Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 20:52:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Римская Империя »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Римская Империя
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Римская Империя  (Прочитано 4943 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Римская Империя
« В: 02/09/07 в 14:04:28 »
Цитировать » Править

А к какому "лагерю" уважаемые "вавилоняне" отнесли бы Древний Рим разных периодов: ранней республики, поздней республики, принципата и т. д.?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #1 В: 02/24/07 в 19:54:49 »
Цитировать » Править

В каком смысле "лагерю"? И по каким критериям - по идеологии литературной, по идеологии (некогда) реальной, закрепленной в институтах, традициях и нормативных примерах, по идеологии, на деле реализующейся в признаваемом "нормальным" поведении (="по понятиям")?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #2 В: 02/27/07 в 18:20:54 »
Цитировать » Править

Мне интересно, можно ли считать Римскую Империю государством скорее "вавилонским" или таким, где господствовали "сверхценности".  
Что касается критериев, то, по моему ощущению, разные критерии дадут разные результаты. Скажем, в у Вергилия и Горация, как мне кажется, представления не вавилонские. Поэтому любопытно было бы посмотреть по всем возможным значимым критериям. То есть и литературным, и нормативным, и "по понятиям".
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #3 В: 04/17/07 в 21:53:44 »
Цитировать » Править

Ниже следует имхо.
 
Римская империя - это очень сложный гибрид ткани этики "вавилонской" (унаследованной от дополисного времени) и положенной на эту ткань канвы этики классической полисной + дополнительное свободомыслие, релятивизм, поливариантность мировоззрений, эстетизм и имморализм, привнесенные уже 2 в. до н.э. - 1 в. н.э. Скажем, спартанцев 6-5 вв. в рамках имперской культуры (как и классической греческой) следовало бы считать отнюдь не злобными сумасшедшими, и не по той "инерции" + списыванию на "жестокость времени", по каким их таковыми обычно не считали и в Новое время, а по прямым актуальным правилам этой самой культуры. По той же причине Плутарх мог всерьез ставить вопрос, оправданно ли расправляться с дальними потомками за вину дальних предков, и решать, что, должно быть, правильно; и по той же причине еще многое было возможно. Считалось, однако, что такие "высокие" вещи  годны только для чрезвычайных ситуаций, в норме же должны действовать обычные правила бытовой "вавилонской" справедливости, смягченной таковой же человечностью.  
 
В Риме были и собственно "вавилоняне", но было их немного. Сципион Африканский Старший; Цезарь (Цезарь, собственно, просто вернулся к представлениям дополисной поры - дружинный кюнинг/рекс, благодетельный и блестящий вожак и отец своих дружинников, защитник и попечитель всей массы общинников, которой он повелевает; все хорошее в его представлении связывалось с системой патерналистских личных связей; "институты" в его глазах себя полностью дискредитировали и  верил он исключительно в людей и их "лично-корпоративные" связи, вроде феодальных. Он был, так сказать, человек с психологией "военной демократии / раннего феодализма").  
 
 
Ко 2 в. н.э. в империи вообще не было никакого "своего" мировоззрения и "своей" системы ценностей (кроме самой общей - выживания, могущества и обеспечения определенного цивилизационно-технического и материального уровня  своего общества и государства).  "Общественный договор" был, а принципиально-идейно-ценностной составляющей в нем не было (ну, представим себе сегодняшнюю Москву).  То, на чем этот договор держался, реально было исключительно образом жизни и принципом сохранения "римского мира" эз ит, но не включало систему принципов, по которым этот мир должен жить. Было множество людей, сохранивших систему ценностей, восходившую к римской идеологии 2-1 вв. до н.э. в ее модификации мэйд бай Август - но было и множество людей с совершенно противоположными системами ценностей, и их это разделяло не больше, чем что угодно другое (и часто разделяло много меньше, чем то, на какого борца  или колесничного гонщика они ставили в цирках). Поэтому, собственно, Рим и поддался христианству - империя 2-3 ввеков была классическим "телом с разумом и эмоциональными рефлексами, но без какой бы то ни было системы идейного обмена". Что-то  вроде главного героя фильма "Брат",  только в положении великой мировой  державы.  
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #4 В: 04/21/07 в 17:16:32 »
Цитировать » Править

Очень интересный разбор, Mogultaj, большое спасибо.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Римская Империя
« Ответить #5 В: 04/21/07 в 17:39:07 »
Цитировать » Править

Могултай, мне это тело с "расстройством идейного обмена" всё-таки несколько более симпатично, чем те его клетки, которые ещё в 1 в. до РХ сохраняли некую претендующую на общность идеологию. По-моему, "полисная" этика - это типичный гитовский (в моей терминологии) фашизм. Не вижу особой разницы между убийством человека за инаковерие и убийством человека за "неправильную" форму одежды.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #6 В: 04/21/07 в 21:42:30 »
Цитировать » Править

О, загрузилось (что-то у меня дикто виснет Удел).  
В Риме не убивали за иную форму одежды, это делали в Спарте. Полисная этика по моей классификации и относится к аберративным античеловеческим (кроме Спарты, можно помянуть куда более широкую практику - хрестоматийное  изгнание из полиса остракизмом без вины, даже без превентивных подозрений, просто по произволу коллектива, в т.ч. по модели: "Ты, брат, хороший; ты такой хороший и потому популярный, что ежели ты решишь стать плохим и этой популярностью злоупотребить и захватить тиранию, так тебя не остановишь; ну так мы тебя уже сейчас выгоним, пока ты  еще хороший").
Но дело в том, что Рим Республики - это не совсем полисная этика. Полисная этика всюду - это только довинчивание к до-полисной этике обычного общинного уклада архаики (который и сам по себе предусматривает в случае чрезвычайных обстоятельств коллективные репрессии или внесудебные репрессии  - сил-то у общины мало, не хватает на постоянное функционирование "регулярной" системы, особенно когда все идет вразнос. Только в дополисные времена никто не видит в таких мерах ничего пафосного и достойного, никто не вводит их в норму, как ввели у себя греки потом остракизм). И довинчивание в разной степени. В Спарте в очень большой; в Риме в очень слабой. "Общая идеология" Рима до 1 в. до н.э. категорически бы не потерпела спартанского убийства человека за полосу на хитоне - и потому, что несоразмерно, и потому, что заранее сформулированного закона-запрета на этот счет и в Спарте не было, а где нет нарушения закона, там, по римским меркам, задним числом карать, потому что постфакум решили, что это некомильфо - категорически недопустимо.
Всякие штуки "режь их для общественного блага, хоть они и не нарушали закона" в Риме появились как раз в результате кризиса и начала распада его "общей идеологии" (шел по нарастающей во 2-1 вв.). Первые проскрипции - это Сулла, вот уж кому было на эту идеологию начихать...
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Римская Империя
« Ответить #7 В: 04/21/07 в 22:18:13 »
Цитировать » Править

on 04/21/07 в 21:42:30, Mogultaj wrote:

В Риме не убивали за иную форму одежды, это делали в Спарте.
 
 
В Риме ненормативная одежда считалась признаком политической неблагонадёжности. Это была одна из причин травить "странного" человека. Чем могла кончиться такая травля, можно видеть на примере Луция Катилины. Цезаря эти ребята довели до перехода Рубикона. Он очень сильно не хотел начинать гражданскую войну, но, не начни он её, они б и его угробили на ровном месте. Там наблюдалась прямо-таки маниакальная страсть укорачивать на голову каждого, кто выделялся в положительном смысле. А вот не будь таким замечательным и таким популярным, а то как бы чего не вышло...
 
Quote:
Полисная этика по моей классификации и относится к аберративным античеловеческим

 
Имеет ли смысл такая классификация? Ведь полисная этика была не исключением, а правилом. Значит, её вызвали определённые условия. Могултай, а в чём отличие этики греческих полисов от этики древних месопотамских (шумерских и аккадских) полисов?
« Изменён в : 04/21/07 в 22:45:43 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #8 В: 04/27/07 в 19:01:18 »
Цитировать » Править

Мне все-таки представляется, что спартанская практика была исключительной крайностью даже по общегреческим меркам. Крайностью, чьи, собственно, крайние особенности сложились в силу конкретных исторических обстоятельств, в первую очередь, необходимости удерживать в подчинении массу порабощенного илотского и массу лишенного гражданских прав периэкского населения. Хотя, учитывая количество обязанностей, прилагавшееся к оным правам, не знаю, насколько были желающие бороться за равенство среди периэков.  Grin Grin
 
Что до Рима времен поздней Республики, то мне, честно говоря, кажется, что проблемы у людей типа Катилины или того же Цезаря были вовсе не из-за идеологии, а из-за банальной власти. То есть идеологические доводы, конечно, могли играть роль ("Цезарь/Катилина хочет стать царем, о ужас"), но реально это было только прикрытие. О чем свидетельствует идеология made by божественный Август. Тот же царь и к тому же бог, но обществу хватило республиканских ширм (которые, вероятно, осознавались как ширмы), чтобы с этим примириться.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #9 В: 04/27/07 в 20:17:54 »
Цитировать » Править

Если бы это были только ширмы, то почему из-за их несоблюдения Цезарь лишился головы, и Августу пришлрсь их специально создавать? Кто станет придавать такое значение чистым декорациям?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #10 В: 04/27/07 в 20:29:22 »
Цитировать » Править

"В Риме ненормативная одежда считалась признаком политической неблагонадёжности. Это была одна из причин травить "странного" человека. Чем могла кончиться такая травля, можно видеть на примере Луция Катилины".  
 
Уж не за неблагонадежную ли одежду его, несчастного, "травили"? Вот уж кто не подходит для создания образа гонимого, с отчаяния поднявшегося против гонителей, так это Л.С.К.
 
"Цезаря эти ребята довели до перехода Рубикона. Он очень сильно не хотел начинать гражданскую войну, но, не начни он её, они б и его угробили на ровном месте. Там наблюдалась прямо-таки маниакальная страсть укорачивать на голову каждого, кто выделялся в положительном смысле".
 
Ничего похожего - те, кто его довел до перехода Рубикона, сами были вполне себе выделившиеся. А довели тем, что не хотели концентрации такого могущества в его руках, а хотели в своихSmiley.
А выделяться в положительном смысле - это у римлян просто установка такая от начала республики и до середины принципата.
 
 
"Имеет ли смысл такая классификация? Ведь полисная этика была не исключением, а правилом".  
 
Для какого времени и места?  
 
"Значит, её вызвали определённые условия".  
 
Естественно, только это условия исключительные. А этика так-таки аберративная. Если условия заставвят людей жить по 20 человек на 5 кв.м., то у них будет стресс и скоро разовьется психопатия. И даром что она будет вызвана закономерно, она так-таки останется психической аберрацией(патологией). С этическими аберрациями аналогично.
 
 
Могултай, а в чём отличие этики греческих полисов от этики древних месопотамских (шумерских и аккадских) полисов?
 
В основном тем, что в Месопотамии нет классических полисов. Дело ведь не в том. что полис - город-государство, дело в том, что это община, которая хочет прожить без внутригражданской эксплуатации, без знати и без "профессиональной" властной верхушки как социальной группы (в классическом полисе типа Афин просто нет постояннных управителей, а временные за свое участие в управлении ничего не получают - это не профессия, а общественная нагрузка).
В Месопотамии никто таких желаний в жизнь не проводил. Потому и базы для этики класчсического полиса там не было.
Этой этики и в самой Греции до 5 века не было. В Афинах, например, она оформилась только в начале 5 века.
Феогнид (6 век) и Месопотамия - совершенно один подход к жизни.
Времена Писистрата - то же самое.
А вот когда само понятие "тиран" становится резко негативным байдефолт - это критерий того, что вот она уже и есть, трамвайная полисная этика.
Это в Афинах начинается на исходе 6 века и оформляется в начале 5-го.
 
В массе мест Греции ее вообще никогда не было. Просто они не так знамениты.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Римская Империя
« Ответить #11 В: 04/27/07 в 20:42:40 »
Цитировать » Править

Катилину и его компанию действительно шпыняли за туники "не по форме".
А Цезаря - за слишком большие тоги.
И некоторые товарищи видели во всем этом пижонстве "умысел на государство".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Римская Империя
« Ответить #12 В: 04/27/07 в 22:52:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/27/07 в 20:42:40, Antrekot wrote:
Катилину и его компанию действительно шпыняли за туники "не по форме".
А Цезаря - за слишком большие тоги.

 
(задумчиво) Вот они, первые зафиксированные гонения на стиляг... Хотя, может нечто подобное где-то и раньше бывало?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #13 В: 04/27/07 в 22:56:09 »
Цитировать » Править

_Шпынял_ в Риме кто угодно  кого угодно за что угодно. А вот санкций к ним за это дело не применяли и применять не могли.
Посмотреть бы на Мамурру, вот это был, говорят, дэнди!
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #14 В: 04/28/07 в 00:19:13 »
Цитировать » Править

on 04/27/07 в 20:42:40, Antrekot wrote:
Катилину и его компанию действительно шпыняли за туники "не по форме".
А Цезаря - за слишком большие тоги.
И некоторые товарищи видели во всем этом пижонстве "умысел на государство".
 
С уважением,
Антрекот

 
Да тамошние отдельные поборники старинных римских нравов видели умысел на государство и общую деградацию еще не в этом и в более поздние времена. Smiley Вспомнить хоть "Письма к Луцилию", где Сенека восхищается истинно римской допотопностью бани кого-то из Сципионов. Другое дело, могли ли за баню или там тогу у кому-то репрессивные меры применить. Уже во времена Цезаря по крайней мере не применяли. Smiley  
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.