 Автор |
Тема: О Галлионе (Прочитано 7022 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Про Атиллу - ну хоть взять доброго, но слабовольного Этцеля из "Песни о Нибелунгах". Покойника бы удар хватил, пожалуй. А второй хватил бы Теодориха - потому что кому-кому не стал бы служить ни за какие коврижки...
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 10/04/03 в 16:46:51, Antrekot wrote:
| Кагеро, а у Киплинга он вообще-то не лжет. Понимаете, тут как раз чистый случай третичной реальности. |
|
Не понимаю. В Евангелии он лжет, он поступает ровно наоборот по отношению к принципу, который сам же и изложил. И Киплинг берет этот принцип и этого чловека - зачем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Так вот же Могултай доходчиво так прояснил, зачем. Цитирую: Киплинг не пишет исследования характера новозаветного Галлиона; он пользуется изолированной цитатой из него и именем, пришпиленным к этой цитате (поскольку они именно в этом, внеконтекстном виде, всем памятны), чтобы создать образ и декларацию, не только непохожие на новозаветного Галлиона, а прямо ему противоположные. Новозаветный Галлион считает, что ежели идеологически скверные граждане друг друга режут - туда и дорога, Риму меньше хлопот. Киплинговский Галлион весь свой пафос кладет в том, что он не допустит резни независимо от того, скверен ли идеологически резатель, жертва или они оба.
Кажется, в этом треде наличествует тот же случай, что и с "критикой" Светлых в сторону ЧКА. "В Сильмариллионе Мелькор есть злобный Враг; так что все его дела и в ЧКА должны быть плохи. ПАТАМУ ЧТА!" А тут Евангелие подвернулось. Я с самого начала заметила, что Сильмариллион для некоторых стоит в одном ряду с Писанием.
Ну не обязан никто, ну вообще никто, придерживаться церковного толкования эпизодов Писания. Библия - общечеловеческое достояние.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну не обязан никто, ну вообще никто, придерживаться церковного толкования эпизодов Писания.
Это не церковное толкование, а то, что написано в тексте. :)
Примеры Могултая о персонажах, отличных от прототипов, справедливы, тем не менее, занятие это опасное, потому как воспоминание о прототипе могут повлиять на восприятие персонажа и сбить желаемое автором впечатление. У меня в случает с Галлионом Киплинга происходит именно это.
О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа (если речь не идет об альтернативке в духе "что было бы, если б он в детстве головой об дерево не ударился" :) )
|
| « Изменён в : 10/05/03 в 09:32:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ципор, это сейчас. А вот если представить, что дело происходит, скажем, 5 веков спустя, да большая часть письменных источников пропала... И на месте Бича Божьего появляется тихий, добрый, вполне приличный человек, который не смог удержать обуянную дьяволом жену.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/05/03 в 09:44:00, Antrekot wrote:
| Ципор, это сейчас. А вот если представить, что дело происходит, скажем, 5 веков спустя, да большая часть письменных источников пропала... И на месте Бича Божьего появляется тихий, добрый, вполне приличный человек, который не смог удержать обуянную дьяволом жену. |
|
Так я ж и написала "плохо информирован". А вы о ком? Имха есть, но я лучше ответа подожду.
|
| « Изменён в : 10/05/03 в 09:56:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Об Атилле. Тут дело не в информированности. Просто к тому времени и поэту, и публике уже все равно, что там было на самом деле. Кстати, по скандинавским сагам и "речам" это тоже видно - там Атли обыкновенный конунг - только очень сволочной.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 10/05/03 в 09:30:38, Ципор wrote:
| О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа (если речь не идет об альтернативке в духе "что было бы, если б он в детстве головой об дерево не ударился" :) ) |
|
Ой! Зачем сразу выродок? В мире вырос такой культ Гитлера, он заслуженно стал таким пугалом, о нём столько всего пишут, что из этой массы информации творческое сознание может выловить что угодно. В том числе и антиобраз, положительного, хоть и фиктивного героя. Идеи творческого разума неподвластны морали. Писатель выродок не тогда, когда его заносит фантазия; он выродок тогда, когда она его заносит подводить теоретическую основу под преступления (любимая некоторыми "фактология романа" ;)) и он эту фантазию в себе не обуздывает, а изливает её продукты в массовое сознание в первозданном виде. А вообще писателя что угодно может вдохновить на что угодно, на то он и писатель.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Так Ципор же и пишет: "...или плохо информирован". Тот, кто "вылавливает" из океана информации такие детали, чтобы из них сочинить положительного (не-альтернативного, типа "как было бы хорошо, ежели бы не было у него того-то и того-то) Гитлера, несомненно, информирован прескверно.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Э, нет. Ципор пишет - и я вообще-то прекрасно понимаю её чувства - вот что: О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа
Ещё раз: выходит, что писатель=выродок, если настоящий, хорошо известный ему Гитлер может вдохновить его на создание положительного перонажа. Так я на это говорю, что "процесс вдохновения" настолько непрямолинеен, что всё что угодно может в творческом сознании преобразиться во всё что угодно. Гитлер может послужить прототипом положительного персонажа. Выродочность тут и не стояла, это фантазия так работает. Она неподконтрольна вообще. Вот пришёл в мою фантазию недавно очень неприятный не мой персонаж, и вскоре так устроился, что оказался и вовсе очень неплох. Причём безо всякого вмешательства с моей стороны. Они, персонажи, самовольные очень.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
А, тогда вы обе правы, так как имеете в виду разные вещи под словом "прототип". Ты имеешь в виду то, от чего отталкивается фантазия писателя, - то есть имярек под впечатлением каких-то черт Гитлера создал образ славного короля Пумперникеля. Это ради бога. Но Ципор имела в виду "прототип" как историческую фигуру, прямо выведенную в тексте. А это дело иное: если в романе фигурирует славный рейхсканцлер 1933-1945 А.Гитлер как положительный герой (без всяких альтернативных вселенных и ходов истории, тот самый Гитлер), то оценка Ципор будет правильна.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Нашла в сети анекдотический случай. Сразу вспомнила про этот тред. 
Сейчас по ящику показывают репортаж про провинциального священника, который начал кампанию по смене комуняцких названий улиц и сорвал с церкви табличку "ул. Большевиков". Какой-то чиновник областной администрации комментирует дело:
"То, что сделала отец Александр, даже Богу не положено. Он совершил административное правонарушение."
русский Галлион, так сказать 
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 11:37:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
