 Автор |
Тема: Мир Г. Иванова - об отношении к "советским" (Прочитано 3940 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Создам-ка я отдельный Тред для продолжения разговора, чтоб с вавилонско-римскими разборками не мешалось. 
2 Антрекот
**Но не того же, что его убьют. **
А это следствие. Когда люди пакт о ненападении и взаимопомощи в обществе произвольно нарушают, они ни на что другое рассчитывать не могут. Это вопрос этики в ее прикладной части.
Да я понимаю, что следствие. Речь-то шла о заслуженности. А для того, чтобы определить, заслуженно ли - надо рассмотреть в каких обстоятельствах было дело. Когда человек преступление совершает - на суде его мотивы и прочие обстоятельства оказывают влияние на приговор, так почему вы не берете их в расчет в данном случае?
А как из этого следует отношение к людям, как к материалу?
Так что "работа хуже вышивания" предстоит именно с этими. Других нет.
Я понимаю. Но почему это дает вам и вашим сторонникам право относится к ним как к материалу, а не как к людям? И чем вы отличаетесь от известного гражданина, которые считал нормальным угробить 70% населения России в процессе построения светлого капиталистического будущего? Тот тоже не своими руками убивать хотел, а через естественный отбор... Третий раз спрашиваю. И тишина... С чего бы это?
|
| « Изменён в : 09/13/03 в 19:20:40 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Копия поста Могултая на соответствующую тему (перенесено с треда "Мир Г. Иванова - продолжение речей" )
Антрекоту и Ципор:
Ципор, так ведь дело в том, что они не потому не вступались, что знали все про себя и не хотели светиться. А потому, что считали либо а) да неважно это все (не не так важно перед лицом неприятностей, а само по себе не важно. Не из-за чего и вступаться. Так ли, этак ли, невелика разница. Если так и нельзя, это небольшое дело; либо б) а так очень даже и можно. С врагами народа-то...
Горе в том, что они не вступились бы в разговор, даже если бы им за это не было никаких особых неприятностей. Я такие же явления все десять лет с 1992 наблюдаю, когда неприятностей, с какими пристало бы считаться человеку, ни за какие устные (не публично тиражирумеые) высказывания не бывает...
Антрекот, а вот про то, что было можно и чего нельзя в 1986, Вы ошибаетесь. У нас в группе в 1986 на семинаре по истпарту парень сказал, что Каменев и Зиновьев, возможно, в 1927 были и не во всем неправы. В течение трех дней его вышибли с факультета и отправили в армию с выговором по комсомольской линии. А в провинции все было еще втрое свирепее, особенно с детьми средних служащих - не элиты, не людей искусства и не пролетариев.
И разговоры про афганскую войну мы с моим другом Алексасом Леонасом вели в 1986 году, исключительно отдалившись от факультета и следя за тем, чтобы в радиусе 5 метров никого не было. И отнюдь не потому, что были такие трусы. А потому что было бы за что - а вот ни за ради чего как-то оно обидно.
|
| « Изменён в : 09/13/03 в 19:23:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Мир Г. Иванова - об отношении к "советски
« Ответить #2 В: 09/14/03 в 03:32:02 » |
Цитировать » Править |
Когда человек преступление совершает - на суде его мотивы и прочие обстоятельства оказывают влияние на приговор, так почему вы не берете их в расчет в данном случае?
Безусловно. Но речь же совершенно о другом. Суд и разбирательство - прерогатива мирного времени. Вот ежели _после того_ начинаются действия без разбору, тогда это чистой воды преступление. А вот война на уничтожение с _системой_, учитывающая тех, кто в оной системе находился за невозможностью выйти, как _свои_ потери, а прочих не учитывающая вообще (кроме как по общим правилам ведения войны) - никаким преступлением не является, а является, собственно, нормальным МО для данной ситуации.
Но почему это дает вам и вашим сторонникам право относится к ним как к материалу, а не как к людям?
О, до жирафа дошло. Это недоразумение. Общество образуется из людей. В данном случае - из вот этих. Материал они только в этом смысле.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/14/03 в 03:32:02, Antrekot wrote:
| А вот война на уничтожение с _системой_, учитывающая тех, кто в оной системе находился за невозможностью выйти, как _свои_ потери, а прочих не учитывающая вообще (кроме как по общим правилам ведения войны) - никаким преступлением не является, а является, собственно, нормальным МО для данной ситуации. |
|
(вздыхая) разговор кругами ходит. Одно и то же уже пятый раз повторяю.
1) Цитирую:"А поскольку без индивидуального разбора нельзя определить, кто там в меньшинстве (to bish', kto v sosotojanii vyjti, a kto ne), а кто в большинстве, то при рассуждениях о бабахании бомб все люди должны рассматриваться как жители Орла" Ответа на это я не получила.
2) Речь у нас шла о заслуженности. Вы сказали,что невмешавшийся заслужил того,что его убьют. При чем тут вообще военные действия?
Quote:
| О, до жирафа дошло. Это недоразумение. Общество образуется из людей. В данном случае - из вот этих. Материал они только в этом смысле. |
|
Хорошо бы это еще дошло и до второго жирафа.
Могултай:"Иными словами, любые жертвы врага - России-СССР принимаются спокойно до тех пор, пока не выясняется, что слишком плохое наследство при этом достанется России Иванова, сменяющей Россию-СССР на той же территории и на том же демографическом материале, - который ядерная война может изрядно (и непоправимо) попортить накануне смены"
"Мы / наши / наши деды, честно говоря, никакого иного отношения извне как коллектив не заслужили. "
На всякий случай: _у себя_ я недоразумения не нахожу. У Могултая - да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Мир Г. Иванова - об отношении к "советски
« Ответить #4 В: 09/14/03 в 12:54:30 » |
Цитировать » Править |
По пунктам один и два.
Когда речь идет о "заслуженности" речь идет _о системе_. Каковая действительно не заслуживает ничего иного, кроме как быть снесенной с лица земли. Те люди, которые являются ее составляющими, _по окончании_ конфликта должны рассматриваться как индивиды. _Пока он идет_ они - если они не противостоят системе или не являются явными жертвами системы - должны рассматриваться как часть противника. Они - вместе - образуют эту убийственную сифонофору.
Могултай как раз об этом и пишет
"Мы / наши / наши деды, честно говоря, никакого иного отношения извне как коллектив не заслужили. "
А пока идет конфликт, иначе как коллектив все это рассматривать невозможно. Это когда банду взяли, можно и нужно разбираться, кто резал, кто что-то под шумок стащил, кто знал и молчал, потому что со стола угощался, кто знал и молчал, потому что дурного в разбое не видел - а у кого жене ножик к горлу приставили и сказали "вякнешь, сявка..."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
*пожимая плечами* Имха на имху. Если в банде заведомо есть энное количество человек, которым женам к горлу ножик приставили , то это надо тоже учитывать при выборе способа уничтожения банды.
Когда речь идет о "заслуженности" речь идет _о системе_.
Система состоит из разных людей. Об этом забывать нельзя даже в поэтике, имхо. И еще раз: он делит страну на "Колыму" и "все остальное". Все остальное , по его мнению, заслуживает уничтожения. Если вы правы, то это значит лишь то, что он недопустимо ( с моей точки зрения) заигрался с символами.
В общем, на эту тему я написала достаточно, а ваши конраргументы меня не убедили.
|
| « Изменён в : 09/16/03 в 10:26:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Мир Г. Иванова - об отношении к "советски
« Ответить #6 В: 09/16/03 в 12:19:15 » |
Цитировать » Править |
Ципор, Вы под "всем остальным" подразумеваете "всех остальных", а он - систему их организации. Вот и все.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Подвозил сегодня меня один водитель. Человек этот пару десятков лет назад получил неслабую моральную травму от израильской судебной системы. По его словам (тут несущественно, такова ли была истиная картина или он о чем-то "забывает", важно, что он так воспринимает события), его жена завела любовника, и он подал на развод. К его шоку, судья в итоге присудил передать его жене все их общее имущество. Он оказался выброшен из дома. Разумеется, с тех пор он свое материальное положение восстановил и на весьма хороший уровень, но травму получил. Так этот человек, еврей, мне говорил:"Я ненавижу эту страну. Скорее бы она была уничтожена". Он мне говорил, что когда убивают солдат - он радуется. И если бы ему предложили взорвать атомную бомбу в центре Тель-Авива - он не отказался бы. При этом он, разумеется, согласен, что среди израильтян есть хорошие люди. Ему система не нравится.
Это в тему, так сказать.
|
| « Изменён в : 05/06/05 в 17:18:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
