - это обязательство категории (б). А брачный договор проходит - у современных вавилонян по категории (в), а у многих древних - опять же по (б).  
 
Вот и все.
 
***
Вы справедливо писали , что онтологическая догма у Вавилона только одна -  догма об отсутствии догм, а остальное - дело договора и цены*. Но договор заключается под определенные ЦЕЛИ.  Именно специфика целей (=система ценностей, представление о том, какие вещи нужно обеспечивать, и каково соотношение приоритетов между самими этими вещами - в каклм количестве одними из них можно и нужно пренебрегать при достижении других, и в каких условиях) идентифицирует Вавилон как Вавилон. Сами эти цели в Вавилоне определяются рационально - отталкиваясь от наблюдаемых, уже существующих базовых потребностей / целей людей.
То, что при таком выборе целей немедленно и совершенно четко окажется, что, скажем, карать без вины достижению этих целей РЕЗКО ПРОТИВОПОКАЗАНО -  это в свое время подробно объяснял Вираде в одном из первых удельских тредов - о сущности конвенции.  
 
*Причем уже выяснялось, что восприятие боли и смерти как материи зла, а  удовольствия и жизни как материи блага носит для Вавилона характер "внутренней догмы", не-онтологической. Иными словами, Вавилон не говорит: "Такое различение доброго и злого - объективно истинное", он вообще считает, что эти категории - благо и зло - сугубо субъективны и определяются желанием и вкусом. Но он говорит: "Клянусь никогда не менять свой вкус в этой области!"  
 
 "Я показал ранее, что там вавилонского. Серьезный рационал-релятивизм во внешней политике, в примеру".  
 
Уже упоминал: то, что человек не-христианин, определяется тем, что в нем несовместимо с христианством, и это не меняется от того, что у ненго с христианами много общего.  То же и с Вавилоном.
 
"Или в Вавилоне никогда не может быть риторики про "защиту наших вековых ценностей", "жизненные силы народа, которые питает наша вечноживая вавилонская идея", "да здравствует наш дорогой вождь и учитель Солнце Анастассэ, лучший друг вавилонских физкультурников", "вечно сохраним в сердцах его мудрое учение", "задушим гадину антинародной и антигосударственной сверхценнической идеологии" и пр?
 
Как раз эта вся риторика в Вавилоне может быть. Она вообще ВСЮДУ может быть. Говорить: "Не продам своей системы ценностей и буду бороться с распространением противоположной ей системы, и в том нам опора наш правитель и глава " (а ничего иного в Ваших пассажах нет) -  будет  просто любой. Ведь в этих пассажах не сказано, КАКОВА ИМЕННО эта система ценностей, КАК ее получили и КАКИМИ СПОСОБАМИ ее оградят. А только в этом и разница!
 
 
"Это догма? А если муж просто полюбил другую, а жену возненавидел? Без вины со стороны жены?"
 
А при чем тут принцип не наказывать без вины? Это карать без вины нельзя, а уходить на другую работу // к другому человеку - можно.  Снимать же с члена стаи членство в стае - это уж точно кара. Впрочем, не в словах дело. Скажем проще: договор мужа и жены у современных вавилонян относится к категории договоров (в), а клятва стаи и ее члена со стороны стаи (т.е., в частности, чтобы общество не убивало своих членов без вины и не исключало их из стаи без вины) у всех вавилонян относится к категории договоров (б) - не нарушай иначе, как в сверхчрезвычайных ситуациях, и только в той степени, в какой это совершенно необходимо для предотвращения экстраординарной погибели.
Эвтаназия и Нюрнб.законы этим условиям никак не удовлетворяют.
 
"3) принцип уменьшения боли и увеличения радости (при прочих равных)  
 Это опять-таки неизменяемая догма? Или от нее можно отказаться при некоторых условиях?"
 
По экспертному мнению Вираде (да и я - носитель этого языка Smiley, ЭТО для вавилонян субъективная догма описанного выше образца ("не говорим, что это так объективно, но категорически клянемся самим себе никогда от этого принципа не отказываться. Такова наша воля по части сохранения наших вкусов. Откажемся - это будем уже не мы, это будет означать разрушение нашей идентификации").
 
 
Продолжение следует.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.