 Автор |
Тема: О Галлионе (Прочитано 7502 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Немного о контексте. 
Стихотворение Киплинга, которое Могултаем и Антрекотом цитировалось в количестве, все помнят, полагаю. А я тут сейчас перечитывала Деяния, из которых, собственно, этот эпизод и взят (18:12-17), и наткнулась на следующее (cразу вслед за знаменитым заявлением Галлиона):
"А все эллины, схватив Сосфия, начальника синагоги, били его перед судилищем, и Галлион немало не беспокоился об этом"
Интересно, как это сочетается с помянутым заявлением?
Со-модераторам. Я не очень представляю, в какой раздел следовало бы поместить этот тред, поэтому перенесите его сами, куда следует.
|
| « Изменён в : 09/28/03 в 19:34:54 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Никак не сочетается. Не больше общего, чем у киплинговской истории Каина и Авеля с библейской.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/28/03 в 21:08:15, Mogultaj wrote:
| Никак не сочетается. Не больше общего, чем у киплинговской истории Каина и Авеля с библейской. |
|
Зато интересно, как человек сочиняет стих на тему, не беря в учет прочие сведения. Забавно смотрится. Это вроде как сочинить стих, прославляющий Сталина за фразу "дети за отцов не отвечают", проигнорировав все остальное. (Я, естественно, Галлиона со Сталиным не сравниваю, просто аналогия)
|
| « Изменён в : 09/28/03 в 21:30:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Прим: История Каина и Авеля для меня проходит по разряду:"а , может, все было иначе". В стихотворении о Галлионе такого смещения мне не видится. Слова Галлиона повторены почти дословно, ситуация та же самая. Вот мне и интересно: когда Киплинг хвалил Галлиона за его слова (действительно, достойные), куда в его восприятии подевалась информация о э-э... их практическом воплощении?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
А Киплинг его хвалил? БОльшая часть стихотворения - прямая речь Галлиона, от автора там не идёт никакой моральной оценки. Только в контексте других произведений Киплинга мы можем сказать, что он активно соглашается с позицией Галлиона. Если бы все остальные стихи Киплинга всячески поносили "Приапа" и восхваляли "Павла", и все положительные герои его стихов руководствовались исключительно ревправосознанием вместо закона, "Песнь Галлиона" была бы саркастическим камушком в огород тех, кто "не горяч и не холоден".
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 09/29/03 в 04:22:46, Ингвалл wrote:
| Если бы все остальные стихи Киплинга всячески поносили "Приапа" и восхваляли "Павла", и все положительные герои его стихов руководствовались исключительно ревправосознанием вместо закона, "Песнь Галлиона" была бы саркастическим камушком в огород тех, кто "не горяч и не холоден". |
|
Простите, но далее по тексту Галлион равнодушно смотрел, как отмудохали Сосфена, и это бросает на весь пафос Киплинга такую вот тень, что может быть, и сам Киплинг стоял бы и "нимало не беспокоился", если бы перед ним мордовали человека.
Надо сказать, Ципор, для меня это является весьма характерной чертой вавилонской "веротерпимости" - да хоть заживо друг друга съешьте, лишь бы я был ни при чем.
|
| « Изменён в : 09/29/03 в 21:57:13 пользователем: kagero » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/29/03 в 21:56:04, Kagero wrote:
Надо сказать, Ципор, для меня это является весьма характерной чертой вавилонской "веротерпимости" - да хоть заживо друг друга съешьте, лишь бы я был ни при чем. |
|
А это из чего следует? Ну, я тогда скажу, что... ну, например, что действия санфедистов являются характерной чертой христианского отношения к женщинам.
Действия Галлиона по тексту Деяний противоречат им же продекларированной позиции. Только и всего.
|
| « Изменён в : 09/29/03 в 22:46:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 09/29/03 в 22:41:31, Ципор wrote:
А это из чего следует? Ну, я тогда скажу, что... ну, например, что действия санфедистов являются характерной чертой христианского отношения к женщинам.
Действия Галлиона по тексту Деяний противоречат им же продекларированной позиции. Только и всего.
|
|
Если ВЫ сделаете такое заявление, то окажетесь в болшом пролете, потому что действия санфедистов никак не ложатся на то, к чему призывает христианина Писание.
А вот действия Галлиона прекрасно ложатся на то, к чему вавилонянина призывает вавилонская идеология - спокойно взирать на то, как представители одгного "злоучения" пацифиздят представителей другого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/29/03 в 23:19:46, Kagero wrote:
Если ВЫ сделаете такое заявление, то окажетесь в болшом пролете, потому что действия санфедистов никак не ложатся на то, к чему призывает христианина Писание.
А вот действия Галлиона прекрасно ложатся на то, к чему вавилонянина призывает вавилонская идеология - спокойно взирать на то, как представители одгного "злоучения" пацифиздят представителей другого. |
|
Не-а. Вавилонская иделогия призывает надавать по ушам представителям злоучения, которые пацифиздят , за хулиганство. И это именно то, что должен был сделать Галлион Деяний в соответствии со своей декларацией ("если речь идет об ущербе...").
Так что вы как раз и в пролете. 
|
| « Изменён в : 09/29/03 в 23:25:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
По-моему, это два разных Галлиона. Один из Деяний, а другой из стихотворения Киплинга И то, что делает один герой, на другого тени не бросает. Точно так же, как действия Берена-по-Брилёвой не бросают тени на Берена-по-Толкиену.
А вот действия Галлиона прекрасно ложатся на то, к чему вавилонянина призывает вавилонская идеология - спокойно взирать на то, как представители одгного "злоучения" пацифиздят представителей другого.
 Это где в вавилонской идеологии такое сказано?
А, есть момент в "Хатти", альтернативный ход ВОВ, где Хатти именно смотрит на войну СССР и Германии. Но! Это внешняя политика. А ко внутреннему поддержанию порядка это никак не относится.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Полагаю, что действительно речь идет о двух разных Галлионах. Потому что тот, что в "Деяниях" вообще-то служебные обязанности свои не исполнял - ему по должности положено было любые такие штуки в городе давить. Рим к таким вопросам относился очень серьезно - верований у граждан и подданых куча, и если дать им за них друг другу глотку рвать, Империя рухнет и не заметит.
Так что, полагаю, Киплингу понравился принцип, изложенный в речи, и он его и подхватил.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
А что принцип изложен бесстыжим лжецом -
Нам до этого дела нет!
(подражание Ингваллу Колдуну)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А он в стихе Киплинга не лжец. Это только в источнике он нехороший такой. Это два разных Галлиона.
Кроме того, верные идеи надо признавать верными, даже если их подаёт неудобный тебе человек.
|
| « Изменён в : 10/05/03 в 03:53:14 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Кагеро, а у Киплинга он вообще-то не лжет. Понимаете, тут как раз чистый случай третичной реальности. Дело в том, что он все время примерял Римскую империю на Британскую. Причем, на Британскую Империю в Индии, а это было учреждение вполне фантастическое.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Лапочка права. Киплинг не пишет исследования характера новозаветного Галлиона; он пользуется изолированной цитатой из него и именем, пришпиленным к этой цитате (поскольку они именно в этом, внеконтекстном виде, всем памятны), чтобы создать образ и декларацию, не только непохожие на новозаветного Галлиона, а прямо ему противоположные. Новозаветный Галлион считает, что ежели идеологически скверные граждане друг друга режут - туда и дорога, Риму меньше хлопот. Киплинговский Галлион весь свой пафос кладет в том, что он не допустит резни независимо от того, скверен ли идеологически резатель, жертва или они оба.
Такое употребление обеспечиваемых историей фигур и реплик - совершенно обычное и оправданное дело для любой литературы. Император Юлиан в ряде текстов традиционно изображается «вавилонянином», носителем светского гуманизма и свободомыслия, борющимся с религозным сверхценническим фанатизмом; а реально покойный был сверхценником-неоплатоником, не менее догматичным, чем, к примеру, квазидогматики от марксизма - большевизма. И от Вавилона (если без метафор, то от эпикурейцев) его крючило ничуть не меньше, чем Августина, и с христианством у него неизмеримо больше общего, чем с действительным (а не примерещившимся ему) римским язычеством.
И ничего. Гамлет у Шекспира и Тамерлан у Марло, оттадкиваясь от реальных прототипов, тоже имеют с ними очень мало общего.
Утилизация исторических деталей в литературе совершенно не призвана согласовываться с исторической реальностью. И если имя и детали фигуры Гитлера едва ли могут использоваться для создания образа положительного и гуманного, но холерического «народного императора» (берется часть биографии и черт, отбрасывается другая, от автора добавляется третья) - слишком мало времени прошло и слишком много известно о реальном Гитлере, - то уже по канве (вернее, по выдранным фрагментам канвы) Аттилы можно сочинять любые узоры - и можно было уже в 6-7 веке.
К реплике Антрекота: Киплинг, несомненно, знал про историческую Римскую империю вещи, вполне адекватные истине; но он писал стихи, а не историю, и потому использовал римские «имена» как символы и знаки определенных вещей, которые настоящей Римской империи могли быть и не особенно свойственны, и вовсе чужды.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
