Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 20:01:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"? »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"?  (Прочитано 12850 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #45 В: 08/02/04 в 20:31:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Оффтоп
 
Эльтекке, вам задан вопрос в привате. Я могу надеяться получить на него ответ? Smiley
 
 
+ Уточните, кому принадлежит ответ "2 Курт" - вам или Могултаю? Из сообщения непонятно.
 
« Изменён в : 08/02/04 в 20:33:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #46 В: 08/02/04 в 20:41:59 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 19:12:08, Eltekke wrote:
Он ЛИЧНО был не сверхценником, отчего вовсе не стал вавилонянином (он - Пятое могущество, вторая разновидность; Вавилон - третье).

 
Т.е. Геринг был нацистом, но не был сверхценником?
 
Quote:
Вообще в любом обществе "вавилонского" компонента хватает - что вовсе не делает его вавилонским. Для сравнения, имеющего для Вас ценность: "душа наша христианка" отнюдь не делает всех христианами.

 
Вот как раз с этого и начался спор.
С какого момента вы, например, считаете или не считаете США, Голландию или Ирландию Вавилоном?
 
Quote:
РАЦИОНАЛЬНЫМ ничего не бывает само по себе. Рациональным что-то бывает только с точки зрения обеспечения/достижения чего-то.

 
Определитесь все-таки. Рационализм здесь - это "способ мышления" или "характеристика истинности".
 
Потому что во втором случае у нас просто выходит, что "мыслить рационально"="никогда не ошибаться".
 
А если вавилонская идеология закладывает в свое определение "Вавилон действует рационально=безошибочно", то тогда нам просто не о чем разговаривать.
Замечательное государство, которое "ВСЕГДА ПРАВО". Химерка.
 
Quote:
б) шаги, рациональные с точки зрения нацистской, но уже Не вавилонской системы ценностей. Скажем, и нацисты, и Вавилон могли бы считать в 1933, что политическое и информационное влияние евреев в Германии полезно было бы существенно уменьшить.  
Но для Вавилона соблюдение правил стандартной справедливости (нет кары без вины - вот уж естественный, всюду распространенный как база принцип) является более важной целью, чем наиболее дешевое и простое доведение КПД борьбы с еврейским влиянием до 100 процентов.

Так это вопрос цены.
А разве вавилоняне всегда будут считать одинаково?
Люди-то разные.
 
Quote:
3) Шаги, нерациональные и с точки зрения достижения целей нацистов.
Эвтаназия, к примеру, идет и сюда тоже. Она разгружала больницы для солдат по замыслу - но ничего из этого не вышло, нация стала так плеваться, что программу пришлось свернуть.

Так это был рациональный шаг = принятый по рациональным (подлости это не отменяет, как вы понимаете) соображениям.
Просто он оказался ошибочным.
 
Quote:
Главная цель нацистов - перековка немцев в очищенную расу юберменшей - фантастически нерациональна для Вавилона. Напрасная трата времени и сил на то, что приносит не пользу, а вред, и к тому же неосуществимо.

Ну, этого никто не доказал.
Сама по себе реформа общества для повышения его эффективности и внутреннего комфорта ничего плохого в себе не несет.
С "очищением" напортачили, но ведь, как уже указывалось - идеального Вавилона не существует.
 
Quote:
Ну так подчинить жизнь целой нации некоей теории и бросить ее на труд и штурм

Война, если вы ее имеете в виду, получалась мировой нечаянно для самих нацистов.
А с остальным они успешно справлялись. Нация была относительная довольна.
 
Quote:
без внятного выяснения того, правильна ли эта теория вообще

Теория вообще правильной становится только после успешной попытки осуществления. Или нет?
 
Quote:
Одолеть представляющееся политически злотворным влияние еврейской прессы и еврейских комиков можно и куда более простыми, справедливыми и мягкими способами, чем Нюрнб.законы, а вот расу от евреев очистить без них уже  нельзя.

опять же идеальных вавилонов не бывает. Кто-то где-то да оступится.
 
Quote:
Методы их с точки зрения этой цели могут подбираться исключительно рационально, но сама цель - иррациональна.

Давайте определимся с терминами. Что вы имеете в виду?
 
Quote:
У нацистов базовые цели задавались ИХ картиной мира, основанной на расовой теории, а и эта теория, и степень тотального доверия, с которой нацисты к ней относились, получены совершенно нерациональным путем.

Это, как я уже говорил, не имеет значения. Это вполне рационалистические теории, хоть и ложные.
 
Quote:
Основные же постулаты расовой теории реально функционировали как догмы - то есть опытный материал, им противоречащий, напрочь игнорировался (в противном случае немедленно было бы выяснено, что славяне ничуть не большие унтерменши, чем немцы), а граждан, вылезавших с оспариванием этой картины мира, били как еретиков, а не высмеивали как фоменковцев.

Ну, видимо это очень гибкая "догма" была, если она японцев, украинцев, венгров и казаков в себя могла включать Smiley
Надо уточнить насчет арабов, кавказцев и калмыков.
 
Quote:
А вавилоняне - нет.

Неужели?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #47 В: 08/02/04 в 20:55:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Эльтекке/Могултаю насчет риторики.
 
Думаю, что вы не совсем правы. То есть, насчет важности содержания правы, но важно еще и то, что если такая риторика приобрела системный характер, то это чревато тем, что люди могут забыть, что за ней реально стоит. Smiley Можно кричать:"Вася - враг народа", подразумевая "Вася - вор и убийца", но злоупотреблять этим весьма нежелательно, чтобы не потерять способность адекватно оценивать ситуацию. Иное поведение нерационально, и потому невавилонско.  Wink
 
Для примера можно вспомнить то, что Могултаю же очень не нравилась аналогичная риторика (в его версии) у толкиновских эльфов.  Smiley
 
 
Курту
 
Quote:
Это догма?

Нет, это всего лишь значит, что данное действие вписывается в определение клятвопреступления и драуги
 
Quote:
А почему, кстати?  
Деятельное отрицание существования Истины с большой буквы "И" - такая же недоказуемая догма, как и деятельное признание того, что она есть.  

 
Не деятельное отрицание.  Может она и есть, никто не знает.  Но вот ссылки на нее недействительны.  Поскольку доказательств, что то или иное "и" и есть то самое "И", не имеется.  Чистая вера.
 
 
Quote:
Quote:3) принцип уменьшения боли и увеличения радости (при прочих равных)  
 
 
Это опять-таки неизменяемая догма? Или от нее можно отказаться при некоторых условиях?

 
Это не догма.  Это описательная часть определения.  Есть этот принцип - вавилонское общество.  Нет - нет.
 
Quote:
Quote:"Общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и  
удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их совместимых коренных желаний). "    
 
А если общество раскалывается?  
Как в Вавилоне с гражданскими конфликтами?

Бывают.
 
Quote:
Эмигрантов, лишенных гражданства, никогда не было?

Могло быть.  Но за конкретные персональные действия.  Если закон за них предусматривает лишение гражданства.  
 
 
О браке исчерпывающе ответил Эльтекке.
О всем прочем - Могултай. Smiley  
 
А вообще мне нравится параллель между разводом и газовой камерой.  Smiley
 
« Изменён в : 08/02/04 в 20:59:49 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #48 В: 08/02/04 в 23:56:07 »
Цитировать » Править

Quote:
А разве нацисты их в свою клятву принимали? Разве вавилоняне население оккупированных территорий всегда во время войны в свою клятву принимают?

 
Вообще-то,разговор шел о ущественности/несущественности.То,что идеоло
гические соображения серьезно влияли и на политику нацистской Германии,и на политику других стран Оси-факт.Что до "вавилонского"
государства,то оно во время войны,конечно,не станет принимать в свою клятву граждан вражеского государства.Но во взаимоотношениях с этими
гражданами будет сообразовываться не с доктриной расового превосходста,а все же со своей "планкой".В случае современного "вавилонского"
общества она довольно высока даже в отношении чужаков.
 
Quote:
А конкретнее? Вот, например, Муссолини в Доктрине фашизма писал, что итальянец - тот, кто работает на благо итальянского государства.  
 

 
А "Расовый манифест" 1938?Осенью того же года были приняты соотв. расовые законы в отношении евреев.
 
Quote:
Т.е. вавилонские государства появились именно тогда, когда все эти свободы стали реальностью?  
А до демократии вавилонских государств не было?

 
"Вавилонские" государства появились,когда некоторая часть этих свобод стала реальностью.Т.е. еще в древности.Конечно,уровень защищен
ности,свободы и благополучия был гораздо ниже,чем в наше время,но он уже имел место быть.И он был вполне возможен при тогдашнем виде монар
хии.Но при авторитарном режиме-едва ли.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #49 В: 08/02/04 в 23:58:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Замком, можно конкретики?
 
Вот возьми списочек древних государств, которые Могултай зачисляет в "вавилонские" и перечисли, какие там были свободы. Чтоб разговор был более предметным.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #50 В: 08/03/04 в 00:15:58 »
Цитировать » Править

Quote:

Берем товраища Розенберга с его расовыми глюками. Ему они помешали включить в число арийцев тех же японцев, казаков, "северных русских" и т.п?
Берем тов. Геринга с его сакраментальным "в моем в ведомстве я сам решаю, кто еврей, а кто нет".
 Что-то не вижу тут особого "сверхценничества".  

Тут есть два варинта:
1) Они действительно верили что некоторые "не-немцы" могут быть считаться арийцами, так как обладают некими необходимыми характеристиками. Но в этом случае они руководствовались просто своими видением кто такие арийцы, но не рациональной классификацией.
2) Им было наплевать на все рассовые теории, они руководствовались исключительно соображениями политической коньюнктуры, а рассовую пропаганду просто считали необходимым компонентом для управления "темными народными массами". В таком случае они сознательно врали своему народу, т.е. занимались драугой (или поддерживали ее), что также не является вавилонским поступком.
 
И потом интересный момент, показывающий степень "идеологизации общества". Руководство Рейха не могло просто сказать народу: "Для страны выгодно сотрудничать с вот этим и этим государством, поэтому мы и будем с ними сотрудничать". Это было бы по вавилонски. А нацистам приходилось сначала заносить нации образующие государственность этих стран, с которыми выгодно сотрудничать, в "арийскую расу", после чего уже с ними можно было иметь дела, потому как с неарийцами - сотрудничать нельзя, идеология не позволяет.
 
Quote:

Любое число можно в это уравнение подставить?

Вместо 5? Пожалуй любое натуральное если соответствующим образом задать операцию "x".
 
Quote:

 Возвращаю вас к идее о том, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные  и недогматические.  

Не все, возможно даже большая часть, но не все. Но дело в том, что та меньшая часть догматических шагов (выше Могултай написал каких именно) очень сильно противоречила вавилонским принципам, что сразу и позволяет вычеркнуть нацистскую Германию из списка вавилонских государств.
 
Quote:

Мы же вроде договорились о том, что вавилонским государство может быть и при вполне недемократическом режиме?  
В котором ничего этого нет.

Как минимум возможность быть несогласным есть в любом вавилонском государстве. В недемократическом вавилонском государстве может просто не быть возможности публично выражать это несогласие, но вот просто быть несогласным человек имеет право.
 
Quote:

Тогда я не понимаю. Откуда тогда "сверценничество" и "безумие" вообще взялись?
Все более или менее рациональны.  

Вопрос более или менее, в частностях почти все рационально, а вот базовые принципы могут быть догмами, а могут и не быть.
 
Quote:

Что вы вообще понимаете под "промывкой мозгов"?

Политические технологии которые ставят своей целью, чтобы люди _думали_ определенным образом. А вавилонская пропаганда ставит целью, чтобы люди _действовали_ определенным образом, а что они будут при этом думать, вавилонское государство и вавилонских политиков заботить не должно.
 
Quote:

 Разве вавилонские политики никогда не ошибаются и не лгут простым вавилонянам?

Если иксренне верят и ошибаются - это одно, если сознательно лгут - то это драуга, т.е. невавилоснкий метод.
 
Quote:

 К месту главы государства и фюрера германской нации, например? (Гитлер же не бессмертный был, был бы потом другой "Солнце Анастассэ"... Smiley )

Да нет, не месту, в пропаганде делался упор, что это конкретный человек, Адольф Гитлер, такой гениальный и ценный для нации. А как бы решился вопрос со следующим фюрером - трудно сказать.
 
Quote:

Почитайте про ругань Гитлера и Гудериана, например.

А много еще людей кроме Гудериана, обладали таким мужеством, и занимали столь важные посты, что могли позволить себе такую ругань?
 
Quote:

 И как тогда заниматься социальными и экомическими реформами? Как реформировать армию на принципах большего доверия между солдатом и офицером (если не трансформировать традиции и менталитет)? Как достигать классового мира, если не ставить задачей в том числе и разумной пропагандой повлиять на умонастроения классов?

Вот именно, что разумной пропагандой, а не насилием.
 
Quote:

По-моему, ваши слова показывают, что с вавилонским правителем Китай бы так и остался Китаем периода опиумных войн, а Япония - никогда не провела модернизации. Да и из изоляции не вышал бы. Так бы и были для японцев все вокруг "варварами".
Ибо реформы (если они быстрые и решительные) так или иначе оказывают влияние на менталитет народа.

Не могу точно сказать про Китай, но в Японии насколько я помню необходимость реформ назревала снизу, а сегунат наоборот пытался законсервировать менталитет насильно.
 
Quote:

Они лишь "поднимали возвращали ему утраченную роли/необходимые территории и характеристики".

Но в любом случае текущее состояние немецкой нации они считали неудовлетворительным, и считали что нацию нужно "оптимизировать" хотят ли этого или не хотят конкретные представители данной нации.
 
И еще насчет драуги, "принципа вавилонской блудницы", непонижения планки, запрета на коллективную отвественность. Это не догмы, это соглашения. Они хорошо не потому что великий мудрец выяснил что это хорошо и полезно, а потому что люди договорились между собой что это для них будет хорошо и полезно. Те люди которые договорились о вышеуказанных принципах и есть вавилоняне, а те кто договорились о других принципах - уже нет.
Это не значит вавилоняне поступают объективно правильно, они просто договорились так поступать, а те кто считают такой договор не приемлимым для себя, те не вавилоняне, но это не означает что они объективно неправы.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #51 В: 08/04/04 в 11:38:10 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 20:55:49, Ципор wrote:
[b]Курту
Нет, это всего лишь значит, что данное действие вписывается в определение клятвопреступления и драуги

На чем основаны именно такие определения драуги?
 
Quote:
Не деятельное отрицание.  Может она и есть, никто не знает.  Но вот ссылки на нее недействительны.

Для вавилонянина - может быть. Для кого-то иного - иначе.
 
Quote:
Это не догма.  Это описательная часть определения.  Есть этот принцип - вавилонское общество.  Нет - нет.

Так ведь идеального вавилонского общества не бывает. Одни в большей степени руководствуются тем, другие - этим...
 
+ Как же счетный подход к боли и радости?
Разве вавилоняне иногда не решаются на причинение боли ради сохранения/умножения радости?
 
Quote:
Бывают.

Ты не считаешь, что в Германии не было общественных конфликтов в тридцатых годах? Люди убивали друг друга из-за того, что они - нацисты, соцдемы, коммунисты, "реакционеры".
 
Quote:
Могло быть.  Но за конкретные персональные действия.  Если закон за них предусматривает лишение гражданства.

Лишение гражданства можно сравнить с поражением в правах(как более мягкий вариант)?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #52 В: 08/04/04 в 11:47:17 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 23:56:07, Zamkompomorde wrote:
Вообще-то,разговор шел о ущественности/несущественности.То,что идеоло
гические соображения серьезно влияли и на политику нацистской Германии,и на политику других стран Оси-факт.

А можно конкретнее? Как, например, расизм повляил на политику Германии по отношению к Японии, к Хорватии?
 
Quote:
Что до "вавилонского"
государства,то оно во время войны,конечно,не станет принимать в свою клятву граждан вражеского государства.Но во взаимоотношениях с этими
гражданами будет сообразовываться не с доктриной расового превосходста,а все же со своей "планкой".

Вот и у нацистов была своя "планка".  
 
Quote:
А "Расовый манифест" 1938?Осенью того же года были приняты соотв. расовые законы в отношении евреев.

Это не собственно фашисткая придумка. И появляется только "на излете" самого фашизма (итальянского). В Испании же, например, такого не было.
 
Quote:
"Вавилонские" государства появились,когда некоторая часть этих свобод стала реальностью.

А конкретнее?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #53 В: 08/04/04 в 12:34:25 »
Цитировать » Править

on 08/02/04 в 19:48:33, Eltekke wrote:

"Только договор на то и договор, что обратного хода не имеет. Какой у клятвы обратный ход?  Ее только нарушить можно, а обратно взять уже никак.     -  
 
Курт: А ТЕПЕРЬ ВСЕ ДРУЖНО ЧИТАЕМ ТРЕД ПРО РАЗВОДЫ.  Это ведь Католическая Церковь клятв не разрывает.  А вавилоняне? Не сошлись характерами семьи - и прощай. Договор признан недействительным".  
 
Боги мои. А что, христиане никогда не дают обратимых обязательств?

 
Когда дают, а когда и не дают.  
Если вавилонский договор, о котором мы с Ципор говорили, все- таки может иметь обратный ход, то - в чем дело?
 
Вот обратный ход этого договора и имел место в нацистской Германии.
 
"Вот и все."
 
Quote:
Вы справедливо писали , что онтологическая догма у Вавилона только одна -  догма об отсутствии догм, а остальное - дело договора и цены*. Но договор заключается под определенные ЦЕЛИ.  Именно специфика целей (=система ценностей, представление о том, какие вещи нужно обеспечивать, и каково соотношение приоритетов между самими этими вещами - в каклм количестве одними из них можно и нужно пренебрегать при достижении других, и в каких условиях) идентифицирует Вавилон как Вавилон.

А может ли Вавилон задуматься о том, что эти цели можно достигать иными средствами, изменить порядок приоритетов?
 
Ведь понятия "цены" и приемлимого соотношения цена-отдача у вавилонян могут различаться?
 
Quote:
Сами эти цели в Вавилоне определяются рационально - отталкиваясь от наблюдаемых, уже существующих базовых потребностей / целей людей.

Расисты тоже думали, что отталкиваются от рационально наблюдаемой разницы в развитии между белами, например, и неграми.
И до сих пор так думают, обращаясь к рационально наблюдаемой разнице в уровне преступности в "белых районах" и "черных районах" и т.д.
 
Нет "наблюдаемых базовых потребностей". Есть их интерпретации.
То есть, кушать, например, надо всем.  
Это и христиане так считают.
 
Но вот где проходит граница необходимого и достаточного, когда лучше поменьше поесть, чтобы побольше поговорить/нарастить мышцы и пр. - тут точки зрения резко расходятся.
 
Quote:
То, что при таком выборе целей немедленно и совершенно четко окажется, что, скажем, карать без вины достижению этих целей РЕЗКО ПРОТИВОПОКАЗАНО -  это в свое время подробно объяснял Вираде в одном из первых удельских тредов - о сущности конвенции.

 
Это не было доказано.
Пока что это "чистая вера".
Иногда в материальном мире действует правило "как аукнется, так и откликнется". А иногда (опять же в материальном мире) нет.
 
Quote:
Ведь в этих пассажах не сказано, КАКОВА ИМЕННО эта система ценностей, КАК ее получили и КАКИМИ СПОСОБАМИ ее оградят. А только в этом и разница!

 
Так где эта разница? У нацистов были другие "базовые потребности"? Странно, ведь вы утверждаете, что они универсальны для всех людей, а нацисты - люди.
 
Рациональность ограничений на методы удовлетворения этих базовых потребностей - не доказана. Чистая вера.
 
Что имеем в остатке?
 
Quote:
А при чем тут принцип не наказывать без вины? Это карать без вины нельзя, а уходить на другую работу // к другому человеку - можно. Снимать же с члена стаи членство в стае - это уж точно кара.

А семья - не маленькая стая? Не маленький кружок своих?
Странно.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #54 В: 08/06/04 в 00:57:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/04/04 в 11:38:10, Kurt wrote:

На чем основаны именно такие определения драуги?

 
На том же, на чем и все определения. На соглашении.  Договорились, что нарушение формально данного слова является клятвопреступлением - так оно и есть.  
Договорились, что злонамеренная ложь есть драуга...  
 
 
Quote:
Для вавилонянина - может быть. Для кого-то иного - иначе.

Для р-р. Угу, для другого иначе.  
 
Quote:
Так ведь идеального вавилонского общества не бывает. Одни в большей степени руководствуются тем, другие - этим...
 
 
+ Как же счетный подход к боли и радости?
Разве вавилоняне иногда не решаются на причинение боли ради сохранения/умножения радости?

 
Так граница всегда оценочный вопрос.    
Вавилонское государство, которое перешло данную границу и не вернулось обратно, перестает быть вавилонским.  
 
 
Quote:
Ты не считаешь, что в Германии не было общественных конфликтов в тридцатых годах? Люди убивали друг друга из-за того, что они - нацисты, соцдемы, коммунисты, "реакционеры".

 
А как  отсюда следует коллективное вычеркивание из своих по этническому или физиологическому признаку?  Если бы нацисты лишили гражданства всех, кто являлся открытым членом коммунистической партии, мотивируя это подрывной деятельностью оной партии как коллектива в пользу иностранного государства - это был бы спорный закон (поскольку значительная часть немецких коммунистов вовсе не для СССР старалась) но драугой это не было бы.  А вот этническая принадлежность сама по себе от человека не зависит и вины не образует.    
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #55 В: 08/09/04 в 11:35:07 »
Цитировать » Править

on 08/06/04 в 00:57:07, Ципор wrote:
На том же, на чем и все определения. На соглашении.  Договорились, что нарушение формально данного слова является клятвопреступлением - так оно и есть.

Это, по-моему, масло масляное.
 
Quote:
Договорились, что злонамеренная ложь есть драуга...

.
Нацистская (в части расизма) идеолология - драуга?
Тогда товарищи-вавилоняне, определитесь
 
Или нацистская идеология - "сверхценничество" (хотя у нее вполне рационалистические корни), а значит, вполне "благонамеренная/искренняя ложь",  
 
или - злонамеренная ложь, т.е. идеологи нацизма врали и сознавали, что врут (опять-таки в этом случае им никто не мешает быть рационалистами).  
 
Вообще, поясните, что такое "злонамеренная ложь".
 
Quote:
Так граница всегда оценочный вопрос.    
Вавилонское государство, которое перешло данную границу и не вернулось обратно, перестает быть вавилонским.

Как оно перестанет быть вавилонским, если, например, оно по-другому оценивает эту границу?
Ну, оценило оно, посчитало и ответ у него с вашим не сошелся.
Кстати, ты на мой вопрос не ответила. Про поражение в правах.
 
Quote:
А как  отсюда следует коллективное вычеркивание из своих по этническому или физиологическому признаку?

Так договорились, например.
Ну, как с супруг может по-вавилонски отказаться от своей клятвы, данной жене потому что разлюбил, так и один коллектив может сказать другому "все, не хотим с вами жить, уходите из дома нашего дедушки".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #56 В: 08/09/04 в 12:01:40 »
Цитировать » Править

Quote:

**А как  отсюда следует коллективное вычеркивание из своих по этническому или физиологическому признаку?**
 
Так договорились, например.
Ну, как с супруг может по-вавилонски отказаться от своей клятвы, данной жене потому что разлюбил, так и один коллектив может сказать другому "все, не хотим с вами жить, уходите из дома нашего дедушки".

Стоп-стоп-стоп (с).
 
Клятва жене по закону является расторжимой, и оба супруга заранее закладываются на то, что при каких-то условиях (причём определённых) она будет расторгнута. Если кто-то этого не понимает - это его проблема. RTFM (то есть, его задача - знать, на что идёт, и если не потрудился это выяснить - кто ж ему виноват).
 
А "коллективы" (я так понимаю, и не коллективы вовсе, а группы, определяемые по этническому или физиологическому признаку) ни о чём таком на берегу не договариваются, ни на что такое не закладываются, и возможно это становится только если _изменить_ законы, по которым они жили раньше.
« Изменён в : 08/09/04 в 12:04:02 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #57 В: 08/09/04 в 14:23:52 »
Цитировать » Править

Ну, раз никто ни о чем не договаривался, так и нарушения договора нет.
 
А законы были изменены. И введены новые - нюрнбергские.
 
Что касается расторжимости/нерасторжимости брака - это уж как вавилоняне между собой договорятся, насколько я понимаю.
« Изменён в : 08/09/04 в 14:24:12 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #58 В: 08/09/04 в 15:17:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, раз никто ни о чем не договаривался, так и нарушения договора нет.

Опять же, стоп. Не "ни о чём". Ни о чём _таком_. Читайте внимательнее. Wink
Расшифровываю слово "таком".
Не договаривались, что можно будет из своих исключать по произвольному или этническому признаку. Зато, скорее всего, договаривались об обратном - гражданство-то у них до того было, и права определённые были.
 
Quote:
А законы были изменены. И введены новые - нюрнбергские.

(пожимая плечами)
Ну. Сами себе противоречите. Если законы были _изменены_, значит, какие-то до того были. А не "ни о чём не договаривались". А нюрнбергские законы - понижение планки  и исключение из клятвы по произвольному признаку. Тут-то "Вавилон", если был, кончился.
 
Аналогия с браком. Если супруги поженились, а потом один из них в одностороннем порядке перезаключил брачный контракт так, что второго можно безнаказанно избить, из дома выгнать, а то и вовсе убить - это вроде как аналог нюрнбергских законов, только для семьи. И для семьи это будет, натурально, не по-вавилонски. И понижение планки, и исключение из клятвы по произволу.
 
Но к разводу по закону (причём по закону, существовавшему до женитьбы) это никакого отношения не имеет.
 
Quote:
Что касается расторжимости/нерасторжимости брака - это уж как вавилоняне между собой договорятся, насколько я понимаю.

Угу. Но если уж договорились - клятва даётся чтобы держать.  
(Напоминаю, в соответствии с существующими нормами - в современных США одна, в древнем Вавилоне, вероятно, другая.)
Если её по произвольному признаку и желанию левой ноги в одностороннем порядке меняют в худшую для другого супруга сторону - это _не_ вавилонское понятие семьи (как и любой другой стаи).
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави
« Ответить #59 В: 08/09/04 в 19:21:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/09/04 в 11:35:07, Kurt wrote:

Это, по-моему, масло масляное.

 
А масло, оно масляное и есть.  Smiley  
 
Решили мы считать вот часть спектра "красной", а другую "зеленой" - вот и называем.  
Некий человек слово дал и нарушил?  Значит по определению клятвопреступник.  Некое государство своих граждан по произвольному критерию без вины в нелюди переписало?  Значит тоже клятву нарушило.
 
Quote:
Вообще, поясните, что такое "злонамеренная ложь".

Это значит, что у людей доказательств их правоты нет и они это знают, но объект своей чистой веры позиционируют как факт и действуют в ущерб другим так, как если бы исходили из фактов. Если А отнимет у Б имущество или жизнь потому, что считает его агентом инопланетян (о чем ему сами инопланетяне в видении сказали), то кем считать А?  В  лучшем случае безумцем.  А Гитлер свои взгляды как раз откровением свыше считал, и хоть как-то проверять и не думал - а то бы понял, чего они стоят. МайнКампф - это же даже не притягивание обоснований за уши - это местами прямое перевирание фактов _известных_. Один наиболее впечатляющий пример процитирую, когда найду цитату, то есть скоро. Smiley  
 
Quote:
Как оно перестанет быть вавилонским, если, например, оно по-другому оценивает эту границу?

 
По определению Smiley  
 
"Вавилон - это сообщество: 1) отождествляющее природу «хорошего» как удовольствие и жизнь каждого отдельного субъекта восприятий, а природу «плохого» - как страдание и смерть каждого отдельного субъекта восприятий; рай в представлениях Вавилона - это такое состояние мира, где все вечно живут и вечно радуются, созраняя индивидуальную идентичность; 2) авторитет социального сосуществования и всех институтов Вавилон возводит к потребностям отдельных особей, порождаемых их природой (без всякой «коренной переделки»!); общество считается союзом/командой людей, создавших этот союз и команду для самих себя, под собственные базовые личные потребности; 3) насилие над личностью со стороны общества, всякого рода принуждение, считается необходимым злом, терпимым и культивируемым ровно в той мере, в какой оно нужно для обеспечения выживания и удовлетворения базовых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ природных желаний подавл. большинства членов общества; чем больше при прочих равных остается особи свободы распоряжаться на свой произвол и вкус, тем считается лучше; 4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом. Поэтому отнимать членство в обществе, социальный статус и жизнь (не имущество) у члена общества допускается либо в порядке пропорционального воздаяния за его дела, либо в виде сверхчрезвычайной исключительной меры, оправданной еще большим и заведомым вредом для других невинных, который возник бы, если бы данного невинного не взяли к ногтю, при практической невозможности предотвратить этот вред по-иному. То есть Вавилон (как и США сегодня) скрепя сердце разрешит взорвать ядерной бомбой деревню больных какой-нибудь тотальной Черной смертью, от которой противоядий нет и которая распространяется быстро, если надежно изолировать деревню окажется затруднительно; 5) превентивных кар и кар, имеющих обратную силу, стараются избегать, как чумы, так как они и противоречат пп.1-4, и подрывают доверие к правилам игры в союз - а Вавилон само общество считает именно плодом такой игры"(c)Могултай
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;nu m=1091398496;start=30#38  
 
Quote:
Кстати, ты на мой вопрос не ответила. Про поражение в правах.

Напомни, пожалуйста. Он вверх куда-то уполз,а я его уже не помню.  
 
Quote:
Так договорились, например.
Ну, как с супруг может по-вавилонски отказаться от своей клятвы, данной жене потому что разлюбил, так и один коллектив может сказать другому "все, не хотим с вами жить, уходите из дома нашего дедушки".

Брачный договор в светском обществе (и не только в светском, кстати) возможность развода предусматривает. А лишение гражданства без вины законом не предусмотрено. (Предвидя возражение:"а можно новые законы ввести" - так это понижение планки на ровном месте будет)
 
(глянув вверх)
А, R2R уже ответила.
« Изменён в : 08/09/04 в 21:16:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.