Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 49817 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
В библиотеках Страны Хатти обязательно имеются полочки, так сказать, "Занимательной Литературы для Дополнительного Чтения". У меня дома всегда была и сейчас есть такая полочка, из года в год пополнявшаяся застольными речами Гитлера, дневниками Геббельса, сочинениями Олдоса Хаксли, биографиями Лили Брик, дневниками и трактатами Николая Пунина, текстами Юнгера (особенно "Рабочий" и "О боли", но и "Излучения" познавательны), поэзией и статьями лефовцев и пролеткультов, пьесами Луначарского, статьями и выступлениями Шоу, некоторыми текстами Пастернака и Эренбурга, перепиской Кафки и Ходасевича, романами Лоуренса, эссе Льюиса, изданиями РПЦ о вреде сквернословия и пр., проповедями Шаховского об апокалипсисе мелкого греха и т.д., завершая более комичными образцами - истинно-православно-катакомбническими иконами "Св. Атаульфа Берлинского и Мюнхенского" и стихами поэтов соответствующего круга.
Совершенно случайно попал на отличное пополнение коллекции: эссе Честертона о Киплинге.
http://noblit.ru/content/view/513/33/
Приобщено.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #1 В: 12/12/08 в 07:57:35 » |
Цитировать » Править
|
Оперативненько. Не прошло и ста лет...
Или прошло?
Право слово, его пророчества обретают все больше силы.
Войско плохо не тем, что велит некоторым стать буйными, гордыми или слишком дерзкими. Оно плохо тем, что по его вине многие становятся забитыми, послушными, безопасными. Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия.
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 07:58:57 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #2 В: 12/12/08 в 08:26:46 » |
Цитировать » Править
|
М-да. Это нужно же было а) так не понять Киплинга и б) так перепугаться.
"Тема его книг — не смелость, столь важная в бою, а послушание и полезность, "
"он совершенно неспособен отдаться делу или сообществу совсем, до конца, до смерти; ведь все, что окончательно, — трагично."
"чтобы найти, что Солнце — скучновато, планеты — провинциальны"
ну что тут скажешь, кроме "но в песне не понял, увы..." Ни барлога, в общем, не понял. И как раз по причине идеологии, кажется.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #3 В: 12/12/08 в 09:01:20 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 08:26:46, Antrekot wrote:М-да. Это нужно же было а) так не понять Киплинга и б) так перепугаться.
|
|
Какая разница? Эссе-то все равно классное.
Делать правильные выводы из неправильных посылок - примета гения. Из правильных посылок их любой педант сделает 
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 09:02:04 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #4 В: 12/12/08 в 09:03:44 » |
Цитировать » Править
|
И с выводами вышло так же. Если по второй мировой судить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #5 В: 12/12/08 в 09:10:51 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 09:03:44, Antrekot wrote:И с выводами вышло так же. Если по второй мировой судить.
С уважением,
Антрекот |
|
А как тут можно судить по второй мировой?
Честертон воевал, что ли?
Или вся Англия дружно следовала заветам Честертона?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #6 В: 12/12/08 в 09:21:19 » |
Цитировать » Править
|
Я говорю, что если судить по Второй мировой, то со своими капитальными выводами про трусость, он ошибся на парсек.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #7 В: 12/12/08 в 09:29:16 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 08:26:46, Antrekot wrote:М-да. Это нужно же было а) так не понять Киплинга и б) так перепугаться.
"Тема его книг — не смелость, столь важная в бою, а послушание и полезность, "
"он совершенно неспособен отдаться делу или сообществу совсем, до конца, до смерти; ведь все, что окончательно, — трагично."
"чтобы найти, что Солнце — скучновато, планеты — провинциальны"
ну что тут скажешь, кроме "но в песне не понял, увы..." Ни барлога, в общем, не понял. И как раз по причине идеологии, кажется.
|
|
Что не понял - это понятно. Совершенно, однако, непонятно, на базе чего делается вывод, что
а) перепугался
б) по причине идеологии
Я лично не вижу никакого испуга. Вижу ошибочную оценку мессиджа поэта, причем поэту в оценке отдано должное в той области, которую автор понял.
Quote:| то со своими капитальными выводами про трусость, он ошибся на парсек. |
|
Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести.
Не знаю, по-моему, суждение здравое.
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 09:35:23 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #8 В: 12/12/08 в 09:35:07 » |
Цитировать » Править
|
Перепугался, что сейчас винтиков навертят.
А не понял - так там же все время видно, как именно идеологический барьер мешает понять, что для Киплинга "дом" - и о чем он вообще. Ну и заодно уж и то, что то, что Честертон считает "слишком трагичным" - для Киплинга нормальное обстоятельство мироустройства. Ему лично очень неприятное - но так карта легла. Чего бояться? "На самом пороге смерти тени теням шепнут..."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #9 В: 12/12/08 в 09:44:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Перепугался, что сейчас винтиков навертят. |
|
А что ж. И навертели. Книга написана в 1905- а в 1914 этих винтиков погнали помирать за... за что вообще? Чего ради была вся Первая Мировая? А птом уцелевшие вернулись и бились головами апстену: за что? Почему с нами это сделали? И ради чего, главное?
И Киплинг, что характерно, бился головой апстену и сочинил "Гефсиманский сад".
Ну не пророк ли?
Quote:| Ну и заодно уж и то, что то, что Честертон считает "слишком трагичным" - для Киплинга нормальное обстоятельство мироустройства. |
|
Это уж кому что кажется нормальным обстоятельством.
А самое главное - это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да?
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 09:46:07 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #10 В: 12/12/08 в 09:48:07 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/08 в 09:44:12, Olga wrote:
А самое главное - это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да? |
|
+1
Мне тоже непонятно, чего такого апокалиптически страшного в данном эссе. Ну не понял Честертон Киплинга. Кто-то из присутствующих может похвастаться, что всегда правильно понимает мэссиджи всех поэтов и писателей?
Впрочем, по списку похоже, что все проще: на эту полочку без разбора отправляются все произведения идеологических оппонентов.
Право же, стоящее дело перейти в разряд принципиальных идеологических противников Могултая (я-то преимущественно по мелочам, хоть и значимым), дабы водрузить на одну полку Майн Кампф и Страну Хатти и говорить всем: а у меня Немировский и Гитлер на одной полке стоят, в разряде "занимательного чтения". 
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 10:02:06 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #11 В: 12/12/08 в 12:37:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ага. Киплинг навертел. Лично. Киплинг. Писавший о совершенно других вещах.
Случай с Честертоном и с Киплингом, он характерен чем - тем, что базовые ценности у них - где совместимы, а где просто общие. Но вот того, что Честертон ценит _выше_ всего на свете - у Киплинга ни на грош. Киплинг любит свое - больше, но все те, кто вместе стоит против смерти, ему - родня.
И происходит очень смешная вещь. Вместо того, чтобы зафиксировать расхождения в вопросах веры, Честертон начинает последовательно отказывать Киплингу в _других_ вещах. При этом, упреки настолько абсурдны, что только диву даешься. Углядеть в "For to admire" (http://www.readbookonline.net/readOnLine/2686/) "Благородно и красиво он может описать лишь умонастроение человека, который побывал повсюду, объездил города и страны..." я даже не знаю, сколько нужно выпить. И чего именно.
В общем, мне это очень напоминает ряд... странных прочтений, имевших место на этом форуме.
Quote:| это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да? |
|
По делам и даже по словам их равнять невозможно и было бы это категорически несправедливо. По мере расхождения с реальностью...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #12 В: 12/12/08 в 12:41:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В общем, мне это очень напоминает ряд... странных прочтений, имевших место на этом форуме. |
|
Ага. Мне тоже. Мне сразу в голову пришло, как один товариш громил персонажей фильма "С легким паром" , пока до него - с огромными усилиями - не донесли, что он кой чего пропустил по крайней мере насчет одного из персонажей.
Или как кому-то однажды долго-долго обьясняли, что некие заметки не публиковались их автором при жизни, все никак дойти не могло, такое было мошное идеологические расхождение.
Сколько нужно выпить, говоришь?
И ведь что человек написал? Написал ли он, что Киплинг - негодяй и подлец? Нет.
Он написал, что это великий и честный человек (цитата), которому, однако недостает того-сего. Это самое "то-се" - плод ошибки Честертона. Возможно, идеологического характера, не знаю. Но право же, если мы начнем ставить людям в счет расхождение с реальностью подобного рoда, то на той полке мн-о-го кто окажется. Уверены ли вы с Могултаем, что счастливо избежите соседства с Геббельсом?
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 13:01:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #13 В: 12/12/08 в 15:09:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Оперативненько. Не прошло и ста лет...
Или прошло?
|
|
Это ко мне или к Стране Хатти? )) В Стране Хатти на полочку поставили, вероятно, еще до ВМВ, поскольку к 30-м там Киплинга уже хорошо знали. А если ко мне, то я в жизни своей не претендовал на охват эссе или романов Честертона.
Написано оно было в 1905.
Quote:Войско плохо не тем, что велит некоторым стать буйными, гордыми или слишком дерзкими. Оно плохо тем, что по его вине многие становятся забитыми, послушными, безопасными. Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. Никогда еще нации не отличались такой воинственностью. Никогда еще люди не отличались такой трусостью. Все столетия, все поэмы воспевали «arma varimque»; мы же сумели добиться сразу редкостного умаления мужей и немыслимого совершенства оружия.
|
|
Аккурат через 9 лет после этой фразы имела место ПМВ, в которой все стороны проявляли просто фантастическую массовую доблесть. Англичане - в первых рядах.
Через 35 лет после этой фразы имела место ВМВ, в которой наши, немцы, японцы, венгры и - не всегда, но часто - англичане проявляли исключительную массовую доблесть.
Если человек - не скажу "дурак", а то ты опять за Честертона обидишься, - но воинствующе неадекватен реальности и самозабвенно токует, как глухарь, множа один абсурд другим, - то это, знаешь ли, всерьез.
Продолжу разбор именно этого пассажа. Никаких профессиональных армий именно во времена Честертона и не было / не стало - в его времена им на смену пришли массовые конскрипционные армии... Профессиональная же армия вроде преторианской гвардии в Англии веками существовала как раз в былые времена, которыми Ч. так восхищается, он бы хоть думал пять минут перед тем, как что-то писать...
Фраза про преторианскую гвардию демонстрирует невежество упоительное, потому что Римом распоряжалась никакая не преторианская гвардия, а приграничные военные группировки.
Quote:| . Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. Так было в Древнем Риме, так и у нас, теперь. |
|
Ага. "У нас, теперь" - то есть, можно подумать, в Англии рубежа 19-20 веков военные прямо-таки семимильными шагами подминали гражданскую власть...
Quote:
Профессиональный солдат обретает тем больше власти, чем меньше у народа смелости. Преторианская гвардия становилась все важнее, ибо Рим становился все развращенней и слабей. Военные обретают гражданскую власть в той мере, в какой человек обычный теряет воинские доблести. В Средние Века, когда у королей не было регулярной армии, но у каждого был меч или лук, было гораздо больше храбрости, нежели ныне. |
|
Именно в Средние Века армия была профессиональна и отделена от народа, если Честертон не знает, что феодальная военная организация именно "профессиональна", отделена от народа и полностью подмяла его под себя, то это, что называется, его проблемы, причем проблемы серьезные. Если, по мнению Честертона, в этом вопросе принципиально важно, получают ли офицеры и генералы в обеспечение жалование или землю с сервами или зависимыми мужиками - то тут уж и не знаешь, что сказать.
И если были в Англии времена, когда военно-служилые люди сидели на шее у всей страны, а разоруженный народ боязливо им козырял - то это и есть эти самые Средние Века. С XI века и далее.
У какого это "каждого" были меч и лук? По мнению Честертона, у мужиков и сервов в Англии были мечи и луки?
"So he is a fool, and a damned fool," said Wellington. "But he can take Rangoon"
Но бывает и так, что и с Рангуном не получается.
Quote:| Делать правильные выводы из неправильных посылок - примета гения |
|
Вот не знал, что стоявшие часы, дважды в сутки показывавшие правильное время, были гениальными часами.
Но Честертон гений еще повыше - у него и выводы неправильные, и посылки абсурдные, и представление о его любимых Средних Веках - как у советского школьника из села Финтифлюевка с многолетним отсутствием в финтифлюевской школе преподавателя по истории. Куда ни ткни, все вздорно, кроме грамматики.
Кстати, какое отношение к вопросу о храбрости имеет то, ВО ИМЯ ЧЕГО людей ведут воевать? ПМВ как раз доказала, что англичане времени Честертона по части храбрости - люди и солдаты в массе своей несгибаемые.
Колотились головой об стену в стиле "за что воевали"? три с половиной человека. Остальные прекрасно знали, за что: чтоб у Германии не выгорела ее великая мечта о полной гегемонии на континенте. Англия воевала за то же, за что в начале 19 века против Франции, а в 16 в. против Испании.
Насчет Киплинговского "Гефсимана"... Это, стало быть, Киплинг в "Гефсимане" колотится апстену и спрашивает за что?
Мда. Он использует христианскую метафору высшего героического самопринесения в жертву ради спасения людей, во искупление их зла, и говорит, что английский солдат именно так на этой войне и пал. Как и Христос в Гефимане, он молится, чтобы чаша сия его миновала, потому что бывает слабее своего подвига и решимости совершить этот подвиг, как и Христос, он этот подвиг совершает, и чашу эту испивает. Киплинг приравнивает гибель за Англию на этой войне с жертвенным подвигом Христа в христ. мифологии, а ты это прочитала как текст о бессмысленности их жертвы и вопрос "да за что же"?
Вот уж у кого никогда не было сомнений насчет того, что было за что, это у Киплинга. И правильно не было.
Quote:| Quote:это из-за невинного непонимания на одну полочку с Геббельсом, да? |
|
1) Слово "невинное" меня здесь сильно смущает. Оно столь же не невинное, как ненависть Юнгера к Эдуарду VII, или активная нелюбовь к тому же персонажу того же Честертона.
2) Означенная полочка - это не полочка великих преступников, иначе на ней не Честертон стоял бы с биографиями Брик, а совершенно другие биографии.
Означенная полочка - это полочка злостно-уморительной драуги, причем настолько абсурдной, что она становится не только (вариант: и не столько) отвратна, сколько смешна. Это полочка "тили-тили-день, пришел Петрушка, тили-тили-день, он всех смешит". Геббельс на ней стоит не того ради, что он был Великий Дракон Зла, а того ради, что этот "великий дракон зла" чрезвычайно жалок и смешон. Устрашать он может только тем же, чем эпидемия холеры - возможностью убивать. А вот перлы его... Застольные Беседы Гитлера на ней стоят не того ради, что он многие миллионы людей пустил в распыл, а того ради, что он это сочетал с разговорами про то, почему рыбы плавают лучше кораблей и как первобытные люди спасались от мирового Потопа на самых высоких горах, где обходились без кислорода. Короче, это полочка злоглупости, для попадания на которую нужно высокое _произведение_ этих двух компонентов. Поэтому писание небольшого зла, но очень большой самозабвенной глупости / абсурдности (идеологически обусловленной) на нее попадет, а писания вурдалаков вроде Сталина - нет (так как, несмотря на то, что и этот деятель допускал замечательные перлы вроде истории с братом Микояна и надеждыв связаться через него с Рузвельтом, это оставалось для него редким исключением, связанным не с качеством и МО мозга, а с недостатком информации).
|
| « Изменён в : 12/12/08 в 15:46:18 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #14 В: 12/12/08 в 15:52:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ага. Мне тоже. Мне сразу в голову пришло, как один товариш громил персонажей фильма "С легким паром" , пока до него - с огромными усилиями - не донесли, что он кой чего пропустил по крайней мере насчет одного из персонажей. |
|
Тут штука в том, что при анализе было попросту пропущено _как_ плохо у действующих лиц дела обстоят с коммуникацией. И в виду этого не замечено, что оба пострадавших лица - Галя и Ипполит - в виду уже сформировавшихся у них стереотипов, разрушили отношения _первыми_.
В отсутствие этого кусочка информации, сделанный вывод будет правильным.
У Честертона - другое. Ошибка на ошибке едет и ошибкой погоняет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
