 Автор |
Тема: Какая роскошная штука (Прочитано 48832 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #315 В: 04/15/09 в 17:19:17 » |
Цитировать » Править |
Ну всё правильно. Но это Вар.1.
Нет, конечно, можно ещё в рамках того же мифического кунштюка предположить, что Каин сделал ещё более невероятную вещь: запрудил один приток, а в итоге осушил весь Евфрат... Вот как-то так, мифологически. Специально, чтобы нам голову заморочить. Предположение, кстати, как раз в характере моего оппонета. Но обсуждать его всерьёз я решительно отказываюсь, ибо на ровно тех же основаниях можно обсудить и прошлогодний Всемирный съезд черепичных крыш в Амстердаме.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #316 В: 04/15/09 в 17:22:02 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:19:17, serger wrote:
Ну всё правильно. Но это Вар.1.
Нет, конечно, можно ещё в рамках того же мифического кунштюка предположить, что Каин сделал ещё более невероятную вещь: запрудил один приток, а в итоге осушил весь Евфрат... Вот как-то так, мифологически. Специально, чтобы нам голову заморочить. Предположение, кстати, как раз в характере моего оппонета. Но обсуждать его всерьёз я решительно отказываюсь, ибо на ровно тех же основаниях можно обсудить и прошлогодний Всемирный съезд черепичных крыш в Амстердаме. |
|
Но отказываясь обсуждать это предположение, вы тем самым отказываетесь обсуждать и исходный текст, поскольку при работе с мифом следует использовать логику мифа, а применять к ней законы знакомого нам мира - все равно, что к квантовой реальности законы ньютоновской механики.
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #317 В: 04/15/09 в 17:25:11 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:22:02, dinni wrote:
| Но отказываясь обсуждать это предположение, вы тем самым отказываетесь обсуждать и исходный текст |
|
Простите, но тут Вам придётся обосновать, что именно описанный мной кунштюк диктуется логикой этого мифа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #318 В: 04/15/09 в 17:31:17 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:25:11, serger wrote:
Простите, но тут Вам придётся обосновать, что именно описанный мной кунштюк диктуется логикой этого мифа. |
|
Пожалуйста:
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
(And the Corn don't care for the Horn) —
A-half Euphrates out of her bed
To water his dam' Corn!
Если применять логику мифа, то приведенная цитата значит следующее: Каин в одиночку отвел из Евфрата половину всей бывшей там воды.
Если же ее не применять, то придется допустить, что речь идет не о библейском персонаже, а о каком-то вожде технологически весьма развитого народа, который по случайности носит то же имя. Все же цитаты из библейской истории придется признать случайными совпадениями.
Или же сказать, что автор, чрезвычайно вольно обращаясь с легендой, придал Каину многочисленных помощников, не упомянув об этом в тексте ни единым словом.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 18:21:43 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #319 В: 04/15/09 в 17:35:25 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:31:17, dinni wrote:
| Если применять логику мифа, то приведенная цитата значит следующее: Каин в одиночку отвел из Евфрата половину всей бывшей там воды. |
|
Простите, но Вы доказываете не тот тезис. То что Вы сейчас показали - это и есть именно мой Вар.1.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #320 В: 04/15/09 в 17:36:09 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 16:40:09, serger wrote:
Блин.
Вар.1. Каин своими плотинами осушил ЕВФРАТ. Это большая река. |
|
Господа, если уж пошла такая пьянка, то между нынешним Евфратом и Евфратом времён Каина - всемирный потоп, который уж что-что, а речное ложе и рельеф окружающей местности мог изменить до полнейшей неузнаваемости. Так что прикидывать, что сделал киплинговский-библейский Каин, глядя на современный Евфрат, чревато неточностями и нестыковками; более разумным ходом было бы реконструировать гидрографию по тексту, нежели толковать текст по гидрографии, т.е., там, где написано "Евфрат" читать "река".
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 17:39:16 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #321 В: 04/15/09 в 17:38:08 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:35:25, serger wrote:
Простите, но Вы доказываете не тот тезис. То что Вы сейчас показали - это и есть именно мой Вар.1. |
|
Тогда можно ли узнать причины, по которым Вы, анализируя текст, отсылающий к мифологической реальности, отказываетесь допускать вероятность действия в ней законов мифа?
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 17:39:07 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #322 В: 04/15/09 в 17:42:38 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:38:08, dinni wrote:
| Тогда можно ли узнать причины, по которым Вы, анализируя текст, отсылающий к мифологической реальности, отказываетесь допускать вероятность действия в ней законов мифа? |
|
А можно узнать причиныЮ, по коим Вы бьёте свою жену?
Я Вам уже в пятый раз повторяю, что я именно действие законов мифа не просто допускаю - я на них указываю своему оппоненту.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #323 В: 04/15/09 в 17:47:14 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 16:40:09, serger wrote:
Блин.
Вар.1. Каин своими плотинами осушил ЕВФРАТ. Это большая река, Ник. Это ОЧЕНЬ большая река. Её и сейчас-то осушить было бы трудно, со всеми нашими бульдозерами и взрывчаткой, и с населением в десятки и сотни миллионов. Если он это сделал - значит там именно вся долина ирригирована. Как это сделал один персонаж-человек? Ну, очевидно что имеется в виду не один обычный человек, а либо метафора народа, либо правитель такого народа, либо шайтан-шаман. Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.
Вар.2. Каин НЕ ирригировал всю долину Евфрата. Но тогда он никаким макаром не мог ни способствовать осушению всех доступных Авелю пастбищ, и какая бы ни была засуха - Авель всё равно мог откочевать и найти на Евфрате места для водопоя. Потому что - повторяю - Евфрат - это ОЧЕНЬ большая река, вся она со всеми притоками не пересохнет. И если Авель при этом вломился в какие-то небольшие ирригированные земли Каина, то он тут вообще со всех сторон полный урод (хотя убивать его может и не стоило - только руки переломать).
И эти варианты построены простым логическим исключением. Т.е. третьего варианта уже нет.
|
|
Во-первых, Вы отказались допустить, что имеется в виду обычный человек, действующий в реальности мифа, не приведя этого варианта и ограничив число возможных двумя.
Во-вторых, Вы сказали, что не собираетесь обсуждать версию, обозначенную Вами как "шайтан-шаман", хотя, как мы только что выяснили, именно она из всех приведенных Вами является наиболее уместной при работе с мифом.
Соответственно, я вынужден повторить свой вопрос.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 17:54:35 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #324 В: 04/15/09 в 17:47:45 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:36:09, Ингвалл wrote:
| Господа, если уж пошла такая пьянка, то между нынешним Евфратом и Евфратом времён Каина - всемирный потоп, который уж что-что, а речное ложе и рельеф окружающей местности мог изменить до полнейшей неузнаваемости. Так что прикидывать, что сделал киплинговский-библейский Каин, глядя на современный Евфрат, чревато неточностями и нестыковками; более разумным ходом было бы реконструировать гидрографию по тексту, нежели толковать текст по гидрографии, т.е., там, где написано "Евфрат" читать "река". |
|
А вот это уже законам мифа противоречит напрочь. Если создатели мифа назвали реку Евфратом - значит они имели в виду именно свою "мировую реку".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #325 В: 04/15/09 в 17:53:30 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:47:14, dinni wrote:
| Во-первых, Вы отказались допустить, что имеется в виду обычный человек, действующий в реальности мифа |
|
Проследите, пожалуйста, за логикой предыдущего обсуждения - она значения слов диктует однозначно. У меня "обычный человек" - это "человек с обычными возможностями". Вы указали на то, что у нео не обязаны быть в мифе обычные возможности. Ну так это и есть ровно то, что я сказал в Вар.1.
on 04/15/09 в 17:47:14, dinni wrote:
| Во-вторых, Вы сказали, что не собираетесь обсуждать версию, обозначенную Вами как "шайтан-шаман" |
|
С какой это стати?
Я отказался обсуждать версию, при коей логика мифа специально нас запутывает. А не собственный Вар.1. я обсуждать отнюдь не отказывался - я именно его и доказываю!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #326 В: 04/15/09 в 18:14:24 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:53:30, serger wrote:
Проследите, пожалуйста, за логикой предыдущего обсуждения - она значения слов диктует однозначно. У меня "обычный человек" - это "человек с обычными возможностями". Вы указали на то, что у нео не обязаны быть в мифе обычные возможности. Ну так это и есть ровно то, что я сказал в Вар.1.
С какой это стати?
Я отказался обсуждать версию, при коей логика мифа специально нас запутывает. А не собственный Вар.1. я обсуждать отнюдь не отказывался - я именно его и доказываю! |
|
Простите, вероятно, меня ввела в заблуждение Ваша формулировка?
Вы сказали:
Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.
Вы имели в виду, что не собираетесь обсуждать не сами эти интерпретации, а их вероятность?
Тогда прошу прощения.
Не могли бы Вы тогда пояснить, какова, с Вашей точки зрения, версия, при которой логика мифа специально нас запутывает?
О терминологии. "Обычный человек" в рамках мифа - это человек, не обладающий сверхъестественными способностями. С этой точки зрения Каин, как и Ной - обычные люди. В отличие, например, от Валаама или Моисея.
При этом его "обычные" в рамках мифа способности могут быть необычными с нашей точки зрения.
Я всего лишь указываю на то, что Каину не требовалось быть ни шайтаном, ни шаманом, ни вообще как-то выходить за рамки обычных человеческих способностей, как они понимаются в рамках мифа.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 18:15:13 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #327 В: 04/15/09 в 18:20:54 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 17:47:45, serger wrote:
А вот это уже законам мифа противоречит напрочь. Если создатели мифа назвали реку Евфратом - значит они имели в виду именно свою "мировую реку". |
|
Согласно создателям мифа, Евфрат вытекает из Эдемского сада, заодно с Тигром, Гихоном и Фисоном - реками, "обтекающими земли", т.е., сравнимыми по размерам с самим Евфратом. Поскольку ни Гихона, ни Фисона так толком и не нашли, то остаётся предположить, что рельеф местности таки изменился.
Более того, создатели мифа ни словом не упоминают какие-либо манипуляции Каина с водой Евфрата, это добавляет уже Киплинг.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #328 В: 04/15/09 в 18:31:22 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 18:14:24, dinni wrote:
Вы сказали:
Я не спец, какая из этих интерпретаций вероятнее - понятия не имею и, соответсвенно, обсуждать не собираюсь.
Вы имели в виду, что не собираетесь обсуждать не сами эти интерпретации, а их вероятность? |
|
Ну да, у меня же ровно этими словами и сказано: "какая вероятнее - обсуждать не собираюсь".
Если Вы говорите что в данном случае имеется в виду "шайтан-шаман" (=человек, проявленные возможности коего много выше возможностей обычного не-мифологического человека), то я с Вами спорить не собираюсь - я просто не имею по этому поводу определённого мнения.
Есть интерпретации, согласно коим под Авелем и Каином в мифе имеется в виду кочевой животноводческий и оседлый земледельческий народы соотвественно - с этими интерпретациями я тоже спорить не собираюсь, ибо тоже не знаю.
Все эти интерпретации в Вар.1 объединяет одно: Каин в них таки способен осушить Евфрат, именно это и делает, и делает путём массированной ирригации - возможность чего отвергает мой оппонент (Ник Саква).
on 04/15/09 в 18:14:24, dinni wrote:
| Не могли бы Вы тогда пояснить, какова, с Вашей точки зрения, версия, при которой логика мифа специально нас запутывает? |
|
Ну я же написал:
"запрудил один приток, а в итоге осушил весь Евфрат..."
Вот эту гипотезу я обсуждать отказался. Потому что это уже не закон мифа - это полное беззаконие, произвол фантазии.
on 04/15/09 в 18:14:24, dinni wrote:
| О терминологии. "Обычный человек" в рамках мифа - это человек, не обладающий сверхъестественными способностями. |
|
Мой оппонент аргументировал не в рамках мифа. Иначе бы он не смог сказать, что Каин не мог ирригировать приречные долины.
Соотвественно этому не-в-рамках-мифа я ему и отвечал, разумеется.
|
| « Изменён в : 04/15/09 в 18:36:48 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Какая роскошная штука
« Ответить #329 В: 04/15/09 в 18:34:52 » |
Цитировать » Править |
on 04/15/09 в 18:20:54, Ингвалл wrote:
| Согласно создателям мифа, Евфрат вытекает из Эдемского сада, заодно с Тигром, Гихоном и Фисоном - реками, "обтекающими земли", т.е., сравнимыми по размерам с самим Евфратом. |
|
Да, именно - "мировые реки".
on 04/15/09 в 18:20:54, Ингвалл wrote:
| Поскольку ни Гихона, ни Фисона так толком и не нашли, то остаётся предположить, что рельеф местности таки изменился. |
|
А я и не говорил что он не изменился. Я по этому вопросу вообще не высказывался. Я высказался по другому вопросу: по _размерам_ Евфрата.
on 04/15/09 в 18:20:54, Ингвалл wrote:
| Более того, создатели мифа ни словом не упоминают какие-либо манипуляции Каина с водой Евфрата, это добавляет уже Киплинг. |
|
Да какая ж в пень разница чего они не упоминают, если Киплинг упоминает - а мы именно текст Киплинга обсуждаем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
