 Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 43023 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #255 В: 12/29/08 в 10:05:47 » |
Цитировать » Править |
on 12/29/08 в 09:19:29, Цидас wrote:
Дело в том, что в том стихотворении _нигде_ не написано "это вообще плохо, и надо было бы поменять".
|
|
А в комментах к ститхотворению написано ровно обратное.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #257 В: 12/29/08 в 10:59:18 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| И действительно, это принципы трудно увидеть в явном виде. Зато ими гораздо проще оперировать чтобы определить какое обществе НЕ является вавилонским. Достаточно найти хотя бы одно системное нарушение одного из принципов. С теми же государствами в которых таких нарушений не нашлось, можно разбираться дальше насчет полного соответствия. |
|
Почти тот же вопрос, что и Zamkompomorde. Если в какой-то стране, какая-то одна госструктура систематически нарушает один из перечисленных принципов, то это государство нельзя приводить в качестве примера существования "вавилонского государства" в реальности?
Если так, то перечеслите, пожалуйста, государства, в которых на Ваш взгляд неукоснительно соблюдаются все указанные принципы, а их нарушения носят лишь несистематический характер. Я попытаюсь по каждому из них подобрать примеры нарушений с моей точки зрения хотя бы одного из 5 указанных принципов, а Вы поясните, почему они таковыми не являются.
Quote:
| Но зато там сразу написано что "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян.", что дает повод увидеть тут произвольное исключение из своих (тех которые не рабочие и крестьяне), |
|
Стоп. В перечисленных Вами принципах ни разу не употребляется слово "свои", а также условия, ограничения и допущения о включении и исключении в своих и из своих. Предлагаю уточнить и дополнить.
Quote:
| Я знаю что здесь обсуждался вопрос мог ли считаться СССР "обществом с нуля" и не иметь никаких обязательств перед населением территории, но насколько я знаю вавилонская позиция - что новое государство должно сохранять планку для населения территории оставшейся от предыдущего государства. |
|
Здесь также обсуждался вопрос о том, что эксплуататоры всегда были чужими эксплуатируемым. Поэтому ни о каком исключении речь не идет.
Другой вариант: экплуататорские классы предали государство, развязав граджданскую войну, и тем самым вычеркнули себя из своих. И т.п.
И Цидас справедливо отметила, что "государство рабочих и крестьян" также не означает автоматического вычеркивания "из своих" всех прочих. Ну вот раньше было государство "помещиков и капиталистов", которые включали в "свои" рабочих и крестьян независимо от их воли, а теперь всего лишь произошла "перестановка слагаемых".
Я привел эти утверждения не для того, чтобы их опровергали, а для пояснения того, какие моменты должно учитывать определение "своих" в "принципах и подходах".
Quote:
| Вторая претензия, это соответствие деклараций и реальной практики. Если закон систематически не выполняется, а происходит ровно обратное, то это драуга, то есть зловредная ложь, то есть нарушение второго принципа. |
|
Вообще говоря не обязательно. Например, если систематически не выполняется устаревший закон, грозящий страшными карами за какие-нибудь пустяки, то это ложь, зловредная из-за подрыва уважения к закону. Но 2 принципу эта ложь на мой взгляд как раз соответствует.
Quote:
| Хотя в праве вполне подразумевается, что запрещенные деяния есть общественное зло, иначе зачем их запрещать? |
|
Нет, многие (большинство?) запретов всего лишь служат согласованию интересов. Переход улицы или проезд на красный свет сам по себе не есть зло, а всего лишь отклонения от универсального правила, обеспечивающего очередность пересечения перекрестков.
Quote:
| Это в современных обществах очевидно. А то ведь были законы, про которые говорилось что они даны непосредственно Богом. |
|
Я изначально предлагал ограничится рассмотрением государств на отрезке лет в 200 от сегодняшнего дня.
Quote:
| Тем не менее такое понятие как неотъемлемые права человека возникло. То есть в некоторых случаях неотъемлемость все-таки зафиксировали. |
|
Но как раз эта фиксация не означает запрета "обратного хода планки". Наоборот, это нижняя граница допустимого понижения, то есть возможность такого понижения тем самым как раз признается.
Quote:
| Почему? Принцип адогматичности не обязательно означает что за ссылку на внешний авторитет в общественных делах должно следовать наказание. Достаточно де факто не принятие таких ссылок. |
|
А при чем тут вообще наказание? Религиозная благотворительность (типа той же Армии Спасения) безусловно и "общественное дело", и и ссылку на "высшие авторитеты" как правило содержит. Борцы за запрет абортов тоже постоянно ссылаются на "высшие авторитеты", в том числе в парламентских дискуссиях, а это ведь уже общественно-государственный вопрос. В судах предусмотрена присяга на Библии. И т.п.
Так что ссылки на высшие авторитеты в общественных делах регулярно используются в любых государствах со свободой слова. Так что пятый принцип видимо целесообразно как-то подкорректировать.
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 15:12:07 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #258 В: 12/29/08 в 11:02:31 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Статистика - это цифры в первую очередь. Ну, что-то типа потери на душу населения и т. д. именно и конкретно от преследований за веру/последствий догматизма и в силу причин естественных. |
|
Так я потому и говорю про 18-19 век. Потому что раньше нету.
Quote:
| Общая картина может дать ложное впечатление. Потому что очень убедительна и Япония до и после Мэйдзи. В то время как "до" христианством и не пахло - а "после" очень даже. |
|
Только причинно-следственной связи нету. Мягко говоря.
Quote:
Но если бы догматизм давал такое искривление в принципе - оно бы у меня было. Куда бы оно делось?
Что касается малопечатных высказываний - я очень плохо реагирую на то, что считаю покушением на свое identity. |
|
Ну вот он и дает. Есть четкая фасетка, где получается стабильное искажение _именно_ описанного типа. Лишнее зло, проистекающее из непременного желания соответствовать.
И это - характерное.
А тотальным оно быть не должно, наличия одной фасетки достаточно.
Quote:
| А что может выйти? Хоть один человек мной был реально (или хотя бы виртуально) замордован на основании доктрины? |
|
Ну... лично мне было сказано, что что ж еще со мной делать.  ))
Quote:
Напротив, она заставляет меня терпеть многих из тех, кого я по человеческим причинам никак не терпела бы...
Для справки: ощущение предельной хрупкости identity и постоянный страх за нее - это не доктрина . |
|
Да доктрина-то - сама по себе - вообще всего этого не требует.
Ну вот рядышком в ленте Любелия описывает чудесный случай: у человека кризис. Ему богословие говорит, что у католиков Таинства недействительные, а его бесстыжие глаза говорят, что по критериям... упс, действительны. (Предмет конфликта вызывает у меня некоторую иронию, но вот существо его серьезно и вполне). _Доктрина_ ко всему этому бреду вообще не имеет отношения... а вот человеческая составляющая - в полный рост. И это ведь еще доброкачественный случай.
Quote:
| Еще раз: где у меня сказано, что вам нельзя пользоваться аналогиями? Найди. |
|
Ты это осуждала. На том основании, что доказательной силы нету.
Quote:
| Ну вот тебе свеженький: ты приписываешь мне то, чего я не утверждала. |
|
Никак нет. Утвердждала. Показать могу.
Quote:
Почему?
Ведь сходство природы - одно, а вот сходство взглядов на эту природу может быть гораздо меньшим. |
|
Поясни, пожалуйста.
Quote:
| Но тогда у нас классический случа "в Аккадии бузина, а в Лондоне - Киплинг". |
|
Никак нет. Сходство-то может быть _фенотипическим_. Этиология разная, формирующие условия - одни. И наоборот.
Quote:
| Если бы это была такая ремарка типа - знаете, ребята, а ведь люди, занимаясь духовными практиками на другом конце света, независимо от нас пришли к выводу, что на свою духовную крутость и "человеческую хорошесть" полагаться нет смысла - то нет, не вызвало бы. |
|
Так вот, а с чисто научной точки зрения, дальше мы задаемся вопросом _почему_ - и копаем.
Quote:
| Вот! То есть, опять же, наличие _свидетельства_, совершенно недвузначного, о преемстве. |
|
Это не преемство.
Но это я о том, что вывод был правильным и _без_ свидетельства.
Он был правильным и когда он был вычислен на кончике пера. Просто показался слишком диким.
Quote:
| Видишь ли, Антрекот... Мне не нравится в разговорах со мной, Абаксом, а ранее - с Худиевым именно то, что ты легко кидаешься обидным словом "недобросовестность". В то время как люди просто иногда так видят. |
|
Ольга, один раз - да, два, три, четыре. Десять. Когда это - сто, я начинаю задумываться.
Понимаешь, _нельзя_ доказать, что у тебя на плече не сидит инопланетянин. Нельзя доказать, что у тебя _нет_ Плана.
Quote:
| Я же с тобой разговариваю - разве это не факт? |
|
Нет. Не разговариваешь. Ты пытаешься _об меня_ доказать, что неприятная тебе теория есть нечто, с чем ты имеешь право не считаться.
Quote:
| Кроме того, что с моим удобством не хотят считаться . |
|
А кто тебя заставляет соотноситься? К тебе в дом пришли и вещают в уши? Нет. Тебя эта концепция задевает самим фактом существования.
Quote:
| Фиксирую: можно вот так вот... "не подумавши". |
|
Можно. Не в смысле разрешено, а в смысле бывает.
Если ты помнишь, в одной интересной книге нет ни слова против рабства. И законодательно ограничивали возможности рабовладельцев соооовсем другие люди. Это я не в смысле постановки в вину, это я в смысле "работаем, с чем есть".
Quote:
| Извини, мне Мтогултай объясняет именно это. Что это - "как надо". То есть, предельный случай "как надо". Но все-таки - не выход за рамки. |
|
Попробую еще раз.
Рамки стоят так, что Каин - в своем праве. Он действительно в своем праве. Он не нарушил закон. Он не нарушил Клятву. Он _имел право_ не губить свои посевы и весь свой труд, потому что другому нужна была вода.
Понимаешь?
Он мог бы, может быть, извернуться и как-то помочь. И _не_ доводить дело до крайности. Он на этом же и нарвался и получил тот самый результат, которого хотел избежать.
Но по формуле - да, он имел право поступить так.
Так _может быть_.
Если у нас есть договор по собственности, то можно учинить такую штуку и, да, быть в своем праве. И это нужно понимать. Что у любого договора есть еще и _эта_ сторона. И при этом с договором все равно лучше, чем без него.
Quote:
| Почему? Каждый поливает из реки поля или поит скот, как ему понятно. И всем хорошо. |
|
Ага. как же. воевали за эти вещи насмерть и с самого начала.
Ты ж не забудь, там в тексте то, чего требует Авель, _погубит_ все, что делал Каин.
Quote:
А кто-нибудь захочет ее менять?
Авель захотел ее изменить - и был убит. |
|
Нет. Он не захотел изменить. Ему потребовался новый ресурс. И когда он не смог ни получить, ни купить его, он взял его силой, погубив всю чужую работу. Оставив уже Каина без хлеба. Ты же это упускаешь.
И тот самый закон, что защищает Каина, защищает и тебя - от любого, кому понадобится _твой_ ресурс. Вот есть у тебя или у твоей страны... а вы не даете. Почему не взять силой?
Это с одной стороны.
А с другой - что получилось из того, что Каин отстаивал свое право, наплевав на все остальное? Ничего совершенно хорошего.
Но чтобы менять ситуацию, нужно
а) ее себе представлять и
б) смотреть на нее _с нескольких_ сторон, учитывая все интересы - и последствия их нарушения.
Quote:
| Это одна из причин, по которой я разделяю мысль Вираго: "вавилонское" общество обречено на социальную стагнацию. Страх "завысить" планку будет доминировать. Как в той же Японии. |
|
Да. Конечно. нужно просто объединяться и напинывать. по факту "жлобства" - и так до бесконечности.
Quote:
| А если отдать это право Каину - можно дооолго дожидаться ограничений. |
|
А кто сказал, что его нужно отдать Каину?
Quote:
| А с какой стати планку будет двигать Каин? Ему же максимально хорошо и выгодно как раз от того, что она есть там, где она есть |
|
Даааа? Как не так. Каин остался без урожая.
Quote:
| Посмотри на Поссию. Посмотри на ситуацию с Владивостоком. Посмотри, сколько простых россиян вместо того, чтобы помогать дельневосточникам двигать планку кверху, орет "Зажрались, суки!" - и помогает правиьтельству двигать книзу. |
|
Так у нас, прошу прощения, расстройство идейного обмена - повальное.
Quote:
Но каждый раз - договорна и каждый раз - применима к актуальнму времени.
Поди ж ты. Все равно не берут, все равно сшибают. |
|
Никак нет. Нарушители - они всегда есть. Тут на ситуацию в целом смотреть надо.
Quote:
Какая именно вера и как входит? - вот вопрос.
Соборное постановление De dignitatis homini провозглашает свободу вероисповедания неотъемлемым правом человека. Попажут ли его авторы в Третье Могущество? |
|
Никак нет. Из-за того, из чего исходят.
Quote:
| Выходит, мало исповедовать вашу веру и сражаться за нее - нужно еще иметь "подходящую" психофизиологию? |
|
Никак нет. Просто если человек руководствуется в действиях именно принципами первого могущества... то он никак не третье.
Quote:
| Признаете своим или отбросите, как "Вавилон" СМ отбросил Рива когда те потерпели неудачу? |
|
А это вообще дело третье.
То есть совершенно не важно, кто Шнайдер по внутреннему устройству. Важно, соблюдает ли он договоренности. И если да - то какие есть основания нарушать их со своей стороны? Никаких.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #259 В: 12/29/08 в 11:09:29 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Напротив - это такая старость, что я не понимаю, как можно этим попрекать. |
|
Не попрекать. Констатировать.
Сейчас приняли - и как свою ценность. И замечательно.
Но _сами_ не дошли. Потребовалось внешнее вмешательство.
Quote:
| Я уж не говорю о том, что под этим соусом вы отказываетесь разбираться в том, насколько тот или иной католик реально "догматик" - то есть, совершает те или иные поступки исходя из "догмы" - и на сколько процентов он при этом в "догму" верит внутри себя (может, у него полный песец и кризис веры, может, там каких-то 5%?). |
|
Так не важно. Мера искренней веры - это вообще дело сотое. А вот необходимость соотноситься с догмой - вот это оно.
Quote:
| Два доллара и к Могултаю. |
|
Никак нет. Могултай говорит - право защищает любого. Альтернатива - ревправосознание. Но от него бедствий - в тысячи раз больше. Говорить, что эта ситуация хороша - нечего. И, говоря о праве, нужно помнить, что это еще и право упрямого жадины не делиться. Но тем не менее.
Quote:
| Да. Тогда я примерно представляла, что у людей в голове. Сейчас - нет. |
|
Извини. Ты знаешь, что "так может быть" не равно санкции. Так что ж ты?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #260 В: 12/29/08 в 11:32:25 » |
Цитировать » Править |
*пробегая мимо*
Антрекот, извини, но "остался без урожая" - это привнесение в текст извне. Изначально у него просили только воды. Пожалуйста:
Быки вернулись с ними назад, и Авель пришел и сказал Каину: "О, продай мне воды, милый мой брат, или не будет мяса в этом году!" И Каин отвечал: "Нет!"
"Тогда отвори свои запруды, верный мой брат, чтоб вышло немного воды!" Но Каин отвечал: "Нет! Запруды мои прочны, и крепки мои рвы, и ни единая капля не перельется и не выльется, пока не исполнит свой долг перед Зерном!
У Каина попросили _продать воды_. У человека, что сидел на целом Ефрате. Немелкая речка, надо думать, даже и в засуху. Или там быки одним глотком осушали море? Как будто не сказано.
Где тут "погубит плоды своих рук, если поможет"?
Особенно в виду _масштабов_ посевов.
Ибо он преграждал и выпускал, запирал и отводил (а Зерну нет дела до Быков) пол-Евфрата от русла его, чтобы напоить свое чертово Зерно!
Бедный, несчастный Каин, который засеял поля... интересно, на что ему было столько зерна, чай и торговать не с кем... Ты всерьез полагаешь, что дав брату доступ к воде Каин _останется без хлеба_?
Если одна страна/человек просто _пожелает чей-то ресурс_, то это не повод ему давать. Если бы Авель требовал отворить ему реку удобства ради, то ситуация была бы иной. Но он даже не потребовал разрушить плотину, он попросил _продать ему воды_ в ситуации засухи. Это совершенно другая ситуация.
Он не захотел изменить. Ему потребовался новый ресурс. И когда он не смог ни получить, ни купить его, он взял его силой, погубив всю чужую работу. Оставив уже Каина без хлеба. Ты же это упускаешь.
А чего тут упускать? Человек был поставлен перед выбором: либо он уважает этот Закон, но остается без средств к существованию, либо он берет силой то, что ему не пожелали дать добром, и тогда уж все последствия - на голову того, кто не пожелал договариваться по-хорошему. И он не пожелал подыхать со своим стадом перед воротами братца. Я так думаю, что он был прав. Вообще-то, аналогичные ситуации в реальности (когда кто-то по праву забирал себе сильно больше того, что стоило бы по совести) оборачивались бунтами, и сложно сказать, что эти люди были не правы.
Офтопично: мне вообще тут больше всего жалко коров. Люди мерялись между собой, а коровы чуть не померли от жажды.
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 12:00:44 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #261 В: 12/29/08 в 12:14:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| какие моменты должно учитывать определение "своих" в "принципах и подходах". |
|
О, вот за внятное изложение этого пункта (только не в варианте "в разные времена и культуры по-разному" - потому что это не лучший ориентир в том, что нынешние последователи этого учения считают нормальным или правильным), особенно если с разделением "своих по закону" и "своих по этике", ибо это все же сильно не одно и то же - вот за это лично я буду сильно благодарен. У меня очень стойкое ощущение, что именно по этому пункту я расхожусь с "Вавилоном" чуть ли не больше, чем по части "договоров по умолчанию", но напутать не хотелось бы, а по базовым текстам я явно путаюсь. Я правильно понимаю, что вавилонизм предполагает существование объективного этического деления на "свой - чужой"?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #262 В: 12/29/08 в 14:57:26 » |
Цитировать » Править |
Я правильно понимаю, что вавилонизм предполагает существование объективного этического деления на "свой - чужой"?
Мое впечатление обратное: оно не этическое, а техническое (по территориальному признаку, по социальному и т.д.).
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #263 В: 12/29/08 в 16:01:28 » |
Цитировать » Править |
Собственно, я примерно это и имел в виду, только выразился криво. Если так, то, на мой взгляд, это может вести к отчаянным сбоям и путанице: этические подходы, обязательства и ожидания все-таки очень часто сильно завязаны на "свой - чужой", и территориальный, социальный и т.п. внешний подход тут оказывается несколько перпендикулярен... Зато замечательно в одну сторону работает с договорами по умолчанию: если человек не сам решает, кто ему свой, а кто чужой, то вполне естественно получается, что и с кем он в договоре, тоже может определяться не им. (Я, естественно, про договор этический, а не правовой - правовые отношения, конечно, и с чужими присутствуют и вполне себе фиксируются писаными законами).
|
| « Изменён в : 12/29/08 в 16:06:36 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #264 В: 12/29/08 в 16:12:19 » |
Цитировать » Править |
Olga:
Quote:
В частности, если данная конкретная баба была глубоко не согласна с мнением сына - никто не мешал ей продать невестку и внука в сельское хозяйство или в услужение горожанину. Она выбрала бордель как вариант окончательного социального уничтожения.
|
|
А если в борделе заплатили больше? Суть то рабовладения как раз в этом и заключается, что хозяин сам решает куда продать, в сельское хозяйство или бордель и остается в своем праве. Тетка та действительно поступила против принципа неувеличения боли. Но закон не может пресекать все такие действия. А как к ней после этого относились соседи и знакомые нам не известно.
Кстати там у Белявского есть еще одна история, в которой ИМХО поступили более жестоко, потому что действительно сказали: "девушка, мы ошиблись, вы не входите в нашу Клятву":
Quote:
В городе Хурсаг-каламме жили Арди-Гула и его жена Дамка, люди небогатые, но достойные. Поженившись в 577 г. и прожив в любви и согласии 33 года, они были глубоко несчастны, так как не имели детей. Свободного ребенка они не могли усыновить, потому что не располагали достаточным имуществом, для того чтобы дать ему приличное наследство. К тому же в конце жизни супруги увязли в долгах. В 547 г. они заняли у некоего Набу-шум-укина 2 1/3 мины (1,178 кг) серебра под поручительство некоего Бэл-риманни и под залог всех своих рабов ≈ рабыни Ана-Ташметум-аткаль, ее сына Забаба-иддина и ее дочерей Амти-Нинлиль (Амтии) и Нанаана-битишу. В 544 г. Арди-Гула умер, и уже немолодая Дамка окончательно лишилась надежды иметь детей. Кто же будет заботиться о ее покойном муже и о ней самой после ее смерти? Дамка нашла выход. 23 сентября 544 г. она усыновила своих рабов ≈ красавицу Амтию и ее брата Забаба-иддина. Вскоре после этого, успокоенная, Дамка последовала за мужем в мрачный подземный мир.
Но кредитор Набу-шум-укин, которому покойные супруги остались должны 3 мины 50 сиклей (около 2 кг) серебра, интересовался судьбой своих денег, а не тем, каково будет его должникам на том свете. Через суд он взыскал их долг с поручителя Бэл-риманни, вручив ему взамен их векселя. Бэл-риманни, убедившись в том, что имущество покойных не покроет его потерь, попытался найти их наследников. 10 января 543 г. он вызвал в суд племянника Арди-Гулы и сестру Дамки, но те отказались вступить в наследство и взять на себя долги умерших. Суд согласился с ними и предложил Бэл-риманни удовлетвориться имуществом покойных, которое они отдали в залог, т.е. их рабами. Но тут обнаружилось, что двое из рабов ≈ Амтия и Забаба-иддин ≈ благодаря усыновлению стали свободными. Столкнулись интересы кредитора и новых вавилонских граждан, вольноотпущенников. Суд принял сторону кредитора: 13 февраля 543 г. акт усыновления аннулировали, Амтия и Забаба-иддин были вновь ввергнуты в рабство и отданы Бэл-риманни.
Среди судей, принявших это жестокое, но юридически безукоризненное решение (Дамка не могла распоряжаться судьбой заложенных рабов без ведома кредитора), находился Набу-аххе-иддин, глава дома Эгиби. В таком решении он был заинтересован лично. На закате жизни этот богатый делец воспылал страстью к юным рабыням. Он сделался завсегдатаем аукционов и не жалел денег на приобретение приглянувшихся ему невольниц. Амтия не ускользнула от его внимания, и он приказал своему старшему сыну Итти-Мардук-балату купить ее и ее родных у Бэл-риманни, который, конечно, не упустил случая вернуть свои убытки с лихвой. 31 января 543 г., т.е. за две недели до окончательного решения суда о судьбе рабов, агент семьи Эгиби купил Амтию у Бэл-риманни за 1 мину 10 сиклей (589 г) серебра, за двойную против обычной цену, а 16 февраля 543 г. Итти-Мардук-балату полностью рассчитался за рабов с Бэл-риманни.
Велико было отчаяние Амтии: едва получив свободу и гражданство, она вновь оказалась рабыней, объектом похоти старого развратника. Девушка пыталась сопротивляться. Разъяренный Набу-аххе-иддин расправился с нею самым подлым образом. Он не только растлил ее, но и принудил стать уличной блудницей. Амтию сдавали в наем за 3 суту (15 л) ячменя в сутки. Так, 8 марта 543 г. ее нанял для ╚наслаждения╩ молодой вавилонянин Нур-Син. У него она пробыла пять дней: на большее у молодчика не хватило средств, ибо папаша отказал ему в дальнейших субсидиях на такого рода развлечения. И 13 марта 543 г. Амтия оказалась у следующего любителя наслаждений, Гузану. Набу-аххе-иддин навсегда отнял у Амтии надежду на свободу, заставив ее заниматься позорным для вавилонянки ремеслом. Вавилонянка без всякого ущерба для своей чести могла быть храмовой проституткой-иеродулой, но уличная лупа ни при каких условиях не могла стать свободной вавилонянкой.
|
|
А причиной всему опять таки рабство как таковое. Потому что и в любом современном государстве могут лишить гражданства, если оно получено незаконным путем. Только это не ведет к подобным последствиям.
Quote:
Какие горизонтальные связи могут быть крепче и естественнее связей между мужем и женой, между двумя братьями? Но наши адепты вавилонизма оправдывают разрыв этих связей именно с "вавилонских" позиций. Можно обречь брата на голодную смерть, а когда он взбунтуется против такой постановки вопроса - и вовсе убить, и быть при этом _в своем праве_.
Я думаю, много народу усмотрит в вавилонизме прежде всего эту возможность.
|
|
Возможно, но комментарий на стихотворение про Каина и Авеля как мне кажется не характерный среди всего корпуса текстов Могултая. Это действительно крайний случай.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #265 В: 12/29/08 в 16:48:57 » |
Цитировать » Править |
Nick_Sakva:
Quote:
Почти тот же вопрос, что и Zamkompomorde. Если в какой-то стране, какая-то одна госструктура систематически нарушает один из перечисленных принципов, то это государство нельзя приводить в качестве примера существования "вавилонского государства" в реальности?
|
|
Нельзя. Но если Вы имеете в виду Израиль, то Zamkompomorde назвал его почти вавилонским, как раз из-за этой особенности. По моему мнению Израиль полностью вавилонским назвать нельзя.
Quote:
Если так, то перечеслите, пожалуйста, государства, в которых на Ваш взгляд неукоснительно соблюдаются все указанные принципы, а их нарушения носят лишь несистематический характер. Я попытаюсь по каждому из них подобрать примеры нарушений с моей точки зрения хотя бы одного из 5 указанных принципов, а Вы поясните, почему они таковыми не являются.
|
|
Австралийский Союз.
Quote:
Стоп. В перечисленных Вами принципах ни разу не употребляется слово "свои", а также условия, ограничения и допущения о включении и исключении в своих и из своих. Предлагаю уточнить и дополнить.
|
|
Свои это те которые включены в общественный договор как те, которые каким-то образом на него могут влиять. То есть в случае государства граждане или подданные. Предоставление гражданства это и есть та фундаментальная гарантия которую нельзя отбирать просто так, поэтому я уже написал, что это все относится к принципу непонижения планки.
Quote:
И Цидас справедливо отметила, что "государство рабочих и крестьян" также не означает автоматического вычеркивания "из своих" всех прочих. |
|
Если рассматривать просто формулировку конституции, то не значит. Если реальную правоприменительную практику - то можно увидеть что люди с непролетарским происхождением действительно были лишены части гражданских прав.
Quote:
Ну вот раньше было государство "помещиков и капиталистов", которые включали в "свои" рабочих и крестьян независимо от их воли, а теперь всего лишь произошла "перестановка слагаемых".
|
|
Даже если просто местами поменялось, РИ то ведь тоже не была вавилонским государством. Для того чтобы соответствовать вавилонскому критерию СССР нужно было поднять планку для одних (рабочих и крестьян), не опуская ее для других (остальных). Замечу сразу что в планку входят не привилегии которыми пользовалась элита в РИ, а базовые права.
Quote:
Вообще говоря не обязательно. Например, если систематически не выполняется устаревший закон, грозящий страшными карами за какие-нибудь пустяки, то это ложь, зловредная из-за подрыва уважения к закону. Но 2 принципу эта ложь на мой взгляд как раз соответствует.
|
|
Вообще не обязательно. Но в данном случае закон новый и драуга реальная. И увеличение зла имело место быть.
Quote:
Нет, многие (большинство?) запретов всего лишь служат согласованию интересов. Переход улицы или проезд на красный свет сам по себе не есть
зло, а всего лишь отклонения от универсального правила, обеспечивающего очередность пересечения перекрестков.
|
|
Не просто согласованию интересов, а и избежанию такого зла как гибель людей и порча имущества в ДТП.
Quote:
Но как раз эта фиксация не означает запрета "обратного хода планки". Наоборот, это нижняя граница допустимого понижения, то есть возможность такого понижения тем самым как раз признается.
|
|
Так в вавилонском определении планка это и есть "нижняя граница допустимого понижения", а не де факто существующий уровень прав.
Реально в вавилонском обществе может быть и больше прав, а планка определяет те права которые никак нельзя отбирать. И возможность понижения признается, только не ниже планки (ниже тоже можно, но только временно и в экстремальных ситуациях, про это уже говорилось).
Quote:
Борцы за запрет абортов тоже постоянно ссылаются на "высшие авторитеты", в том числе в парламентских дискуссиях, а это ведь уже общественно-государственный вопрос.
|
|
Ссылаться то ссылаются, только вот принимают ли эти аргументы? А если принимают и на таком основании запрещают аборты, то да, государство не вавилонское. Испания и Италия уже вряд ли пройдут. Так что далеко не весь Евросоюз будет в вавилонском списке.
Quote:
В судах предусмотрена присяга на Библии. И т.п.
|
|
Да, а это по моему мнению самый сильный аргумент для того чтобы не считать многие современные западные демократии Вавилоном. Особенно США. Хотя может и против Австралии аргумент подойдет. Так что это действительно сложный вопрос насколько элементы христианства в юридической практике это формальные традиции а насколько реальные ссылки на высший авторитет.
Kell:
По "своих", повторю формулировку которую я дал выше - "Свои это те, которые включены в общественный договор с правом каким-то образом на договор влиять." В современном государствах и обществах граница своих и чужих проходит по гражданству. Да, поскольку чаще всего человек не выбирает гражданство, то соответственно и не выбирает своих. И вынужден считать своими тех, которых и не хотел бы. Если я не ошибаюсь, то Могултай говорил, что считает своими всех граждан РФ, хотя большинство из них ему глубоко несимпатичны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #266 В: 12/29/08 в 17:18:41 » |
Цитировать » Править |
Насчет клятвы. Тут есть маленькое но. Можно клясться на Библии, на Коране или еще на чем. А можно просто дать слово. То есть речь идет не о вещах, священных для государства, а о вещах, важных для _клянущегося_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #267 В: 12/29/08 в 17:28:47 » |
Цитировать » Править |
Ага, примерно так я и понял. Ну, стало быть, даже с самого дальнего боку я к вавилонизму отношения иметь не могу, как и предполагал. Вынудить считать своими в рамках права, закона государство\общество, на мой взгляд, вполне может, и это нормально, но в области этики - каждый сам решает, кто ему свой. Если Вавилон предполагает, что этот выбор передоверяется обществу - ну что ж, видимо, он этому обществу так доверяет, как я и вообразить себе не в состоянии...
(Зато это, кажется, в какой-то мере помогает мне найти ответ (может быть, неверный, конечно) на давно интересовавший меня вопрос: что дает такая этика каждому конкретному ее носителю?)
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #268 В: 12/29/08 в 18:03:49 » |
Цитировать » Править |
Kell:
Quote:
Вынудить считать своими в рамках права, закона государство\общество, на мой взгляд, вполне может, и это нормально,
|
|
А большего вавилон и не требует. Единственная Клятва в которую человек включается по умолчанию, это гражданская. И по ней вынуждает считать сограждан своими в рамках права и закона.
Quote:
но в области этики - каждый сам решает, кто ему свой. Если Вавилон предполагает, что этот выбор передоверяется обществу - ну что ж, видимо, он этому обществу так доверяет, как я и вообразить себе не в состоянии...
|
|
А что значит свой в области этики? Это разве свой в доску, которому обязан открыть сердце и душу? И что именно доверяет. В остальные клятвы кроме гражданской вавилонянин может вступать по своему усмотрению. И своих по этим другим клятвам получается можно выбирать. Вавилон лишь обязывает не нарушать данной клятвы и не вычеркивать произвольно из своих тех, кого такими принял.
Т.е. к примеру Вавилон не вынуждает заключать брак и считать кого-то своим супругом. Но если люди добровольно дали брачную клятву, то вавилонская этика вынуждает ее соблюдать и разрывать только тем способом который был предусмотрен в самой клятве. В данном случае это не обязательно вынуждает силой закона.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #269 В: 12/29/08 в 19:10:51 » |
Цитировать » Править |
Граждане, сдалась вам эта древневавилонская свекровь с ее невесткой... У Лескова в рассказе о Петухе ровно аналогичный случай _из девятнадцатого века нашей эры_ , и что там плод фантазии так это, похоже, благородство барича, который бился так и этак, чтобы возлюбленная его была не крепостной наложницей, а женой ему, и не воспользовался этим казусом для того, чтобы сплавить возлюбленную куда подальше как только наскучит. И никому не помогло, что вся эта история не влезает в заповедь возлюбить ближнего что тот верблюд.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
