 Автор |
Тема: Анализ стихотворения "Каин и Авель" (Прочитано 12647 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
 |
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #30 В: 04/17/09 в 03:45:58 » |
Цитировать » Править |
#11.4
II.1
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:
Нет. Каин вовсе не считает, что закон их ОТМЕНЯЕТ. Он считает - и совершенно верно считает - что Закон ДАЕТ ЕМУ юридическое ПРАВО безнаказанно игнорировать эти узы, милосердие и все такое прочее.
Касательно главного аргумента автора. Странное дело. В реальном мире вместо общего общинного котла возникли частные пользования с имущественным неравенством - и именно на основе договорных законов, вводимых самими общинниками. Братья в Вавилонии делились, после чего ни в какой степени не были обязаны друг другу помогать, сугубо по собственной общей и доброй воле - и такая воля у них систематически находилась. Дети помещиков предпочитали делиться, а не иметь наследное имущество в общей собственности, причем разделившись, также не имели никаких обязательств друг другу помогать. В случае с переходом к соседской общине обедневшему сочлену должна была бы помогать сама община, но именно община - если бы он пошел клянчить у соседа, а тот не дал бы, то соседа никто не обвинил бы, а если бы он попробовал у соседа взять силой, тот тот имел бы полное право дать силовой отпор.
В случае с разделившимися братьями-крестьянами в Вавилонии и разделившимися братьями-помещиками в России обедневший брат не имел никаких прав на помщь брата богатого, а в случае попытки исторгнуть от него что-то силой, ответил бы по всей строгости закона.
И эти законы и разделы вводили сами люди по сугубой доброй воле. И они именно что отменяли "определенные обязательства по отношению к родственникам". |
|
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:
- совершенно контрфактично, в реальной жизни именно что соглашались.
|
|
И опять напрашивается цитата из стихов:
"0 программистов ругал сердитый шеф
Потом уволил одного, и стало их FF"
Видите ли, логика реального мира имеет к логике мифа (и произведений, созданных на основе мифа, будь то "Кольцо Нибелунгов" или "Каин и Авель") примерно такое же отношение, как вышеприведенный абзац. Вы можете быть абсолютно правы, можете в чем-то не быть, можете быть неправы полностью - это в любом случае не имеет никакого отношения к ситуации, когда два брата живут одни в целом мире (ну, не считая жен и детей, надо полагать, а также неизвестно куда пропавших родителей), имеют прямой канал связи с богом, а один из них способен в одиночку отвести половину вод великой реки. Нет, Вы, конечно, вольны сравнивать этих мифических персонажей с реальными людьми, но я решительно отказываюсь принимать возражения, построенные на подобном смешении одной логики с другой. Это все равно как если бы мы с вами производили бы расчеты в разных системах счисления, а потом предъявляли бы друг другу претензии, что результаты не сходятся.
Касательно первой части Вашего ответа, я прошу обосновать Ваши утверждения цитатами.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 06:41:06 пользователем: dinni » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #31 В: 04/17/09 в 04:00:53 » |
Цитировать » Править |
#11.6
II.8
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:
Какое обезвоживание великой реки? А отсутствие воды у Авеля связано с ТРЕХЛЕТНЕЙ ЗАСУХОЙ, в результате которой пересохли источники, колодцы и запруды. Пересохло все, кроме Евфрата. Это Каин ирригацией на Евфрате вызвал трехлетнюю засуху?!
|
|
С позиций логики реального мира, разумеется, нет. С позиций же логики мифа, как мне кажется, это довольно вероятно, о чем я и пишу. Но прошу заметить, я нигде не утверждал, что в этом есть вина Каина - я написал:
"Превращение же цветущей земли в мучимую засухой безводную пустыню, как и обезваживание великой реки, несут совершенно очевидное символическое значение, показывая, как Каин ради своих нужд лишает воды весь остальной мир."
Разобью это утверждение на части:
а) На землю приходит засуха и она превращается в безводную пустыню;
б) Река обезвожена;
в) Каин лишает воды весь остальной мир, отказывая всем просителям в воде.
г) Это действие может иметь символический смысл, как бы служа очередным звеном в цепи.
Пожалуйста, спорьте с моими реальными утверждениями, а не воображаемыми.
#11.7
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:
По совокупности - тем самым вся заявленная в начале треда конструкция аннулируется.
К этому следует добавить, что у Киплинга есть и другие резкие выпады против концепции байдефолтно обязательной взаимопомощи в таких обстоятельствах. Предельно прямо - в стихотворении о Кайзере и Рабочих, очень близком к тому значению, которое придаю "Каину и Авелю" я.
|
|
Это очень возможно, но я сейчас рассматриваю именно это стихотворение, не замахиваясь на такие задачи, как рассмотрение идеологии Киплинга вообще (особенно учитывая, что она у человека может меняться, а у талантливого человека из-под идеологии, которой тот придерживается сознательно, может выступать абсолютно иная, как, по моему мнению, можно увидеть у Толкиена, например).
Если Вы хотите говорить об идеологии Киплинга вообще, то я, к сожалению, не могу принять участие в дискуссии, поскольку не являюсь специалистом, подробно изучившим его творчество и реалии эпохи.
#11.8
II.9
on 04/16/09 в 00:55:01, Mogultaj wrote:
В некоторых случаях символическая серьезность трактовок саморазрушительна. Damned у Киплинга - не "прОклятое", а "чертово", с оттенком восхищения, "проклятое " было бы от curse.
|
|
Damned действительно имеет несколько значений: проклЯтое и прОклятое, и наиболее часто используется первое из них. Я имел в виду, что автор, подставив в текст вроде бы не особо значимое слово, которое читатель пробежит и не заметит, вложил в него "двойное дно", поскольку damned - это еще и проклятье в изначальном, магическом смысле этого слова. Что видно, например, по таким словосочетаниям, как poor damned souls. Вы же не станете, я надеюсь, переводить это как "несчастные чертовы души" с оттенком восхищения?
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 04:14:44 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #32 В: 04/17/09 в 09:26:12 » |
Цитировать » Править |
Kell
#12.1
#4.1 #3.1
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
В чем меняет? При таком подходе это вполне "а работала ль ты летом": "кто позаботился об ирригации, тот и имеет воду при форсмажорной засухе".
|
|
Я вновь повторяю пункт #4.1.
Если Вы говорите о том, что позиция «на моей земле действуют мои законы» выглядит несколько более этичной, чем «во всем мире действуют мои законы», то я могу с Вами соглашаться или нет - в зависимости от собственной этической системы координат. Но какое это имеет отношение к анализу произведения?
#12.2
#4.1 #3.1
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Кто он такой на обработанной им земле? Человек, имеющий на эту землю, эту отведенную его трудами воду, эту плотину и т.п. больше прав, чем Авель, землю не обрабатывавший, воду не отводивший и плотину не строивший. То есть "Право закрепляется (или даже "создается") трудом".
|
|
Это оценка ситуации с точки зрения этической системы, используемой Вами.
Но я не писал о какой-либо моральной или этической оценке действий Каина или этой ситуации, поэтому я не понимаю, что мне может дать эта информация и имеет ли она отношение к моему анализу.
Если же Вы хотите установить, кто в данной ситуации прав с точки зрения используемой Вами этики, то я ничего не могу сказать по этому поводу, пока не увижу набор аксиом.
#12.3
#4.2 #3.1
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Ну, мне кажется, что "мир в целом" и "мир без какой-то части мира" - не совсем одно и то же.
|
|
Безусловно. Но я все еще не понимаю.
Это как-то опровергает или подтверждает представленные мной данные и сделанные из них выводы? Если нет, то что я должен делать с сообщенной Вами информацией?
#12.4
#4.3 (1.5) #3.1
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Это понятно. Но нНа мой взгляд, то, что именно из источника опущено при создании нового текста "по мотивам", тоже дает материал для трактовки. А опущены все прочие члены рода, однако. Половина людского населения земли на тот момент, находящиеся в тех самых родственных связях с героями, о которых вы пишете как о естественных и неотменимых.
|
|
Да, но о них и оригинальный миф не упоминает.
И какие Вы предлагаете сделать выводы из отсутствия в тексте прочих членов рода?
#12.5
#4.4 #3.2
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
А я в цитируемом пассаже что-то говорил об авторской идее? Я ее, в отличие от вас и от Могултая, вообще не формулировал сколько-то определенно.
|
|
Хорошо, но что Вы хотели сказать в #3.2?
Я действительно ответил не на Ваше утверждение, прошу прощения.
#12.6
#4.4 #3.2
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Та от оригинального мифа всяко остались рожки да ножки: имена и профессии героев, факт убийства и факт проклятия.
|
|
Это Ваша оценка, основывающаяся на Вашем определении «рожек и ножек». Я с ней не согласен, поскольку у меня оно другое.
#12.7
#4.4 #3.2
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Каину - то есть той четверти человеческого населения земли, за которую Каин же и несет первичную ответственность. И плодам его труда. Закон служит той самой "duty by the Corn"
|
|
Я не понимаю, чем в плане первичной ответственности отличается человек, являющийся четвертью населения, от человека, являющегося одной шестимиллиардной населения. Я также не понимаю, из чего следует, что без Закона Каин не мог бы пользоваться плодами труда. Без Закона он не мог бы убить брата, лишившего его какой-то их части, а возможно, не мог бы и отказать ему в воде, и тогда неизвестно, лишился бы он чего-то вообще. И что? Все труды пошли бы прахом? Авель бы понял, что брату можно сесть на шею, и украл бы у него весь урожай?
Закон был нужен для снятия с Каина моральной ответственности за объявление брата врагом и его убийство. И все.
#12.8
#4.5 #3.3
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Возможно. Но (это и к предыдущему пункту относится) откуда мы взяли, что Каин вот сейчас и на месте придумал этот закон, ради данного конкретного случая? Что вот это "мое есть мое и ничье больше" не было принято им прежде и лишь до Авеля доведено только тогда, когда представился для этого повод? Мы не имеем данных, что мерзавец Каин сам у Авеля до того одалживался, а ответить ему тем же не желает - по крайней мере, Авель его ничем подобным не попрекает. Просто за себя, свою собственность и свой труд Каин ответственность чувствует, а за Авеля с авелевым трудом и собственностью - нет. Каин объявляет, на мой взгляд: "Эта земля - моя, и закон на ней - мой, а вся прочая земля мне чужая и я на нее не посягаю".
|
|
Сейчас мы, опять же, уходим в этический спор, не имеющий отношения к моему анализу, но, поскольку я его уже поддержал, отвечу.
В «Стране Хатти», которая, если я правильно понимаю, для многих на этом форуме является своего рода этическим кодексом, имеется следующий отрывок:
Тухуканти-князь поднимается, судьям яростным говорит:
«Мириады за мириадами я отправил в подземный мир!
Только кто мне те убитые? Где средь них мой родич и друг?
И дальше:
Ты-де, Герман-князь, разбойничал, а разбойник - князь без страны!
Клятву стаи сказал ты верную, да скажи, где стая твоя?
Ты себя одного причислил к ней да еще, кого принял сам -
да не сам себя ты выкормил и не сам себя породил!
Посмотреть на тебя, да выслушать - до тебя не бывало клятв,
и не в крепком ответе вырос ты, и не в заговоре рожден!
Разве камнем тебе и деревом были люди твоей страны?
А с какой, скажи, они радости допустили выжить тебя?
Я что-то пропустил и больше сторонники этой этической системы так не считают?
Но это в любом случае неважно, поскольку отказ от обязательств по отношению к брату в любой культуре потребует крайне серьезных причин. Убийство же брата при любых обстоятельствах, даже если он напал на тебя первый и хотел твоей смерти, означает предельно тяжкую вину по крайней мере перед родителями, которые вырастили детей, хотя тоже могли бы объявить их себе чужими и бросить в чистом поле.
А убийство брата из каких-то высших соображений, ради своих представлений о должном... Процитирую еще раз "Страну Хатти", хорошо написано:
Твои молодые воины меж собой хвалятся, что отцов своих, кто «буржуем» слыл, без жалости перебили [такими отцеубийствами действительно хвастались наиболее радикальные добровольцы Тито. Смотри воспоминания Джиласа]. Люди на земле друг с другом от века воюют, так если на войне родную кровь по неведению прольют, и то за великое горе держат, а твои люди этим-то похваляются! Что же за войну ты ведешь?
То есть, если ради отмены частной собственности человек убил брата - он нелюдь, подобный намеренно распространяющему чуму, а если какие-то законы ему это разрешают - нелюдской является вся система, в которой есть такие законы.
Но если он убил брата ради защиты частной собственности - он, получается, прав, и по закону ему нечего предъявить, а система, в которой законы ему это разрешают, является нормальной и ужасаться тут нечему.
Я могу представить себе этическую систему, в рамках которой этот набор суждений верен, но хотел бы убедиться, что именно ее придерживаются мои уважаемые оппоненты.
#12.9
#4.6 #3.3
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
То есть как - о полезных применениях не говорится? Хлеб и огурцы-то растут? И во зло Каину этот закон обращается только после того, как Авель таковым законом пренебрег. Об "исключительно во зло", мне кажется, тут речи нет. А что любой закон может быть обращен во зло - не думаю, что Киплинг в этом сомневался...
|
|
Прошу прощения, Вы утверждаете, что хлеб и огурцы растут у Каина лишь благодаря наличию у него закона, позволяющего убить (не отпугнуть, не попробовать договориться и не испробовать еще какой-то вариант перед самым крайним - ну хоть ноги переломать) родного брата? И без этого закона они бы не росли?
#12.10
#4.6 #3.3
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
Но, возможно, вот в чем главная разница в наших подходах. Вы пишете: "Каин, по сути, объявляет себя врагом Авеля (поскольку отсутствие минимального сострадания к человеку, который вправе его от тебя ожидать*, вряд ли возможно трактовать иначе)." Я это трактую безусловно иначе: Каин, отказывая в помощи Авелю, не ведет себя с ним как с врагом - от ведет себя с ним как с чужаком (на чем я и спрою свою версию по поводу "текста, рассказывающего о развале родовой системы"). Как с врагом Каин ведет себя потом - после того, как враждебным к Каину образом, разрушая плоды его трудов, повел себя Авель.
А закон - это вещь хоть и объединяющая "своих", но отделяющая их от "чужих". Вот об этом "изобретении", по-моему, и сложено стихотворение (точнее, я его понимаю именно так). В стихотворении человек изобрел себе закон и стоит на нем вопреки всему. Плох или хорош этот закон, но верность Каина принятому их закону, на мой взгляд, не осуждается.
А о делении на "своих" и "чужих", о его достоинствах и недостатках Киплинг писал очень много.
|
|
См. #32.8.
Добавлю, что и родовой системы у них никакой не было до этого. И с чужаком, если тот один (вообще один, то есть вероятность развития событий по схеме "отпустишь этого - другие придут" равна нулю) и с высокой вероятностью не причинит тебе вреда, не всякий будет вести себя так, как Каин.
А человек, стоящий на своем законе вопреки всему (в частности, первичным человеческим обязательствам по отношению к близким), обычно называется маньяком-убийцей.
#12.11
#4.6 #3.3
on 04/16/09 в 01:08:30, Kell wrote:
На всякий случай: я ни разу не утверждаю, что в "Каине и Авеле" Киплинг говорит то-то и то-то, и ничто другое. Я говорю о том, что и почему прочитываю в этих стихах я.
|
|
Так предложите Вашу версию! Напишите ее! Аргументируйте. И тогда я с радостью ее проанализирую.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 12:42:10 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #33 В: 04/17/09 в 10:03:28 » |
Цитировать » Править |
#16.1
#4.4 #3.2
on 04/16/09 в 02:09:08, Mogultaj wrote:
1) Нравится это кому-то или не нравится, но фермер, пристреливающий бродягу, пытающегося силой забраться на его землю, чтобы украсть горсть кукурузы, делает это не ради горсти кукурузы, а ради охраны своей собственности от силового посягательства - из принципа. К принципу этому можно относиться как угодно, к действиям фермера, предпринятым из этого принципа - тоже, но жертвует он бродягой не ради кукурузы. У людей есть границы, и они эти границы охраняют. Нищий, который попробует у меня силой отнять хоть десять копеек, если и получит от меня в зубы, то никак неиз-за десяти копеек.
|
|
Уважаемый Могултай, сейчас Вы объясняете мне свою этическую систему. Она сама и мое мнение о ней вряд ли имеют непосредственное отношение к тексту стихотворения.
#16.2
#4.4 #3.2
on 04/16/09 в 02:09:08, Mogultaj wrote:
2) в моей трактовке Каин вовсе не служит ПРОВОДНИКОМ АВТОРСКОЙ ИДЕИ. Он служит просто ФИГУРАНТОМ ситуации, относительно которой автор высказывает свою идею, - другими фигурантами служат Авель, коровы и пр.
Авторская идея заключается в том, что "нравится нам в этом деле Каин или нет, он действительно бвыл В СВОЕМ ПРАВЕ. В своем праве отказывать в помощи, в своем праве покарать за посягательство".
Каин при этом никакой не проводник авторской идеи, а лишь ее объект. |
|
Вы не могли бы объяснить эту мысль подробнее? Я называю проводником идеи источник информации в тексте, чья позиция, выраженная словами или делами в тексте произведения, совпадает с основной идеей, которую автор хотел вложить в этот текст.
Так, для любого из Евангелий я бы назвал проводником авторской идеи Иисуса, одного из персонажей текста.
#16.3
#4.4 #3.2
on 04/16/09 в 02:09:08, Mogultaj wrote:
Сама же идея основополагающа. Принцип, по которому 1) человек ОБЯЗАН оказать помощь просто по факту того, что она кому-то - хоть его брату - очень нужна, а ему ее не так уж трудно дать; и 2) если он в такой помощи все-таки отказывает, то получивший отказ может взять искомое силой, -
- этот принцип, продиктованный якобы состраданием и милосердием, уничтожит человеческую жизнь и связи хуже любого нацизма.
В 19 - начале 20 веков много было людей, проповедующих, что собственность есть кража, а наниматель, который по своей воле (без закона на эту тему) и не подумает набавлять свыше экономически необходимого (для него) плату наемному работнику, есть угнетатель, кровоядец и обидчик этого работника, экспроприатор (то есть грабитель, лишающий работника чего-то), которого оправданно самого экспроприировать.
Киплинг был категорически против всей этой безумной парадигмы и выражал это неоднократно. Он был антисоциалист. И "Каин и Авель" посвящены утверждению простенького принципа: что мое, то мое, что твое, то твое; можно регулировать наши отношения и взаимопомощь законом, но если нет закона о такой-то взаимопомощи в таких-то обстоятельствах, и нет доброй воли богатого на оказание помощи бедному из милости, - то бедный сам претендоватьь на него и брать у него что-то силой права не имеет, а богатый в полном своем праве доброй воли не оказывать и ничего своего ему не давать.
И без этого принципа жить действительно невозможно.
Я-то, как известно, социал-фашист, который в этой ситуации ввел бы налоги на помощь бедным. Но это был бы как раз закон. Бедный же, который попробовал бы взять сам силой чужое добро на том основании, что ему очень нужно, а из милости не дают, получил бы ровно то же, что в таких случаях неизменно получают такие бедные (как и богатые) - если только у власти достаточно силы отпустить им заслуженное. Тут возможны и смягчения, и амнистии, но кто тут в своем праве (богатый), а кто провинился (злополучный бедняк) - сомнению не подлежит. |
|
Пожалуйста, прочтите сообщение #32.8, мне кажется, там я ответил на подобные этические соображения.
Хочу еще раз подчеркнуть, что я говорил здесь не об этической или моральной стороне вопроса и старался дистанцироваться от нее, насколько это возможно (хотя спор об этике все же завязался).
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 12:41:21 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #34 В: 04/17/09 в 13:44:12 » |
Цитировать » Править |
on 04/16/09 в 03:34:10, Viewer wrote:
| А не могла ли основная идея произведения быть примерно такой - закон законом, но не доводи ситуацию до крайности, а то будет хуже? |
|
Если будут аргументы в пользу этой точки зрения, с интересом ознакомлюсь.
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #35 В: 04/17/09 в 14:19:49 » |
Цитировать » Править |
#24.1
#10.1.a
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Это если он свыше (чего я не утверждал, и что для моих тезисов не необходимо). И если Бог сочтёт нужным повторяться (я бы на его месте не повторялся, а молча зашиб виновного лайтнинг-болтом, ибо его уже два раза предупреждали, а он не внял; но это если бы я - в качестве Бога - не решил бы пересмотреть закон... что происходило бы после действия стиха).
|
|
#24.2
#10.1.б
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Имплицитному автору читателя-британца эпохи Киплинга не нужды что-то объяснять про закон - читатель и так прекрасно знает что такое закон и понимает какой именно закон имеется в виду в данном случае.
|
|
#24.3
#10.1.в
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Как это не договаривалис? Именно так и договаривались - это по ходу диалога и видно.
А что экстренная ситуация - так вот исключений на её счёт как раз делать и не договариваолись. Потому что если бы договорили - Авель на это и указал бы сразу.
И нигде не сказано, что они это не обсудили заранее, и не договорились что даже экстренная ситуация дела не меняет.
|
|
Я прошу Вас обратить внимание на ход нашего разговора.
Вы в #9.1.а задали вопрос:
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:
А кто кроме Каина его мог упомянуть?
|
|
Я привел Вам три варианта в #10.1.
Теперь Вы утверждаете, что среди этих вариантов нет ни одного, который обязан был бы упомянуть об этом.
Это называется "смена модальности". Я никогда и нигде не утверждал, что для подтверждения своего аргумента II.1 мне необходимо, чтобы в тексте стихотворения кто-то непременно упоминал о договоренности. Вопрос, заданный Вами, тоже не предполагал такой постановки вопроса. Тем не менее, сейчас Вы пытаетесь доказать, что у всех упомянутых мной сторон могли быть причины не упоминать об этом, хотя ни я в II.1.а, ни Вы в #9.1.а таких ограничений не ставили.
Ваше утверждение
on 04/16/09 в 00:00:25, serger wrote:
И нигде не сказано, что они это не обсудили заранее, и не договорились что даже экстренная ситуация дела не меняет.
|
|
полностью соответствует действительности, но в качестве аргумента мной принято быть не может, пока Вы не обоснуете, какие причины у них могли быть для такого договора. Если мы начнем обсуждать все, что не сказано в стихотворении, но могло бы, тем не менее, иметь место, то эта дискуссия потеряет всякий смысл.
#24.3
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Т.е. Ваша позиция исходит из неочевидных допущений, а позиция Могултая - из вполне очевидных.
|
|
Я не знаю, что для Вас является очевидным, а что нет, и прошу в дальнейшем не предполагать наличие с моей стороны телепатических способностей.
#24.4
#10.2
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Да какой же смысл в сколь угодно договорном законе, если, уткнувшись в его невыгодность для себя в данной ситуации, одна из сторон может пробивать переделку этого договора в свою пользу прямо в ходе конфликта, который этим договором и дожен регулироваться? Это не закон никакой получается, его не было смысла заключать!
Я бы на месте Каина на такую попытку иначе чем презрительным взглядом - не ответил бы. Авель вполне мог отлично понимать что именно такой реакция и будет - и не пытался.
|
|
Вы опять подменили понятия.
"пробивать переделку", "в ходе конфликта" - ничего подобного я не говорил. Перечитайте, пожалуйста, #10.2.
Ваша реакция на месте Каина и предположения по поводу Авеля уводят нас уже на третий уровень допущений. Посмотрите, пожалуйста:
Я: отсутствие какой-либо необходимости (аргумент от Оккама)
Вы: прохладные отношения (допущение) и пресечение злоупотреблений (допущение в рамках первого)
Я: тогда логично было бы попытаться договориться по-хорошему (допущение в рамках ваших)
Вы: тогда я бы сделал так-то и так-то (допущение в рамках моего).
Я предлагаю отказаться от этой виртуальной ролевой игры и вернуться к фактам и логике.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 14:26:39 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #36 В: 04/17/09 в 15:08:00 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
Здесь и далее я пропускаю ответы с помощью нумерации.
Если они отсылают к диалогу с Могултаем, то я оставляю это Могултаю, если отсылают куда-то ещё, то я тем более не вижу смысла туда идти. Мне очень сложно (по медицинским причинам) пользоваться большими массивами ссылок, да ещё на длинные обсуждения. Я спобен отвечать только на непосредственно высказанную аргументацию, в режиме логической цепочки цитат и ответов точно на эту цитату.
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
| Это называется "смена модальности". Я никогда и нигде не утверждал, что для подтверждения своего аргумента II.1 мне необходимо, чтобы в тексте стихотворения кто-то непременно упоминал о договоренности. Вопрос, заданный Вами, тоже не предполагал такой постановки вопроса. Тем не менее, сейчас Вы пытаетесь доказать, что у всех упомянутых мной сторон могли быть причины не упоминать об этом, хотя ни я в II.1.а, ни Вы в #9.1.а таких ограничений не ставили. |
|
Ну значит зря не ставил. Потому как такое ограничение как раз и требуется, я считал его очевидным:
Неупоминание сущности E в тексте может служить аргументом к несуществованию E в описываемой этим текстом ситуации только в том случае, если при наличии E оно должно было бы быть упомянуто, как неочевидное для читателя.
Закон же (а именно - право собственности) для читателей Киплинга - штука самоочевидная, специально показывать нужно было бы не его наличие, а его отсутствие.
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
| ... какие причины у них могли быть для такого договора. |
|
Я уже объяснил, что для этого существует масса причин, очевидных для любого читателя Киплинга, и упомянутых Могултаем. Если Вам эти упоминания непонятны, то расписваю. Причины эти можно свести к следующему:
1. Необходимость ограничить (насколько это возможно) эффекты паразитизма, использование чужих трудов в своих интересах.
2. Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости".
(Я не готов аргументированно обсуждать является ли второй пункт следствием первого или наоборот, или они слабо зависимы, поэтому даю их раздельно и независимо, хотя они со всей очевидностью связаны друг с другом и не всегда отделимы друг от друга.)
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
| Я не знаю, что для Вас является очевидным, а что нет, и прошу в дальнейшем не предполагать наличие с моей стороны телепатических способностей. |
|
Я вовсе не ссылался на очевидность _для меня_. Я сделал оценку просто очевидости, без указания "для кого". Такое умолчание указывает, что имеется в виду очевидность для некоего средне-ожидаемого собеседника. Оценка эта делается оценивающим по его кругу общения и по другим наблюдениям за миром, и вовсе не требует и не предполагает наличия телепатических способностей ни у оценивающего, ни у его собеседников.
Если Вы считаете, что указанные мной очевидные вещи не очевидны, то Вам достаточно будет опровергнуть мои доводы к их очевидности. Эти доводы приведены в посте, на который Вы сейчас ответили, выше фразы, кою Вы процитировали. На наличие этих доводов указывает словосочетание "т.е.", с коей эта фраза начинается, поэтому я не очень понимаю откуда у Вас возникли предположения относительно телепатии.
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
Вы опять подменили понятия.
"пробивать переделку", "в ходе конфликта" - ничего подобного я не говорил. |
|
Простите, но подмену здесь провели Вы, а не я. Ибо я и не говорил что Вы это говорили.
Я указывал на то, что Ваше _описание ситуации_ такое "пробивание в ходе конфликта" подразумевает с неизбежностью: если бы Авель, в ответ на упоминание Каином закона (конфликт в разгаре), предложил изменить его (закона) условия, то это было бы именно попыткой такой переделки.
Я доказывал, что такой попытки не следует ожидать, как не следует ожидать, что участник пари попытается изменить его (пари) условия до выплаты.
А если такой попытки изменения договора ожидать не следует, то её отсутствие и не указывает на отсутствие договора. Точно так же, как описание человека, молча выплачивающего стоимость пари в ответ на упоминание этого пари, вовсе не указывает на то, что пари не было договорным или вовсе не существовало до указанного упоминания.
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
| Ваша реакция на месте Каина и предположения по поводу Авеля уводят нас уже на третий уровень допущений. |
|
В этом нет ничего плохого, пока допущения хорошо обоснованы или очевидны.
Если какие-то мои допущения не таковы, то Вы всегда можете это обосновать...
on 04/17/09 в 14:19:49, dinni wrote:
| Я предлагаю отказаться от этой виртуальной ролевой игры и вернуться к фактам и логике. |
|
Простите, но я не использую методы ролевой игры - я использую именно факты и логику. Если Вам кажется, что я использую методы ролевой игры, то Вы ошибаетесь - я на это просто не способен. Если Вы не видите где-то логических переходов или опоры на факты, то укажите где - я поясню.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 15:14:53 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #37 В: 04/17/09 в 15:14:30 » |
Цитировать » Править |
#24.4.a
#10.2
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
| Ну представьте себе, что Вы заключили пари, выиграли, протягиваете руку за своими деньгами, а тут проигравший и предлагает - а давай от этого пари откажемся! Нормально, да? Зачем пари тогда заключали? А ведь пари - это как раз сугубо договорная штука и есть. Пересмотреть же условия можно только по завершению той ситуации, кою закон-договор разруливает: Условия пари имеет смысл пересматривать только когда оно выплачено сполна - а не перед выплатой. Условия закона о собственности имеет смысл пересматривать только когда хозяйственный конфликт улажен - а не в ходе него! |
|
Я перестал понимать, о чем идет речь. См. последний пункт предыдущего сообщения.
Если Вы хотите сказать, что братья могли заключить договор, могли заключить его именно так, как, по Вашему мнению, только и "имеет смысл" их заключать, а потом Авель мог, руководствуясь сходной с Вашей логикой, вести себя так-то и так-то, то мне нечего на это возразить. Безусловно, все это могло быть.
Вот только не понимаю, что Вы хотите этим доказать и как собираетесь оценивать вероятность.
#24.5
#10.2.а
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Простите, а что Вы только что делали в 24.1?
Если Вы вообще не признаете аргумент "за отсутствием улик", то почему сами его применяете?
Я уже молчу о том, что в случае с Арагорном мы не знаем, были ли у него штаны или шотландский килт, или что-то еще. Пример не в Вашу пользу. Отсутствие упоминаний о каких-либо договоренностях означает то, что вероятность этого события нам неизвестна. Поскольку просто так люди договора обычно не заключают, Вы должны привести какие-то причины, и не гипотетические, вроде отношений братьев, а поддающиеся проверке, вроде "раздела имущества", о котором говорит Могултай.
#24.6
#10.2.б
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Кому непонятно? Мне - понятно. Когда один делает, а другой забирает без спросу - совершенно обычная ситуация, и именно для ограничения таких ситуаций право собственности и вводится.
Британскому читателю это тоже должно быть совершенно очевидно.
А что Вам в этом непонятно-то?
|
|
Пожалуйста, остановитесь и давайте вернемся к фактам. Я не понимаю, как можно оценивать утверждения типа "совершенно обычная ситуация" и не знаю, что очевидно британскому читателю.
Сейчас Вы формируете у себя какую-то картину происходящего в стихотворении, но говорите о каких-то других людях и ситуациях и пытаетесь спорить со мной, не приводя фактов. Только допущения, иногда основанные на других допущениях.
Я не вижу смысла так продолжать.
#24.7
#10.2.в
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Для меня информация о действиях Каина - вполне достаточна. Не понимаю что тут может быть Вам неясным. Вы действительно считаете, что Каин, относящийся к брату тепло, стал бы отказывать ему в помощи и убивать за продырявленную плотину?
|
|
Я объясню, что может быть неясным. Когда в стихотворении не говорится ничего, повторяю, ничего об отношениях братьев, когда мы можем лишь предполагать, исходя из поступков и слов, что Каин плохо относился к Авелю (но не знаем, почему, всегда ли так было и на протяжении ли всего стихотворения) и абсолютно ничего не знаем об отношении Авеля к Каину, так вот, в такой ситуации я не рискну делать никаких допущений о том, какую именно форму могла принимать гипотетическая неприязнь Каина (от холодного тона при общении до возведения стен с предупреждением вроде "сюда не суйся") и разделял ли ее в какой-то степени Авель.
Соответственно, у меня нет ничего, на основании чего я мог бы предполагать какие-то реальные злоупотребления или опасения братьев по этому поводу.
Это очередной уход в царство загадок.
И нет, я не предполагаю, что Каин относился к брату тепло. А вот об отношениях двух человек между собой я не знаю абсолютно ничего.
#24.8
#10.3 II.1.в
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Нет. Важных моментов - масса, но в упоминании нуждаются только те из них, что не очевидны читателю.
Я об этом уже сказал, не понимаю почему Вы это игнорируете. |
|
Простите, но я с этим не согласен. Важных моментов ограниченное количество и этот далеко неочевиден.
#24.8
#10.3
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
А вот этот договор очевидным никак не был - нет у потенциальных читателей никакого устойчивого представления о том, почему при разделе между медведем и кем-там-забыл-кто-это-был одному идут вершки, а другому - корешки. А вот о праве собственности у читателей устойчивое представление есть - как и о том, что король-воин должен бы носить штаны.
|
|
Постараюсь в дальнейшем остерегаться аналогий, ибо иллюстративного ее характера Вы, кажется, не заметили, придумав некую реакцию потенциальных читателей, которую ни у меня, ни у Вас нет никакой возможности проверить.
#24.9
#10.3
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Да прибегает же - ровно в том виде, как ему надо. А что этот смысл не такой как нужен Вам - так мы об том и дискутируем, что Киплингу было нужно не то, что Вам. |
|
Нет, сейчас мы не дискутируем. Вы, во-первых, занимаетесь чтением моих мыслей, а во-вторых, предполагаете наличие телепатических способностей у меня.
Я не могу знать, что Вы имеете в виду под "ровно в том виде, как ему надо", не получив цитаты из текста стихотворения и ее трактовки.
#24.10
10.4
II.1.г
on 04/16/09 в 14:18:28, serger wrote:
Так Могултай как раз и объяснил зачем это было нужно - и это объяснение проивоположно Вашему, и более логично. Грубо говоря, Вы исходите из того, что Киплинг на что-то намекает повтором, а Могултай - из того, что он что-то другое ясно сообщает (а именно - сообщает что произошёл раздел собственности, характерный для разделения хозяйств братьев). |
|
См. ответ Могултаю.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 15:19:46 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #38 В: 04/17/09 в 15:19:16 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 15:08:00, serger wrote:
Здесь и далее я пропускаю ответы с помощью нумерации.
Если они отсылают к диалогу с Могултаем, то я оставляю это Могултаю, если отсылают куда-то ещё, то я тем более не вижу смысла туда идти. Мне очень сложно (по медицинским причинам) пользоваться большими массивами ссылок, да ещё на длинные обсуждения. Я спобен отвечать только на непосредственно высказанную аргументацию, в режиме логической цепочки цитат и ответов точно на эту цитату.
Ну значит зря не ставил. Потому как такое ограничение как раз и требуется, я считал его очевидным:
Неупоминание сущности E в тексте может служить аргументом к несуществованию E в описываемой этим текстом ситуации только в том случае, если при наличии E оно должно было бы быть упомянуто, как неочевидное для читателя.
Закон же (а именно - право собственности) для читателей Киплинга - штука самоочевидная, специально показывать нужно было бы не его наличие, а его отсутствие.
Я уже объяснил, что для этого существует масса причин, очевидных для любого читателя Киплинга, и упомянутых Могултаем. Если Вам эти упоминания непонятны, то расписваю. Причины эти можно свести к следующему:
1. Необходимость ограничить (насколько это возможно) эффекты паразитизма, использование чужих трудов в своих интересах.
2. Территориальное чувство, свойственное человеку: потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости".
(Я не готов аргументированно обсуждать является ли второй пункт следствием первого или наоборот, или они слабо зависимы, поэтому даю их раздельно и независимо, хотя они со всей очевидностью связаны друг с другом и не всегда отделимы друг от друга.)
Я вовсе не ссылался на очевидность _для меня_. Я сделал оценку просто очевидости, без указания "для кого". Такое умолчание указывает, что имеется в виду очевидность для некоего средне-ожидаемого собеседника. Оценка эта делается оценивающим по его кругу общения и по другим наблюдениям за миром, и вовсе не требует и не предполагает наличия телепатических способностей ни у оценивающего, ни у его собеседников.
Если Вы считаете, что указанные мной очевидные вещи не очевидны, то Вам достаточно будет опровергнуть мои доводы к их очевидности. Эти доводы приведены в посте, на который Вы сейчас ответили, выше фразы, кою Вы процитировали. На наличие этих доводов указывает словосочетание "т.е.", с коей эта фраза начинается, поэтому я не очень понимаю откуда у Вас возникли предположения относительно телепатии.
Простите, но подмену здесь провели Вы, а не я. Ибо я и не говорил что Вы это говорили.
Я указывал на то, что Ваше _описание ситуации_ такое "пробивание в ходе конфликта" подразумевает с неизбежностью: если бы Авель, в ответ на упоминание Каином закона (конфликт в разгаре), предложил изменить его (закона) условия, то это было бы именно попыткой такой переделки.
Я доказывал, что такой попытки не следует ожидать, как не следует ожидать, что участник пари попытается изменить его (пари) условия до выплаты.
А если такой попытки изменения договора ожидать не следует, то её отсутствие и не указывает на отсутствие договора. Точно так же, как описание человека, молча выплачивающего стоимость пари в ответ на упоминание этого пари, вовсе не указывает на то, что пари не было договорным или вовсе не существовало до указанного упоминания.
В этом нет ничего плохого, пока допущения хорошо обоснованы или очевидны.
Если какие-то мои допущения не таковы, то Вы всегда можете это обосновать...
Простите, но я не использую методы ролевой игры - я использую именно факты и логику. Если Вам кажется, что я использую методы ролевой игры, то Вы ошибаетесь - я на это просто не способен. Если Вы не видите где-то логических переходов или опоры на факты, то укажите где - я поясню. |
|
Хорошо, попробую. В таком случае прошу Вас сформулировать возражения к моей интерпретации, не используя допущений, основанных на других допущениях. Может быть, повторить те Ваши аргументы, которые опираются на исходный текст.
Мне очень сложно вести разговор в духе "а давайте предположим, что...", "а тогда предположим, что...", "но если так, то тогда..." и т.д.
Я не считаю это сколько-нибудь интересным или осмысленным занятием. Кроме того, в моем словаре отсутствуют "просто очевидность" и "средне-ожидаемый собеседник".
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 15:29:56 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #39 В: 04/17/09 в 17:25:36 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
Если Вы хотите сказать, что братья могли заключить договор, могли заключить его именно так, как, по Вашему мнению, только и "имеет смысл" их заключать, а потом Авель мог, руководствуясь сходной с Вашей логикой, вести себя так-то и так-то, то мне нечего на это возразить. Безусловно, все это могло быть.
Вот только не понимаю, что Вы хотите этим доказать и как собираетесь оценивать вероятность. |
|
Я хочу этим доказать, что Ваши допущения необоснованы, что в них нет нужды при анализе данного текста.
Вероятность я оцениваю, руководствуясь своим знаниям поведения людей (ровно таким же, как есть у любого другого хотя бы частично социализировавшегося человека) и ровно так же, как другие (хотя бы частично социализированные) люди их оценивают - путём разнообразной умственной деятельности. Не очень понимаю что именно Вам тут непонятно.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Простите, а что Вы только что делали в 24.1? |
|
Не уверен что понимаю Вашу ссылочную систему.
Под первым упоминанием 24.1 я указывал на "хорошие" возможности, укладывающиеся в мою (или Могултая) интерпретацию. Я там вовсе не отрицаю и не ставлю под сомнение естественные для описываемого в тексте мира сущности ("штаны Арагорна").
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Если Вы вообще не признаете аргумент "за отсутствием улик", то почему сами его применяете? |
|
Я его применяю к вещам, для которых таки не вижу улик. Однако уликами я считаю не только прямо сказанное в тексте, но и необходимый для этого текста широкий контекст.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Я уже молчу о том, что в случае с Арагорном мы не знаем, были ли у него штаны или шотландский килт, или что-то еще. |
|
Мы не знаем наверняка, но можем вполне смело предполагать, что Толкин шотландский килт не имел в виду, т.к. для большинства его читателей такой килт не был обычным делом в представлении об эпической эпохе, и Толкин знал это.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Отсутствие упоминаний о каких-либо договоренностях означает то, что вероятность этого события нам неизвестна. |
|
Вовсе нет. Существует множество логических связей, по коим иногда можно даже однозначно вывести обстоятельства, совсем не упоминавшиеся. Именно такие выводы я и приводил.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Поскольку просто так люди договора обычно не заключают, Вы должны привести какие-то причины, и не гипотетические, вроде отношений братьев, а поддающиеся проверке |
|
Я привёл причины.
Отношения братьев описывать словом "гипотетические" крайне неточно - они почти диктуются текстом.
Какюу проверку Вы имеете в виду?
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Пожалуйста, остановитесь и давайте вернемся к фактам. Я не понимаю, как можно оценивать утверждения типа "совершенно обычная ситуация" и не знаю, что очевидно британскому читателю. |
|
Тогда Вам нечего делать в анализе текстов.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Сейчас Вы формируете у себя какую-то картину происходящего в стихотворении, но говорите о каких-то других людях и ситуациях и пытаетесь спорить со мной, не приводя фактов. Только допущения, иногда основанные на других допущениях. |
|
Простите, это неправда. Я привожу как допущения (всегда "хорошие", весьма вероятные в предложенных мне рамках), так и факты.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Я объясню, что может быть неясным. Когда в стихотворении не говорится ничего, повторяю, ничего об отношениях братьев, когда мы можем лишь предполагать, исходя из поступков и слов, что Каин плохо относился к Авелю (но не знаем, почему, всегда ли так было и на протяжении ли всего стихотворения) и абсолютно ничего не знаем об отношении Авеля к Каину, так вот, в такой ситуации я не рискну делать никаких допущений о том, какую именно форму могла принимать гипотетическая неприязнь Каина (от холодного тона при общении до возведения стен с предупреждением вроде "сюда не суйся") и разделял ли ее в какой-то степени Авель. |
|
Так и я на таких допущениях о _конкретной форме_ ничего не строю.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
Соответственно, у меня нет ничего, на основании чего я мог бы предполагать какие-то реальные злоупотребления или опасения братьев по этому поводу.
Это очередной уход в царство загадок. |
|
Ну какие же загадки? Что загадочного в том, что для людей злоупотребления между роднёй - обычное дело? Это не загадки никакие, а норма жизни. И такая же норма - сдерживающие эти злоупотребления договорённости и законы о правах собственности.
Это такие же нормы, как наличие у людей двух ног и двух рук.
Упоминается ли в обсуждаемом тексте, что Каин и Авель родились, имея по две ноги и по две руки? Нет, не упоминается. И что? Разве наличие у них двух ног и двух рук переходит из-за этого в царство загадок?
Да нет, не переходит - мы по умолчанию считаем, что у людей по две ноги и две руки, и хотя это - допущение, но оно "хорошее", очень высоковероятное, и дополнительные доводы нужны будут не для его подтверждения, а напротив - для его отрицания.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| И нет, я не предполагаю, что Каин относился к брату тепло. А вот об отношениях двух человек между собой я не знаю абсолютно ничего. |
|
Чтобы испортить отношения вообще - достаточно испортить их с одной стороны. Таково словоупотребление.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Простите, но я с этим не согласен. Важных моментов ограниченное количество |
|
Может и ограниченное*, но куда большее, чем количество моментов _упоминаемых_ в тексте.
* Как человек с математическим образованием, к тому же ознакомившийся с некоторыми началами семантики, я в этой ограниченности очень сомневаюсь. Скорее - счётное. А может и несчётное - если не ограничиваться уже замеченными.
Но это было техническое отступление.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| и этот далеко неочевиден. |
|
По описанной в тексте совокупности реакций героев - очевиден, что я и доказываю.
Когда Вам непонятно какое-то звено этих доказательств - указывайте что и почему непонятно, я буду разъяснять.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Постараюсь в дальнейшем остерегаться аналогий, ибо иллюстративного ее характера Вы, кажется, не заметили |
|
Вы ошибаетесь.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| придумав некую реакцию потенциальных читателей, которую ни у меня, ни у Вас нет никакой возможности проверить. |
|
Не придумав, а вычислив. Это быо необходимо для рассмотрения аналогии, без такого рассмотрения аналогии никакого смысла и не имеют.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Нет, сейчас мы не дискутируем. Вы, во-первых, занимаетесь чтением моих мыслей, а во-вторых, предполагаете наличие телепатических способностей у меня. |
|
Ничего подобного нет и близко. Я говорю о том, что логически вытекает из Ваших тезисов или необходимо для них. Я не делаю никаких заявлений о Ваших мотивах, желаниях, задних мыслях и прочем, и нигде не апеллирую к своим невысказанным мыслям.
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
| Я не могу знать, что Вы имеете в виду под "ровно в том виде, как ему надо", не получив цитаты из текста стихотворения и ее трактовки. |
|
Последние строки, о несправедливости наказания. Если не предполагать её издевкой (как Ник), то это, судя по всему, именно оправдание - кое Вы отрицали.
Кажется, у Вас выше был вопрос о том, почему и.а. добавляет "всё, что ему пришлось претерпеть". Могултай на это, кажется, так и не ответил, поэтому ответить приходится мне, в меру сил. На мой взгляд, эта фраза с точностью указывает на условия применения закона/справедливости: Каин претерпел от Авеля вторжение на свою территорию и разрушение своей собственности, и именно это даёт Каину право на применение силы. Такое восприятие нормально* для читателей Киплинга (британцев его времени, прежде всего), и именно они образуют и.а., которого мы должны анализировать, если хотим вскрыть замысел автора.
* Это видно по их законодательству, по их широко известному "мой дом - моя крепость".
on 04/17/09 в 15:14:30, dinni wrote:
Где именно? Там тонна текста, очень сложного для моего восприятия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #40 В: 04/17/09 в 17:34:16 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 15:19:16, dinni wrote:
| Хорошо, попробую. В таком случае прошу Вас сформулировать возражения к моей интерпретации, не используя допущений, основанных на других допущениях. |
|
Простите, но я не вижу в этом никакого смысла. Эти допущения вполне хороши, зачем мне от них отказываться в доказательстве?
on 04/17/09 в 15:19:16, dinni wrote:
| Мне очень сложно вести разговор в духе "а давайте предположим, что..." |
|
Вы извратили метод.
Вместо "давайте предположим, что" должно стоять "оттуда-то и оттуда-то следует, что".
Слово "давайте" можно поставить в одном из вариантов метода? можно его сформулировать так: "давайте множество всех обозримых возможностей разобьём на такие-то и такие-то".
И далее по логическим цепочкам - то же самое.
Да, это зачастую очень трудоёмкий метод. Но ничего менее трудоёмнкого со сравнимыми возможностями для дискуссии пока не изобрели.
Мышление - оно вообще дело трудоёмкое.
on 04/17/09 в 15:19:16, dinni wrote:
| Я не считаю это сколько-нибудь интересным или осмысленным занятием. Кроме того, в моем словаре отсутствуют "просто очевидность" и "средне-ожидаемый собеседник". |
|
Простите, это не мои проблемы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #41 В: 04/17/09 в 18:33:57 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 17:34:16, serger wrote:
Простите, но я не вижу в этом никакого смысла. Эти допущения вполне хороши, зачем мне от них отказываться в доказательстве?
Вы извратили метод.
Вместо "давайте предположим, что" должно стоять "оттуда-то и оттуда-то следует, что".
Слово "давайте" можно поставить в одном из вариантов метода? можно его сформулировать так: "давайте множество всех обозримых возможностей разобьём на такие-то и такие-то".
И далее по логическим цепочкам - то же самое.
Да, это зачастую очень трудоёмкий метод. Но ничего менее трудоёмнкого со сравнимыми возможностями для дискуссии пока не изобрели.
Мышление - оно вообще дело трудоёмкое.
Простите, это не мои проблемы. |
|
Я попробую объяснить, зачем. Мне кажется, не имеет смысла продолжать спор, пока мы не придем к какому-то согласию по поводу того, какой аргумент является допустимым, а какой нет.
У нас есть стихотворение. В стихотворении описана уникальная ситуация. Уникальна она с той точки зрения, что у нас нет и не может быть для сравнения других двух братьев, выросших вообще без какого-то культурного и цивилизационного фона, имеющих прямое общение с Богом, один из которых способен наполовину осушить Евфрат.
Этих братьев нельзя сравнивать с другими реальными историческими персонажами или окружающими людьми по той простой причине, что они - не люди. Они даже не литературные герои, если говорить об изначальном мифе (а взяты они оттуда и никак не "очеловечены" автором). Они, если угодно, представляют собой некие архетипы.
Поэтому любое сравнение поведения и реакций Каина с поведением и реакцией какого-то реального человека (и даже литературного персонажа, если речь не идет о мифе) будет по определению содержать в себе огромную степень неточности.
Поэтому Ваши допущения, как бы хороши они ни были сами по себе, необходимо умножать на дробь, где в знаменателе будет стоять неизвестная, но значительная величина.
Если бы Киплинг хотел взять реальную ситуацию, которая действительно может произойти в окружающей нас действительности, и которую допустимо оценивать с этой точки зрения, он мог бы взять, например, историю с Киром Вторым. Или Тимолеонтом.
Поэтому, если Вы все еще хотите пользоваться допущениями вроде:
"потребность в личном пространстве, в "зоне влияния", в "моём доме - моей крепости";
Эта потребность играет роль далеко не у всех людей и определенно не у всех мифологических персонажей; представляете себе, скажем, Геракла или Снусмумрика с такой потребностью? Если эти примеры Вас не устраивают, я уверен, Вы вспомните что-нибудь более подходящее.
Или такими:
"Тяжело - возводить дамбы, рыть каналы, сеять и жать зерно... Вот это - убийственно-тяжёлый труд, когда у тебя трактора нету. От этого и в историческое время просто умирали от перенапряжения."
Т.е., вы переносите реалии окружающей действительности в мифологическую реальность. Чтобы понять, насколько абсурден такой подход, вспомните, пожалуйста, хотя бы миф о Торе, которому подсунули кубок с водой, соединенный с Мировым Океаном. Тор его, естественно, не выпил, как ни старался, но воды там поубавилось.
Вы и к этому мифу тоже будете применять подобную логику и естественно заключите, что, значит, либо Тор должен был вместить всю эту воду (и умереть, отравившись соленой водой), либо лопнуть, либо он ее просто не пил, либо же кубок не был соединен ни с каким океаном? По-Вашему, к этому тоже применимы допущения в стиле "оттуда-то и оттуда-то следует, что", и "давайте множество всех обозримых возможностей разобьём на такие-то и такие-то"? На основании Ваших знаний поведения людей, как Вы сказали?
Или все-таки предположите, что есть такие уровни реальности, где эти привычные знания не действуют, как не действует и привычная логика?
Если Вам заметна абсурдность этого подхода на примере кубка с мировым океаном, то, надеюсь, Вы сможете понять и то, почему я не принимаю подобные аргументы, когда мы исследуем другой миф.
Если же нет, то я не могу продолжать с Вами эту дискуссию, поскольку мы явно смотрим на одну и ту же функцию, пользуясь разными системами координат, и решаем одну и ту же задачу, пользуясь разными системами счисления. Если хотите, можете считать себя победителем в споре или не считать, дело Ваше.
Worden под ником dinni.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #42 В: 04/17/09 в 18:41:10 » |
Цитировать » Править |
Простите, про пол-Евфрата Вы это всерьез?
Тогда может у быков и правда было натуральное алое солнце во лбу (если уж мы рассматриваем некую абстрактную "мифологическую реальность" по неким неоговоренным законам, а не конкретный текст в соответствии с его внутренними правилами), а Пол Баньян и вправду лично свел леса в Северной Дакоте? 
Вообще-то даже в данном тексте оно читается как драматическое преувеличение.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 18:42:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
dinni
Редкий гость
...мне поздно браться за ум...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 49
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #43 В: 04/17/09 в 18:46:32 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 18:41:10, Antrekot wrote:
Простите, про пол-Евфрата Вы это всерьез?
Тогда может у быков и правда было натуральное алое солнце во лбу (если уж мы рассматриваем некую абстрактную "мифологическую реальность" по неким неоговоренным законам, а не конкретный текст в соответствии с его внутренними правилами), а Пол Баньян и вправду лично свел леса в Северной Дакоте?
Вообще-то даже в данном тексте оно читается как драматическое преувеличение.
С уважением,
Антрекот |
|
Скажите, а что Вы считаете внутренними правилами?
Под мифологической реальностью я имел в виду, разумеется, не все мифы вообще, а этот конкретный.
Worden под ником dinni.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 18:46:56 пользователем: dinni » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Анализ стихотворения "Каин и Авель"
« Ответить #44 В: 04/17/09 в 18:56:38 » |
Цитировать » Править |
on 04/17/09 в 18:41:10, Antrekot wrote:
| Простите, про пол-Евфрата Вы это всерьез? |
|
Насколько я понимаю, столько полемики вокруг "пол-Евфрата" вызвано в основном разными трактовками оборота "it dried" и его связью с For.
And Cain he farmed by the river-side,
So he did not care how much it dried.
For he banked, and he sluiced, and he ditched and he led
(And the Corn don't care for the Horn) --
A-half Euphrates out of her bed
To water his dam' Corn!
Относится ли it к river-side (Каина не волновало, насколько сох берег), или же это безличное местоимение, аналогичное it rains и в сочетании с dry обозначающее засуху?
Было бы очень интересно получить развернутый комментарий переводчика, тем более из Австралии, где засухи, в отличие от Англии, весьма актуальны. Особенно интересен был бы живой пример чисто безличного употребления сочетания "it dries" для обозначения засухи.
|
| « Изменён в : 04/17/09 в 18:57:49 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
