Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
02/01/23 в 19:04:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Римская Империя »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Большой Вавилон
   Римская Империя
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Римская Империя  (Прочитано 6076 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #15 В: 04/28/07 в 00:24:51 »
Цитировать » Править

on 04/27/07 в 20:17:54, Mogultaj wrote:
Если бы это были только ширмы, то почему из-за их несоблюдения Цезарь лишился головы, и Августу пришлрсь их специально создавать? Кто станет придавать такое значение чистым декорациям?

 
Но мне так представляется, что Цезарь лишился голову не столько за единовластие, сколько за то, что повел дело менее ловко, чем Август. Или даже Сулла. Насчет чистой ширмы я, наверное, погорячилась, но учитывая, как легко они смирились с фактическим единовластием Августа...
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #16 В: 04/28/07 в 03:26:31 »
Цитировать » Править

За несколько другое он лишился, думаю.
Мне кажется, что его убили даже не за игры с титулом "рекс" (в конце концов, он его не принял пока), а за подготовку к Парфянскому походу. Что такое завоевание Парфии? Это превращение Цезаря в нового Александра Македонского, царя - уж тут точно царя - земель от Адриатики до Инда. Это огромный процент римского гражданства, уходящий к Цезарю в поселенцы, военные колонисты и просто солдаты. Это Рим, превращающийся в священную парадную столицу на окраине новой империи, политически мало что означающую. И в империи этой при власти были бы Цезарь, его армия, его наместники из военных этой армии, его колонисты, его города - все это подвластное ему единолично независимо от титула (а титул был бы тоже богатый) - а римская сенатская знать оказалась бы уже совершенно бессильным, ничтожным и никому не нужным даже не придатком, а так, лоскутком, брошенным где-то далеко сбоку от этой грандиозной машины.
 
Август ничего такого не собирался делать, и все его преемники - тоже.
А вот Антоний, старый цезаревский офицер, именно в такую игру (только масштабом  помельче) сыграл, когда сделался во главе своих контингентов римской армии владетелем Востока. И была у Августа с ни по этому поводу вполне системно-идейная контроверсия.
« Изменён в : 04/28/07 в 17:19:00 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #17 В: 04/28/07 в 14:09:49 »
Цитировать » Править

on 04/28/07 в 03:26:31, Mogultaj wrote:
За несколько другое он лишился, думаю.
 Это Рим, превращающийся в священную парадную столицу на окраине новой империи, политически мало что означающую. И в империи этой при власти были бы Цезарь, его армия, его наместники из военных этой армии, его колонисты, его города - все это подвластное ему единолично независимо от титула (а титул был бы тоже богатый) - а римская сенатская знать оказалась бы уже совершенно бессильным, ничтожным и никому не нужным даже не придатком, а так, лоскутком, брошенным где-то далеко сбоку от этой грандиозной машины.

 
Да, вполне возможно и так. То есть было очевидно, что в империи Цезаря римская сенатская знать останется совсем без власти. А Август предложил им хоть что-то.  
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #18 В: 04/28/07 в 17:18:07 »
Цитировать » Править

Да, именно.  
Ах, какие картины упущены. Мамурра в качестве проконсула Индии за Гангом, Катулл, сбежавший с последними оппозиционерами куда-нибудь за Томы и пишущий оттуда поэтические письма,  ограбив будущего Овидия, Корнелий Непот, отбежавший в Западныйкрай, а оттуда к Ханям...
 
Можно сказать было бы, что у меня преданность Цезаю наследственная - Светоний отмечает, что евреи Рима его прегорько оплакивали. Однако два других моих любимых героя - Сципион Старший* и особенно Писистрат - поводов для таких догадок не даютSmiley.
 
*В исполнении Татьяны Бобровниковой.
« Изменён в : 04/28/07 в 17:19:41 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Римская Империя
« Ответить #19 В: 04/29/07 в 01:15:16 »
Цитировать » Править

Евреи Рима горько оплакивали Цезаря потому, что он разрешил им отправлять свой культ в Риме. Культ Яхве имеется в виду. Grin  
 
 
on 04/27/07 в 20:29:22, Mogultaj wrote:
Уж не за неблагонадежную ли одежду его, несчастного, "травили"?
 
 
В том числе и. Я и сама считаю, что Катилина по характеру совершенно не подходит для роли гонимого, и сам он совершенно не желал себе этой роли, но что ж поделаешь, если в конечном итоге он всё-таки стал гонимым и именно с отчаяния поднял восстание. Что же ему оставалось делать, если его последовательно оклеветали, выставили врагом народа и уже собрались убивать, да ещё и каким-нибудь оригинальным способом, и прямо заявили об этом.  
 
Quote:
Ничего похожего - те, кто его довел до перехода Рубикона, сами были вполне себе выделившиеся.
 
 
Разве что в качестве вредных паразитов. То есть сами они могли считать это положение вещей правильным и самих себя - выделяющимися в положительном смысле, но я не вижу причин разделять это мнение.
 
Quote:
В массе мест Греции ее вообще никогда не было. Просто они не так знамениты.

 
То есть полисная этика не была правилом и для Греции?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #20 В: 04/29/07 в 23:28:00 »
Цитировать » Править

Нет, конечно не была. Она появилась в ряде греческих полисов в результате соответствующих революционных перемен (в Спарте имевших место в конце 7 - середине 6 вв, в Афинах - в конце 6 - начале 5, где как) как несколько уродливое видоизменение обычной общинной этики (=общинного варианта этики, которую я по-вавилоноценнтристски называю "вавилонской"; просто  общинная фаза вав. этики - ее самый ранний, грубый и жесткий этап).
 
Феогнида Мегарского (Мегары, 3-я четв. 6 в.) почитать - Вавилон Вавилоном (или Хаттуса Хаттусой), ничего похожего на то, что можно было бы ожидать от греков по их классической традиции.
Во многих полисах все и продолжалось без всяких перемен.
« Изменён в : 04/29/07 в 23:28:23 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #21 В: 04/30/07 в 22:38:59 »
Цитировать » Править

on 04/28/07 в 17:18:07, Mogultaj wrote:
Да, именно.  
Ах, какие картины упущены. Мамурра в качестве проконсула Индии за Гангом, Катулл, сбежавший с последними оппозиционерами куда-нибудь за Томы и пишущий оттуда поэтические письма,  ограбив будущего Овидия, Корнелий Непот, отбежавший в Западныйкрай, а оттуда к Ханям...

 
Прекрасная альтернативка получилась бы, надо сказать. Если развить это дело, было бы не менее интересно, чем у Тойнби. Хотя не знаю, насколько у Цезаря вышло бы с парфянами. Цезарь, конечно, не Красс, но и Парфия, прямо скажем, не Галлия.  
 
Quote:

Можно сказать было бы, что у меня преданность Цезаю наследственная - Светоний отмечает, что евреи Рима его прегорько оплакивали. Однако два других моих любимых героя - Сципион Старший* и особенно Писистрат - поводов для таких догадок не даютSmiley.
*В исполнении Татьяны Бобровниковой.

 
Не знала, кстати, такого факта.  
 
Кстати, про греческие полисы. С ними, на мой взгляд, есть такая проблема, что спокон веков самые известные из них - это Афины и Спарта, как "два мира- две системы". Между тем, насколько я себе представляю, они были представителями колоритными, но не вполне типичными в плане распространенности. Спарта - это вообще глубоко экстремальный случай, да и Афины, вобщем, тоже не сказать, чтоб обычный греческий полис. У меня такое ощущение, что в основе процессов в Афинах и Спарте при всей их внешней разности лежало одно и то же стремление к уравнительности.
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Римская Империя
« Ответить #22 В: 05/11/07 в 01:05:04 »
Цитировать » Править

Quote:

Нет, конечно не была. Она появилась в ряде греческих полисов в результате соответствующих революционных перемен

А насколько связаны дальнейшее развитие этих полисов и революционные перемены. Дало ли это изменение этики преимущество этим полисам над теми, кто продолжал придерживаться вавилонской модели в общественных отношениях?
Или Спарта и Афины и до этого были самыми мощными полисами и их лидерство было обусловлено другими факторами?
Афины усилили свою позицию как культурного центра после этих революционных перемен или нет?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Римская Империя
« Ответить #23 В: 05/11/07 в 17:21:39 »
Цитировать » Править

"Прекрасная альтернативка получилась бы, надо сказать".
 
В принципе, я опыт такой альтернативки представлял когда-то:
 
https://www.wirade.ru/Archive/368_Cellars_And_Archives_1.htm
 
Насчет иудеев и Цезаря - Светоний: " Среди этой безмерной всеобщей скорби множество иноземцев то тут, то там оплакивали убитого каждый на свой лад, особенно иудеи, которые и потом еще много ночей собирались на пепелище".
 
Примечание к этому месту гласит:  "Иудеи были расположены к Цезарю, в особенности за дозволение отправлять свой культ в Риме (Иосиф Флавий. Иудейские древности. XIV. 10. 8 ) и за его победу над Помпеем, осквернившим Иерусалимский храм".  
 
 
"Кстати, про греческие полисы. С ними, на мой взгляд, есть такая проблема, что спокон веков самые известные из них - это Афины и Спарта, как "два мира- две системы". Между тем, насколько я себе представляю, они были представителями колоритными, но не вполне типичными в плане распространенности".  
 
Именно.  
 
" У меня такое ощущение, что в основе процессов в Афинах и Спарте при всей их внешней разности лежало одно и то же стремление к уравнительности".  
 
В основе любой "революции", создающей т.н. классический полис из архаического, лежит стремление к уравнительности. Но вызвано оно отнюдь не эгалитаризмом - то есть не ненавистью  
к самому неравенству! В Греции вовсе нет бабувистского гнева при мысли о том, что у одного много богатства, а у другого нищета - это рассматривается как нечто совершенно нормальное.
Но в Греции есть сильнейшая боязнь основной массы народа того, что если среди них будут какие-то особенно сильные и знаменитые , то эти "сильные" легко смогут установить свою власть в полисе , т.е. лишить народ свободы. Чтобы этого избежать, надо стараться не допускать сосредоточения у кого-то слишком большого влияния и силы.
Отличие классических полисов от прочих мест земного шара заключается в том, что общине там  _удается_ на какое-то время этого добиться, то есть отобрать у собственной общинной верхушки ее верхушечное положение (или его ключевые элементы) и при этом не допустить, чтобы это положение занял кто-то другой. Не смена правящей верхушки, а ликвидация штатного места "правящая верхушка " в  структуре общества. Именно чтобы такая верхушка не возникала, и нужно "недопущение особого выскакивания из ряда вон (вверх - по могуществу, влиянию и т.п.)", создающее впечатление уравнительности.
 
А дальше начинаются большие различия по части такого, как далеко тот или иной полис готов зайти в прищемлении обычных человеческих желаний ради этого "blocking possible emergence of elite or mightier ones". В Спарте готовы были пойти в этом направлении ради означенной цели очень далеко, в Афинах - практически нинасколько. В Афинах этот blocking хотели осуществлячть только ограничением способов уплаты долгов + политической демократией.
 
А было огромное  количество не вполне классических полисов, где либо вообще не было надобности как-то предотвращать возникновение внутриобщинной властной верхушки, которая в итоге встанет над общиной (настолько примитивные и бедные полисы, что там и не начинала подниматься такая верхушка - в отличие от Афин и Спарты, где она начинала подниматься = где было что останавливать, разворачивать назад и предотвращать на будущее повтор), или она как раз возникла и утвердилась (например, "спокойные" аристократии и олигархии, где и бороться с какой-то демосной оппозицией не приходилось).
 
 
 
"А насколько связаны дальнейшее развитие этих полисов и революционные перемены. Дало ли это изменение этики преимущество этим полисам над теми, кто продолжал придерживаться вавилонской модели в общественных отношениях?"
 
Спарте дало преимущество просто то, что там все были сверхпрофессиональными и при этом очень плотно идеологически обработанными воинами.
 
Афинам - ускоренное развитие  экономики, определившееся при тирании Писистрата, за полтора поколения до кристаллизации коллективистской полисной этики в Афинах.
Вот блокирование внутриобщинной концентрации земли (часть трансформации в классический полис) ускорило развитие Афин, а полисная этика (другая часть той же трансформации) - нисколько.
 
"Или Спарта и Афины и до этого были самыми мощными полисами "
 
Спарта и так была самым большим полисом Эллады по территории и плодородной земле. Афины - самый большой полис Средней Греции еще к 700 г. Лаврийский серебряный рудник в Аттике тоже дорогого стоит - это вроде нефтяных полей сегодня.
« Изменён в : 05/11/07 в 17:21:52 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Veber
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 474
Re: Римская Империя
« Ответить #24 В: 06/07/07 в 22:00:08 »
Цитировать » Править

Забавные получились стилизации. Мне особо понравилась та, которая "под Светония".
 
Самое интересное, что с нашей точки зрения ни Афинам, ни Спарте возникновения элиты предотвратить не удалось - ведь власть старейшин и эфоров в Спарте была, на мой взгляд, не лучше иной восточной деспотии. Другой масштаб и другие проявления, но если пытаться сравнить "накал", то не знаю, что получится. Правда, спартанская элита, вероятно, не была в полном смысле наследственной - если не считать того, что она состояла только из спартиатов. Но опять же к степени произвола, который эти люди могли проявлять в рамках попыток оградить общество от власти элиты Grin, отсутствие наследственных полномочий не играет особой роли.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.