Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/03/20 в 23:15:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Гражданская война на Юге России
   МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ  (Прочитано 14219 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #15 В: 01/24/09 в 00:16:12 »
Цитировать » Править

Спасибо.
Дело в том, что практически ВСЕ белые вступали в Гражданскую войну, считая, что с очень большой вероятностью потерпят поражение.  
 
Генерал Марков, 1918: "Легко быть смелым и честным, помня, что смерть лучше позорного существования в оплеванной и униженной России"; "Не спрашивайте меня, куда и зачем мы идем, а то все равно скажу, что идем к чёрту за синей птицей".
 
Генерал Туркул, 1920, отвечает офицеру, вышедшему из борьбы и перешедшему на сторону большевиков: "Не  оправдание  и  то, что вы  не   верите   в   успех  белого дела. В   успех   не   особенно   верю   и   я , но лучше смерть, чем рабская жизнь  в  советской тьме, чем помощь советским палачам".
 
Quote:
"Зачем люди шли на дело с такими изначально пораженческими настроениями?"

 
Они шли на дело, потому что не могли стерпеть большевиков. Они не очень надеялись на победу, потому что обстановка, если глядеть на нее трезво, не особенно располагала к таким надеждам. Ведь воевать идут вовсе не только при условии более чем 50-процентного шанса на успех.
 
 
Quote:
Причем дело это _смертельно_ опасное, как можно было еще строить долгосрочные планы на будущее?

 
Процент боевых потерь убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести в Гражданской войне был далеко не так велик, как в ПМВ и ВМВ. А ведь и в ПМВ и в ВМВ разумные люди, идя на войну, не могли не думать, что они станут делать, если и когда с войны вернутся. Шансы на проигрыш в ГВ были велики; шансы лично уцелеть при поражении - тоже; было вполне разумно задумываться над тем, что надо будет делать, если ты переживешь поражение своей стороны. Люди собственно военные о таких вещах действительно не думали, но вот мирные люди, которые собирались после войны, чем она ни кончится, выживать дальше - они не могли о таких вещах не думать. А  Булгаков  какой же военный? Он врач. Как он сам писал в начале 20-го года, будучи военврачом ВСЮР во Владикавказском госпитале: "Что же касается военной службы, то что ж поделаешь! Я тоже не служил, а вот приходится... Уверяю вас, что меня нисколько не привлекает война и сопряженные с нею беспокойства и бедствия ".
« Изменён в : 01/24/09 в 00:18:08 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #16 В: 01/25/09 в 17:05:06 »
Цитировать » Править

Получается, в белом движении было 2 "направления":
1) непримиримые фанатики, желающие любой ценой уничтожить красных, ненавистных и омерзительных (= Марков, Туркул);
2) примкнувшие к (1), но "в случае чего" вполне готовые помогать советским палачам сотрудничать с большевиками, как бы это ни было противноSmiley (= Булгаков, Карум).
 
С первыми все ясно, маньяки и самоубийцы есть везде.  
Но меня поражают вторые. Зачем эти люди (считающие себя _христианами_) шли на войну (т.е. _убивать_!), если можно было, например, продолжать жить в России без этого геройствования, жить не в России, вообще не жить в конце концов.
Quote:
Они шли на дело, потому что не могли стерпеть большевиков
Т.е. не могли стерпеть _в_данный_момент_? А потом, после поражения белых, очень даже собирались терпеть (т.к. заранее "подстилали соломку")? Roll Eyes  
Или эта фраза относилась только к категории (1)? Тогда да, понимаю.
Quote:
"Что же касается военной службы, то что ж поделаешь! Я тоже не служил, а вот приходится... Уверяю вас, что меня нисколько не привлекает война и сопряженные с нею беспокойства и бедствия "
И это говорит человек, записавшийся в армию _добровольцем_! Такое впечатление, что Булгаков просто поддался какому-то массовому психозу Sad
 
ИМХО, даже в украинскую Оранжевую революцию обе "воюющие" стороны вели себя намного разумнее
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #17 В: 01/25/09 в 17:43:07 »
Цитировать » Править

Quote:
2) примкнувшие к (1), но "в случае чего" вполне готовые помогать советским палачам сотрудничать с большевиками, как бы это ни было противноSmiley (= Булгаков, Карум).

Нет, совершенно иное.  Готовые драться до упора, но не собирающиеся обязательным образом умирать в случае поражения (в бою - как выйдет, конечно) - и, что самое главное, категорически не собирающиеся подставлять родню.  Семья добровольца с большой вероятностью могла угодить в заложники.  Да и просто убить могли.
 
Quote:
Но меня поражают вторые. Зачем эти люди (считающие себя _христианами_) шли на войну (т.е. _убивать_!), если можно было, например, продолжать жить в России без этого геройствования, жить не в России, вообще не жить в конце концов.

Простите, все очень просто.  Элементарно.  В Вашей стране происходит нечто, чего Вы не желаете терпеть.  Вы готовы убивать и умереть, чтобы этого не было.  Шансов победить - мало.  Но если не драться - их не будет совсем.  
Это достаточно простая логика.  Ею, кстати, руководствовались почти все стороны конфликта.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
[quote][/quote][quote][/quote]Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ
« Ответить #18 В: 01/25/09 в 21:14:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Получается, в белом движении было 2 "направления":  
1) непримиримые фанатики, желающие любой ценой уничтожить красных, ненавистных и омерзительных (= Марков, Туркул);

 
Они не были ни в какой степени фанатиками. Непримиримыми  к большевикам - да, были. Булгаков, кстати, тоже. Насчет "любой ценой" - нет; ценой того, чтобы свои головы и чужие класть - да; а, скажем, ценой того, чтоб российскими территориями торговать в обмен на иностранную помощь, или ценой того,  чтобы террор вести аналогично большевикам - нет, такой ценой они побеждать не хотели. (А если бы хотели - зачем бы им вообще тогда было воевать против большевиков?! Они бы в таком случае прямо к большевикам на службу бы и пошли, и карьеру бы сделали тогда быстрее и удачнее).
 
Quote:
2) примкнувшие к (1), но "в случае чего" вполне готовые помогать советским палачам сотрудничать с большевиками, как бы это ни было противно (= Булгаков, Карум).  

 
Ни в какой степени Булгаков, в отличие от Карума, не собирался сотрудничать с большевиками и реально с ними не сотрудничал. Карум - да.
 
 
Quote:
С первыми все ясно, маньяки и самоубийцы есть везде.  

 
Есть. Только армии они не образуют и на два года большевиков не сдерживают. Белое командование состояло в основном из очень простых людей. ОЧЕНЬ "нормальных".  
 
Отличие Булгакова от Туркула было совсем другим: второй не мыслил себе жизни в большевистской России. Либо убрать силой оружия большевиков, либо с боем покинуть страну.
А Булгаков готов был с большевиками воевать, но если уж привелось им победить, то не исключал для себя и варианта жить дальше под большевиками. Не СОТРУДНИЧАТЬ с ними, а жить под ними. Во Франции под немцами в 1940-44 жили ВСЕ, а сотрудничали с немцами далеко не все. Кстати, куда больше Булгаков хотел тоже уйти за границу если уж победить не вышло, только не смог уйти со своими белыми за границу из-за тифа, который подхватил недели за две до эвакуации Владикавказа. Потом он пытался гна свой страх и риск бежать через Батум, но не получилось и это.  
 
Ну так на то Туркулы _подняли_ военные мятежи против большевиков, а Булгаковы только _присоединялись_ к этому мятежу, когда он достигал их мест обитания. Никто из семьи Булгаковых на Дон к Добровольцам сам не поехал, но когда Добровольцы сами пришли в Киев, трое братьев Булгаковых добровольно же вступили в Добрармию/ВСЮР, и все трое довоевали до конца. Двое, воевавших в Киевской группе войск, оказались в итоге за границей, а третьему, военврачу в группе войск Северного Кавказа, не повезло. То есть это он сам считал, что ему не повезло - он считал важнейшей неудачей в своей жизни, что в 1920-21 не ушел  из большевистской России.  
 
Quote:
Но меня поражают вторые. Зачем эти люди (считающие себя _христианами_) шли на войну (т.е. _убивать_!),

 
Во-первых, Булгаков вовсе не  христианин, и себя христианином не считал. В 1909-1910 он, так сказать, принял неверие и навсегда порвал с Церковью.  Креста не носил, в церковь не ходил, отказался от христианского оформления своей смерти и похорон, о Церкви отзывался отрицательно.   Он очень уважал образ Христа как человека, проповедовавшего "абстрактный гуманизм", как его назвали бы советские критики. Но Христос-Бог, ипостась христианской Троицы со всем антуражем, Адом и пр. - такого он и вовсе не признавал и такой ему крайне не нравился.  
 
Quote:
если можно было, например, продолжать жить в России без этого геройствования, жить не в России, вообще не жить в конце концов.

 
Если у Вас в стране власть захватывают оружием оголтелые насильники, убийцы, разорители и бандиты, то те, кто пытаются оказать им сопротивление и поднимают против них оружие, едва ли заслуживают советов вместо этого смириться и стерпеть или застрелиться или сбежать. Вообще-то они заслуживают благодарности и славы.  
 
Так что тут все зависит исключительно от того, были ли большевики "правительство wie andere auch", или оголтелыми насильниками и бандитами - какими они и были.  
 
Quote:
Quote:Они шли на дело, потому что не могли стерпеть большевиков  
 
Т.е. не могли стерпеть _в_данный_момент_? А потом, после поражения белых, очень даже собирались терпеть (т.к. заранее "подстилали соломку")?    

 
Не понимаю вопроса. Вот, допустим, немцы взяли Москву и разгромили РККА, она где-то на Урале дерется, но неизвестно, вернется ли. Иван Иванов в Костромских лесах, не желая терпеть немецкого господства, идет в партизанский отряд воевать с немцами. При этом он заранее думает о том, что он будет делать, если ничего не выгорит, и немцы так-таки победят. Самоубийством он кончать не хочет и  в этой ситуации, бежать готов, но хочет зарезервировать и возможность жить на родине. Поэтому воевать с немцами он идет в ту местность, где его не знают.  
Он не хочет стерпеть немецкого господства БЕЗ БОЯ, не попытавшись его свергнуть и с ним побороться. Но если уж эта борьба кончится поражением, то он собирается жить дальше и думает от этом заранее. Что тут нелогичного или не служащего к его чести или рисующего его менее стойким бойцом, чем прочие? То же и с Михаилом Афанасьевичем. Вот его братья о таких вещах не заботились - но это дело темперамента и вкуса, а не  борьбы и уклонения от нее.  
 
 
Quote:
Quote:"Что же касается военной службы, то что ж поделаешь! Я тоже не служил, а вот приходится... Уверяю вас, что меня нисколько не привлекает война и сопряженные с нею беспокойства и бедствия "  
 
И это говорит человек, записавшийся в армию _добровольцем_! Такое впечатление, что Булгаков просто поддался какому-то массовому психозу  

 
Так ведь на белом свете добровольно приходится делать много чего такого, чего вообще говоря делать не хотелось бы. Массовым психозам Булгаков был совершенно чужд, но вот кровавому массовому психозу, стоящему у власти, добровольно решил противостоять с оружием в руках. Как он показывал в 1926 в ОГПУ, "симпатии мои были всецело на стороне белых".
 
Quote:
ИМХО, даже в украинскую Оранжевую революцию обе "воюющие" стороны вели себя намного

 
В смысле, жертвовать ничем не хотели? : )  Это, может, и разумно, только не революция. Все дело в том, что в ГВ воюющие стороны были без кавычек, и начали эту войну не белые.
« Изменён в : 01/26/09 в 01:48:17 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #19 В: 01/26/09 в 01:56:27 »
Цитировать » Править

P.S. Знаменитые ответы М.А. на  допросе в ОГПУ в 1926:
 
***
 
- В своих произведениях я проявлял критическое и неприязненное отношение к Советской России... На территории белых я находился с августа 1919 г. по февраль 1920 г.  Мои симпатии были всецело на стороне белых, на отступление которых я смотрел с ужасом и недоумением.

 
— Считаете ли вы, что в „Собачьем сердце” есть политическая подкладка?
 
— Да, политические моменты есть, оппозиционные существующему строю.
 
— Укажите фамилии лиц, бывших в кружке „Зеленая лампа”.
 
— Отказываюсь по соображениям этического порядка
 
***
 
По итогам этого допроса "космические шерифы остолбенели". Что делать с М.А., решал  лично тов. Сталин. И решил он Булгакову жизни особо не давать, но при этом пальцем не трогать и другим этого не давать. Проникся уважением. Аналогичное, только посуровее, приказание он дал по О.Э. - "Изолировать, но сохранить". Впечатлился сочетанием крайней слабости и робости, в общем до трусости, - и при этом невозможности не сказать о жестокости что она жестокость,  когда и боишься ее панически, а все равно в лицо ей выпаливаешь, что она была и есть палачество; ну и еще ему понравилось, как его соратников назвали полулюдьми и марионетками в его руках. Он и сам так о них думал.
 
 
А по Булгакову еще до кучи. Реальная история. В антрактн "Дней Турбиных" к Булгакову подходит некая крошка Цахес и  заявляет: "Вас за эту пьесу следовало бы расстрелять!" - А кто Вы? - вежливо интересуется Булгаков. - "— Я Карл Радек!" - Простите, но я и Вас не знаю, и кто такой Радек, не знаю...
 
Самого Радека, впрочем, не расстреляли. Спецоперацию провели - в лагере удушили по приказу Иосифа Виссарионовича.
« Изменён в : 01/26/09 в 01:59:24 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #20 В: 01/27/09 в 00:47:31 »
Цитировать » Править

on 01/26/09 в 01:56:27, Mogultaj wrote:

 
По итогам этого допроса "космические шерифы остолбенели". Что делать с М.А., решал  лично тов. Сталин. И решил он Булгакову жизни особо не давать, но при этом пальцем не трогать и другим этого не давать. Проникся уважением.

А если бы не было так любимых Сталиным "Дней Турбиных",то несдобровать бы Мастеру...
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #21 В: 01/28/09 в 03:07:06 »
Цитировать » Править

Все равно не получается совместить свой опыт с данной точкой зрения Sad
 
Quote:
Готовые драться до упора, но не собирающиеся обязательным образом умирать в случае поражения
Антрекот, до какого именно "упора" драться? Вспоминается сразу партизан-одиночка Берен Wink
Quote:
и, что самое главное, категорически не собирающиеся подставлять родню. Семья добровольца с большой вероятностью могла угодить в заложники. Да и просто убить могли.
Как это? Могултай пишет дальше: "трое братьев Булгаковых добровольно же вступили в Добрармию/ВСЮР... Двое, воевавших в Киевской группе войск, оказались в итоге за границей, а третьему, военврачу в группе войск Северного Кавказа, не повезло". Если двое братьев уже воюют на _своей_ земле (за _свой_ дом, как и положено _нормальным_ партизанам, что в Зап.Украине, что в Чечне), то семья и так под ударом Shocked
Quote:
В Вашей стране происходит нечто, чего Вы не желаете терпеть.Вы готовы убивать и умереть, чтобы этого не было. Шансов победить - мало. Но если не драться - их не будет совсем.
ЕМНИП, это лейтмотив "ВК". Только там сию стратегию исповедует Гендальф - _аномально_ харизматичная фигура. За Гедальфом на край света пойдет достаточное количество самого разного средиземского народу. И пойдет _с_верой_, что Гендальф что-нибудь придумает, и все будет хорошо (а не так, как белые, "считая, что с очень большой вероятностью потерпят поражение")
Quote:
Это достаточно простая логика.  Ею, кстати, руководствовались почти все стороны конфликта
В каком смысле "почти все"? Одна из двух сторон? У красных, ИМХО, был свой "Гендальф" - Ленин, была вера в победу. А у белых ярких харизматиков и сплоченной команды не нашлось, увы Cry
 
Quote:
Насчет "любой ценой" - нет; ценой того, чтобы свои головы и чужие класть - да; а, скажем, ценой того, чтоб российскими территориями торговать в обмен на иностранную помощь, или ценой того,  чтобы террор вести аналогично большевикам - нет, такой ценой они побеждать не хотели
Могултай, по мне лучше уж "территориями торговать", чем класть "чужие головы", не видя в конце тоннеля надежды на удовлетворительный результат (даже если эти головы добровольно со всем согласились)
Quote:
Что тут нелогичного или не служащего к его чести или рисующего его менее стойким бойцом, чем прочие? То же и с Михаилом Aфанасьевичем. Вот его братья о таких вещах не заботились - но это дело темперамента и вкуса, а не  борьбы и уклонения от нее
Видимо тут дело в _моем_ темпераменте и вкусе. Никогда мне не приносили выгоды такие половинчатые решения - "и невинность соблюсти и ребенка завести". В Вашем примере Иван Иванов едет туда, где польза от него... ну очень сомнительна - он никого и ничего не знает, его никто не знает Sad
Quote:
Так ведь на белом свете добровольно приходится делать много чего такого, чего вообще говоря делать не хотелось бы.
Какой ужас. У нас с Вами разный белый свет? Wink
Quote:
В смысле, жертвовать ничем не хотели?
Не ничем, а человеческими жизнями. Жертвовали - деньгами, имуществом, здоровьем, репутацией. Но - только своими, никто никого не заставлял. И оранжевые _верили_ в победу, без этой компоненты не выстояли бы.
 
Булгаковым я восхищаюсь как писателем, но как человека не понимаю. И Тасю Лаппу (кстати, _венчанную_ жену) простить ему не могу - он ее предал, однозначно. Рада, что потом ее жизнь хорошо сложилась
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #22 В: 01/28/09 в 05:09:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Все равно не получается совместить свой опыт с данной точкой зрения  

 
Верю, но это и неудивительно. Над Вами ведь не садились захватчики, которые присвоили себе право произвольно Вас грабить, выселять, арестовывать, посылать на принудработы и убивать, да еще и наделили таким же правом произвольно все это делать кучу своих местных самочинных органов власти. "Еремеевские ночи" Севастопольский ревком или главком Муравьев - с полными полномочиями на этот счет от центральной власти, кстати, - над Вами и Вашими родными тоже не проводил.  
 
Quote:
Quote:Готовые драться до упора, но не собирающиеся обязательным образом умирать в случае поражения  
Антрекот, до какого именно "упора" драться? Вспоминается сразу партизан-одиночка Берен  

 
Хоть я и не Антрекот, но скажу. До такого упора, пока это имеет военный смысл. В какой-то момент военного смысла (то есть возможности победить или хоть обросить врага) больше нет, и остается только возможность убить и умереть, никак не повлияв этим на вражескую победу. К примеру, немецкий солдат и 15 мая 1945 года мог воевать с нами, и 15 мая 1950, если бы дожил, но только он и на миллиметр не умалил бы этим нашу победу и наше всевластие над его страной. Это и есть тот момент, когда военного смысла больше нет.
 
 
Quote:
Quote:и, что самое главное, категорически не собирающиеся подставлять родню. Семья добровольца с большой вероятностью могла угодить в заложники. Да и просто убить могли.  
 
Как это? Могултай пишет дальше: "трое братьев Булгаковых добровольно же вступили в Добрармию/ВСЮР... Двое, воевавших в Киевской группе войск, оказались в итоге за границей, а третьему, военврачу в группе войск Северного Кавказа, не повезло". Если двое братьев уже воюют на _своей_ земле (за _свой_ дом, как и положено _нормальным_ партизанам, что в Зап.Украине, что в Чечне), то семья и так под ударом  

 
Нет. Они были нисколько не партизаны и воевали не за свой дом, а за свою страну. Они поступили в Добрармию в Киеве, но воевали с ней и в Крыму и вообще куда вели, туда и шли. То, что они поступили в Добрармию в Киеве, действительно ставили их семью под несколько бОльший риск, чем если бы они уехали на другой театр войны и  поступили в армию там, а их самих ставило под НАМНОГО бОЛьший риск в том случае, если бы они после поражения решили дальше жить в Киеве. Просто они обоими этими рисками пренебрегли, а Мих. Аф. - нет. Повторю, это дело темперамента.
 
Quote:
ЕМНИП, это лейтмотив "ВК". Только там сию стратегию исповедует Гендальф - _аномально_ харизматичная фигура.

 
Ну так ведь и Россия не ВК, там эту стратегию исповедовали десятки тысяч довольно простых и нехаризматичных фигур. И БЕЗ веры в то, что Деникин или сам Господь Бог "что-нибудь придумает, и все будет хорошо".
Или вот саксы с Карлом Великими дрались - тоже без всякой особой надежды на. И проиграли, действительно, в итоге.
 
"В каком смысле "почти все"? Одна из двух сторон? У красных, ИМХО, был свой "Гендальф" - Ленин, была вера в победу".
 
У красных веры в победу было, конечно, _в среднем_ побольше. Потому что вера эта и у красных, и у белых определялась не надеждой на гениального вождя, который уж придумает, как выкрутиться, - это только немцы в ВМВ так полагали, - а ощущением силы, в целом адекватной реальному положению дел. Или впечатлению от него.
 
Поэтому в марте 1918 красные до такой степени не верили в свою победу над немцами, что заключилди с ними мир на условиях, про которые еще за месяц до того кричали, что все помрем, но не сдадимся.
Поэтому в феврале 1919 красные до такой степени не верили в свою победу, что готовы были разделить Россию на условиях uti possidetis (кто чем владеет, тот пусть то и держат).
Тут они от маловерия в победу готовы были идти на "похабный мир".
А летом 1918 и осенью 1919, наоборот,  они тоже не очень верили в свою победу, но воевали от этого только яростнее, а не наоборот.  
А Ленин во всех этих четырех случаях был один и тот же. Причем в первых двух он же готовность к миру и выражал.
 
Quote:
А у белых ярких харизматиков и сплоченной команды не нашлось, увы  

 
Харизматики у них были, но пользы от них было не больше, чем от не-харизматиков, вернее, меньше. Безусловный харизматик Корнилов, безусловный харизматик Врангель и никакой не харизматик Деникин - кто из них добился бОльших успехов?
 
Quote:
Quote:Насчет "любой ценой" - нет; ценой того, чтобы свои головы и чужие класть - да; а, скажем, ценой того, чтоб российскими территориями торговать в обмен на иностранную помощь, или ценой того,  чтобы террор вести аналогично большевикам - нет, такой ценой они побеждать не хотели  
 
Могултай, по мне лучше уж "территориями торговать", чем класть "чужие головы", не видя в конце тоннеля надежды на удовлетворительный результат

 
А зачем? НАДЕЖДА у них и была, только небольшая, и воевали они не в пропорцию с этой надеждой. Если бы их предупредили, что их победа НЕВОЗМОЖНА, то они бы, конечно,  не воевали. Но она не была НЕВОЗМОЖНА, она была только маловероятна. Иногда - крайне маловероятна. Так что надежда у них была, просто не играа для них решающей роли.
 
Quote:
Видимо тут дело в _моем_ темпераменте и вкусе. Никогда мне не приносили выгоды такие половинчатые решения - "и невинность соблюсти и ребенка завести". В Вашем примере Иван Иванов едет туда, где польза от него... ну очень сомнительна - он никого и ничего не знает, его никто не знает  

 
?! Неужели немцев убивать - это более полезно делать в тех районах, где тебя больше знают? Неужто для дела ВСЮР от военврача Булгакова больше было пользы в Киеве, чем в Грозном? Что тут половинчатого? О половинчатости говорят тогда, когда один приоритет достигается в недопустимый ущерб другому. Спрашивается, каклй же недопустимый или хоть допустимый ущерб понесло дело ВСЮР оттого, что данный военврач добровольно поступил во ВСЮР на Кавказе, а не в Киеве?
 
Quote:
Quote:Так ведь на белом свете добровольно приходится делать много чего такого, чего вообще говоря делать не хотелось бы.  
 
Какой ужас. У нас с Вами разный белый свет?  

 
Нет, скорее разное употребление глагола "не хотелось бы". Или разный учет квалификатора "вообще говоря". Людям с нашего курса истфака МГУ, _вообще говоря_, не хотелось бы идти  в армию, но коль скоро армия в России конскрипционная, и призвать нас призвали, то половина откосила, а половина пошла. А могла бы откосить тоже, так что пошла по доброй воле.
 
Quote:
Quote:В смысле, жертвовать ничем не хотели?  
 
Не ничем, а человеческими жизнями. Жертвовали - деньгами, имуществом, здоровьем, репутацией. Но - только своими, никто никого не заставлял. И оранжевые _верили_ в победу, без этой компоненты не выстояли бы.  

 
Так, видите ли, ни Кучма  не делал того, что делали большевики, ни его противники. Не из-за чего было жизни класть.
 
Quote:
Булгаковым я восхищаюсь как писателем, но как человека не понимаю. И Тасю Лаппу (кстати, _венчанную_ жену) простить ему не могу - он ее предал, однозначно. Рада, что потом ее жизнь хорошо сложилась

 
Он ее не предавал - во все времена бедственные он был рядом. Развелись они весной 1925 (а решение было принято осенью 1924), во времена благополучные, и материальную помощь ей он и после этого оказывал. Сама Татьяна Лаппа отнюдь не считала, что он ее бросил - там был довольно крупный конфликт по очень обычным причинам: муж хотел завязывать свободные знакомства на стороне, жена была этим крайне недовольна и делала ему на эту тему самые жесткие представления, включая побитие по физиономии;  это привело их брак к ликвидации, поскольку его предложения по разрешению дела - жизнь втроем или по крайней мере право на роман с Л.Е. - решительно не устраивали ее, а домашняя  война или положение амнистированного семейного преступника - его. Сама Лаппа писала позднее: "И в разрыве с ним я сама виновата [речь идет, естественно, об объективной вине в смысле причинном, а не о моральной вине]: по молодости я не могла простить ему увлечения, кстати кратковременного, другой женщиной. Как сейчас помню его просящие глаза, ласковый голос: "Тасенька, прости,  я все равно должен быть с тобой, пойми, ты для меня самый близкий человек!" Но.. уязвленное самолюбие, гордость... и я его, можно сказать, сама отдала другой женщине". Он ей, кроме того, не мог никак простить, что она по своей "безрукости" и неразумию не согласилась на его эвакуацию с его группой войск в 20-м. Он тогда лежал в тифу, за ним приезжали из уходящей армии его заьрать с собой (и ее, естественно, если захочет) - она наторез отказалась, опасаясь, что не довезет его живым до Грузии; он не мог ей это простить, что тогда же вызвало надлом - причем такой, что она не сомневалась, что он от нее уйдет тут же, при первой возможности, в 20/21-м. Но в трудное время он ее, разумеется, бросать не стал, а потом этот конфликт  и потерял остроту, хотя без него они бы скорее всего и не развелись в 25-м.  
Булгаков был перед ней во многом виноват, но  вот уж чего не было - он ее не предавал.  
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #23 В: 01/28/09 в 05:30:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, до какого именно "упора" драться? Вспоминается сразу партизан-одиночка Берен

Пока есть шанс выиграть что-либо военным путем. Были люди, которые продолжали драться, когда шансы на это уже были потеряны, просто потому, что для них сложившееся положение вещей было несовместимо с жизнью.  Булгаков к их числу не относился.  
 
Quote:
Если двое братьев уже воюют на _своей_ земле (за _свой_ дом, как и положено _нормальным_ партизанам, что в Зап.Украине, что в Чечне), то семья и так под ударом Shocked

Какие партизаны?  Все трое вступили в регулярную армию, воевавшую отнюдь не за Киев непосредственно.  _Михаил_ при этом принял меры, чтобы не пострадала его семья.
 
Quote:
ЕМНИП, это лейтмотив "ВК". Только там сию стратегию исповедует Гендальф - _аномально_ харизматичная фигура. За Гедальфом на край света пойдет достаточное количество самого разного средиземского народу. И пойдет _с_верой_, что Гендальф что-нибудь придумает, и все будет хорошо (а не так, как белые, "считая, что с очень большой вероятностью потерпят поражение")

Видите ли, в 18-22 годах так рассуждало довольно большое количество народу.  Вы это обнаружите, если озаботитесь прочесть источники.  Майар со стороны и вера что кто-нибудь "что-нибудь придумает, и все будет хорошо" к этому не имели отношения.  А имел - для разнообразия - вполне трезвый и здравый расчет: если не пытаться сделать, то оно не произойдет точно.  А если попытаться, то может быть произойдет.  А дело стоит того.  Причем, повторяю, это было свойственно почти всем сторонам конфликта.
 
Quote:
В каком смысле "почти все"? Одна из двух сторон? У красных, ИМХО, был свой "Гендальф" - Ленин, была вера в победу.
 
В том же 18 были моменты, когда у красных в победу верили очень мало.  Все, включая Ленина.  Драться чрезвычайно решительно им это не мешало.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
kvs
Гость

email

Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #24 В: 01/28/09 в 08:34:36 »
Цитировать » Править » Удалить

Вот не понимаю. Если уж взялся за оружие, то дерешся до тех пор пока или ты или враг не ляжет в землю. А то повоевали, а потом спокойно под этой властью жили и с ней сотрудничали. Если власть просто противна, то от нее уходят. А уж если начал воевать то все....
И насчет победы, победа окончательна когда нет сопротивления, пока оно есть победа под вопросом.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #25 В: 01/28/09 в 09:01:58 »
Цитировать » Править

on 01/28/09 в 08:34:36, kvs wrote:
Вот не понимаю. Если уж взялся за оружие, то дерешся до тех пор пока или ты или враг не ляжет в землю. А то повоевали, а потом спокойно под этой властью жили и с ней сотрудничали. Если власть просто противна, то от нее уходят. А уж если начал воевать то все....
И насчет победы, победа окончательна когда нет сопротивления, пока оно есть победа под вопросом.

Булгаков уйти хотел.  Не получилось.
А что до "взялся за оружие"... ну, в принципе, это норма вообще-то.  См. аналогичные ситуации в Штатах или в Японии.  В последней, кстати, победившая сторона почти сразу выживших лидеров проигравшей... кооптировала.  В высшие эшелоны.  Вопрос о том, чья модель идет, закрыт.  Война закончена.  Так что продукт переводить?
Из 22 обстоятельства 30х не видны были.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
kvs
Гость

email

Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #26 В: 01/28/09 в 10:38:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Булгаков уйти хотел.  Не получилось.

Ну не получилось сразу, можно попробывать еще.
Quote:
Из 22 обстоятельства 30х не видны были.

Это понятно, но тут многие считают власть большевиков изначально людоедской, так что в связи с этим что от нее можно ждать.
Quote:
А что до "взялся за оружие"... ну, в принципе, это норма вообще-то.  См. аналогичные ситуации в Штатах или в Японии.  В последней, кстати, победившая сторона почти сразу выживших лидеров проигравшей... кооптировала.  В высшие эшелоны.  Вопрос о том, чья модель идет, закрыт.  Война закончена.  Так что продукт переводить?

Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #27 В: 01/28/09 в 10:43:33 »
Цитировать » Править

Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.
 
Я думаю, что эта фраза звучала бы куда внушительнее, если бы вы взяли примеры Антрекота, и на них (аналогичные ситуации в Штатах и Японии) показали бы, что стороны могли бы спокойно сработаться  и без войны.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #28 В: 01/28/09 в 11:28:21 »
Цитировать » Править

on 01/28/09 в 10:43:33, Цидас wrote:
Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.
 
Я думаю, что эта фраза звучала бы куда внушительнее, если бы вы взяли примеры Антрекота, и на них (аналогичные ситуации в Штатах и Японии) показали бы, что стороны могли бы спокойно сработаться  и без войны.  

 
Так и могли бы. У вменяемых сторонников сёгуната, начиная с самого сёгуна не было никаких причин защищать сёгунат, кроме таких представлений о личной чести и верности, какие требовали для перемены позиций большой крови.
 
Впрочем, с другой стороны было не лучше. Ментальность такая. См. разговор Асахины с Сайто в бане. дураки не дураки, а цивилизация предельно невротизированная.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #29 В: 01/28/09 в 12:11:00 »
Цитировать » Править

on 01/28/09 в 10:38:54, kvs wrote:

Ну не получилось сразу, можно попробывать еще.

Это если есть как и с кем.
 
Quote:
Это понятно, но тут многие считают власть большевиков изначально людоедской, так что в связи с этим что от нее можно ждать.

Ну... дело в том, что многих пример ВФР сбивал.  И НЭП в ту же сторону указывал.  А потом поздно стало.  Это нам задним числом очевидно, а тогда многие вещи неочевидны были совсем.  
 
Quote:
Если разногласия между сторонами носят такой характер, что после войны можно спокойно вместе работать, то обе стороны выходят большими дураками, что начали войну.

Разногласия между сторонами носили характер... разный.  В том числе и "по земельному вопросу".  Просто прагматизма было несколько больше.  Класса "нам здесь всем жить."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.