Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/10/20 в 19:32:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Гражданская война на Юге России
   МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ  (Прочитано 14249 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #45 В: 02/01/09 в 04:11:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Могултай, маме не повезло - до Буковины Советы добралась в 1939. Мужчин (моих дедушку и дядю) сразу забрали в армию, дальше был и грабеж, и голод, и угроза высылки. Просто мама этого кошмара не помнит, т.к. была ребенком (но ее пожизненный радикулит - с тех времен, от ночевок на холодной земле, в кукурузе), а ее послевоенные рассказы действительно не такие жуткие. Недоедание, бедность, лечение - можно сказать, замечательно по сравнению

 
Так ведь и это все "не такое жуткое" (но все равно жуткое) относится к периоду до 1954/56.  А поднимать оружие, скажем, в 1870 году против Александра II из-за преступлений крепостного права предшествующих правлений, отмененного 10 лет назад - это едва ли кто будет.
 
Quote:
Т.е. тут опять у нас разное понимание ситуации. Мне с самого начала казалось, что "подстилание соломки" по-булгаковски как раз шло в ущерб борьбе.

 
? Как идет в ущерб борьбе то, что человек, ДО МОБИЛИЗАЦИИ идущий добровольно в армию, идет не на этот фронт, а на тот? То, что борьбе необходимо, определяют руководители борьбы, они уж сами, если надо, перебросят лишних врачей (если те окажутся лишними - а может, и наоборот) с одного участка фронта на другой.
 
Quote:
Потому что белые заранее морально готовили себя к поражению от "нелюдей"-большевиков.

 
? Они были морально готовы к такому поражению.  Но любой вменяемый человек был бы к нему готов. А вот на компромисс и соглашение с большевиками они как движение не шли категорически. Многие рядовые участники движения были готовы жить под большевиками, если их (белое) движение  будет _уже разгромлено_ - так это всегда так и совершенно нормально. И если бы Кучма взял прочный верх, то оранжисты не переселились бы и не покончили бы с собой миллионами, как и западноукраинцы после полного разгрома их партизанского движения не сделали ни того, ни другого, а жили дальше под Соввластью.
 
Quote:
Красные, наоборот, с принципиальным врагом на компромисы не шли, а договаривались с "второстепенным" противником - немцами.  

 
 
Еще как шли - как и все. В феврале 1919 года готовы были оставить за белыми все их территопии, если те готовы будут оставить за красными их территории, и на этом закончить. В 1941-43 два раза предлагали Германии сепаратный мир (авг/сент. 1941,  сент. 1943), и один раз намекали на то, что оно было бы неплохо (февраль 1942).
 
Quote:
Quote:Со всем тем это просто несопоставимо с тем, что было против большевиков. Если бы самым большим преступлением большевиков в 1917 было то же, что было таковым и у Кучмы, то никто бы и не стал с ними воевать.  
 
Вот тут мне хочется завопить, как сергер: "Позвольте, Вы откуда взяли это общее утверждение?"  

 
Оттого, что на Временном правительстве висело гораздо больше, чем на Кучме, просто несравненно больше, но против него будущие белые не  восставали.
 
Quote:
Quote:Но то, что висело на большевиках уже к осени 1917, и то, что висело на режиме Кучмы к концу его правления - просто несопоставимо.  
 
Но и те и другой не считались с человеческими жизнями - это главное, ИМХО. Разные только масштабы деяний

 
Люди берут оружие в основном из-за масштабов и интенсивности. Если царь свою жестокость проявляет казнями ближних бояр, а народ не трогает, то страна восставать не будет. Если он полстраны охаживает плетью - то будет. Обычный коммерческо-бандитский пахан по понятиям у власти, какой-нибудь вьетнамский коммунистический генсек у власти и Пол Пот  у власти - разница между ними  огромная не только в масштабах. Они все трое не считаются с человеческими жизнями, но от этого эта огромная разница между ними не исчезает.
 
Quote:
, но то, что Кучме не дали развернуться, не оправдывает его никак. Или оправдывает?

 
Его-то не оправдывает. Но вот к вооруженному мятежу повода не подает. Поскольку ясно, что даже если бы ему дали развернуться во всю ширь, то коллективизации он бы не устроил и террора тоже. Вот в Белоруссии сидит тот, кто развернулся - и устранены там из числа его супостатов довольно многие. По тем самым паханским понятиям: кто лично против пахана пошел, супротив него копает и предупреждениям не внял - тому выйдет то и се, а то и вовсе его "исчезнут".  Но ничего похожего на большевизм там нет и не будет.  
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #46 В: 02/02/09 в 11:48:05 »
Цитировать » Править

Могултай, а можно попросить поподробнее рассказать (или подсказать, где можно почитать) про:
on 01/28/09 в 17:35:58, Mogultaj wrote:
... исключительно  Англия, и не по вине государства - там государство крестьян не грабило и, кстати, никто не грабил, никто у них не отнимал их добра. Там происходило обезземеливание из-за расторжения аренд и сгона людей с земли. И к индустриальному скачку это не имело никакого отношения.

 
и про:
Quote:
В феврале 1919 года готовы были оставить за белыми все их территопии, если те готовы будут оставить за красными их территории, и на этом закончить. В 1941-43 два раза предлагали Германии сепаратный мир (авг/сент. 1941,  сент. 1943), и один раз намекали на то, что оно было бы неплохо (февраль 1942).
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #47 В: 02/02/09 в 12:31:25 »
Цитировать » Править

Есть, не все смогу сразу, но  сейчас начну.  
 
1. О попытке переговоров о сепаратном мире 41 года (известно от Судоплатова, Москаленко, Жукова и др.): -навскидку журналистские, но довольно адекватно в общем передающие дело материалы по этому поводу : http://www.ogoniok.com/4974/29/, http://www.bloger.net.ua/index.php?show=theme&id=904 Судоплатов, задействованный в этом деле, так и не верил в искренность нашей инициативы ( http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt_Piece40.11 ), но мнение его критики не выдерживает.  Волкогонов в "Триумфе и Трагедии" пересказывает сообщение Москаленко на эту тему. " Во  второй  половине 70-х, где-то в 1976-м году, я был включен в состав инспекторской  группы,  возглавляемой  Маршалом  Советского  Союза   К.   С.
Москаленко.  Несколько дней мы были в Горьком. Вечерами я докладывал маршалу о ходе проверки  состояния  партийно-политической  работы  в  инспектируемых частях.  После  этого  несколько  раз  завязывался  разговор о воспоминаниях Москаленко, его взглядах на некоторые вопросы отечественной истории. Однажды
во время такой беседы я задал маршалу вопрос, долго мучивший меня:      - Кирилл Семенович, почему Вы  в  своей  книге  не  упомянули  факт,  о котором рассказали на партактиве около двух десятков лет тому назад? Вы сами уверены, что это все было?
     - Какой  факт,  о  чем  Вы? - подозрительно и настороженно посмотрел на
меня маршал.
     - О встрече Сталина,  Молотова  и  Берии  с  болгарским  послом  Иваном
Стаменовым в июле 1941 года.
     Москаленко долго молчал, глядя в окно, затем произнес:
     - Не пришло еще время говорить об этих фактах. Да и не все их проверить
можно...
     - А что Вы сами думаете о достоверности сказанного Берией?
     - Все,  что  он  говорил  по  этому  делу,  едва  ли  его  хоть  как-то
оправдывало... Да и трудно в его положении были тогда выдумывать то, что  не
могло помочь преступнику...
     Чтобы  читателю  было  понятно,  о  чем идет речь, я Приведу отрывок из
одного документа. 2 июля 1957 года  состоялось  собрание  партийного  актива
Министерства  обороны  СССР,  обсудившего  письмо  ЦК КПСС "Об антипартийной
группе Маленкова, Кагановича, Молотова и др.". Доклад сделал  Г.  К.  Жуков.
Выступили  крупные  военачальники  И.  С.  Конев,  Р.  Я. Малиновский, Ф. Ф.
Кузнецов, М. И. Неделин, И. X. Баграмян, К. А. Вершинин, Ф. И.  Голиков,  К.
А. Мерецков, А. С. Желтов и другие. Когда слово взял К. С. Москаленко, он, в
частности, сказал:
     "В свое время мы с Генеральным прокурором тов. Руденко при разборе дела
Берии установили, как он показал... что еще в 1941 году Сталин, Берия и
     МОЛОТОВ  В  кабинете  обсуждали  вопрос  о капитуляции Советского Союза
перед фашистской Германией - они  договаривались  отдать  Гитлеру  Советскую
Прибалтику,  Молдавию  и  часть  территории  других  республик.  Причем  они
пытались связаться с Гитлером через болгарского посла. Ведь этого  не  делал
ни  один  русский  царь. Характерно, что болгарский посол оказался выше этих
руководителей, заявил им, что  никогда  Гитлер  не  победит  русских,  пусть
Сталин  об  этом не беспокоится". ...Не сразу, но Москаленко разговорился...
Во время этой встречи с болгарским послом, вспоминал маршал показания Берии,
Сталин все время молчал. Говорил один Молотов. Он просил посла  связаться  с
Берлином. Свое предложение Гитлеру о прекращении военных действий и крупных,
территориальных  уступках (Прибалтика, Молдавия, значительная часть Украины,
Белоруссии) Молотов, со  слов  Берии,  назвал  "возможным  вторым  Брестским
договором".  У Ленина хватило тогда смелости пойти на такой шаг, мы намерены
сделать  такой  же  сегодня.  Посол  отказался  быть  посредником   в   этом
сомнительном  деле,  сказав,  что  "если  вы отступите хоть до Урала, то все
равно победите".
     - Трудно сказать и категорично утверждать, что все так было,- задумчиво
говорил Москаленко.- Но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня  -  начала
июля находился в отчаянном положении, метался, не знал что предпринять. Едва
ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более что бывший болгарский посол
в разговоре с нами подтвердил этот факт".
 
Да об этом вообще много писалось.  И не только писалось.  Во времена моей молодости история о том, что Стаменов еще летом/осенью 41-го уверенно предсказывал нам победу, когда мы просили его выступить посредником,  довольно широко передавалась и в армии, и преподавателями истфака, и преподавателями МГИМО.
 
2. О готовности большевиков в начале 1919 на мир.
 
Большевики  в феврале 1919 года изъявляли полнейшую готовность к перемирию "ути поссидетис" (план конференции на Принцевых островах). Они к этому времени поняли, что революции в Европе не будет (Германская провалилась, венгерская не началась), и пришли в полную панику - началась инервенция Антанты в Россию в помощь антибольшевистским силам, интервенты только разворачивались, и никто не знал, что из их интервенции выйдет пшик - они на рубеже 1918/19 обещали белым  прямую военную помощь войсками в числе десятков тысяч (с тяжелым вооружением!), и обещания эти были большевикам известны! Никто не знал, что они эти обещания не выполнят.  Тут еще Колчак взял Пермь, ВСЮР изничтожили северокавказскую групу красных и заняли Крым и Приазовье, донцы осаждали Царицын, 8 января 1919 Дон и Добрармия образовали единое командование... А на Украине никаких побед РККА еще не одержала, и как пойдет война с петлюровцами, никто не знал, да и в любом случае это было не главное. Москва со страхом, а юг с надеждой ждал победных маршей тяжелой союзной пехоты на Дон и на Царицын, а также на Одессу - Киев. Короче говоря, в январе 1919 товарищи большевики были в тихом ужасе, а белые, соразмерно, в остервенелой надежде их добить.  
 
Тут 23 января 1919 добрый дедушка Вильсон во имя мира на всей земле уговорил Антанту отправить в адрес всех фактических российских правительств и всех правительств стран, отделившихся от России, предложение заключить перемирие и отправить своих представителей на конференцию (совместную с представителями Союзников) на Принцевых островах в Мраморном море (греч. Принкипо). Предметом конференции должно было стать мирное русское урегулирование. "Приглашение на встречу было опубликовано в прессе и передано по радио. Такой способ был выбран с тем, чтобы избежать прямых контактов со сторонами российского конфликта и тем самым признать их де-факто". Встречу предлагалось открыть 15 февраля 1919. Согласившиеся должны были немедленно остановить наступательные действия на всех фронтах.  
 
Советская власть отреагировала с молниеносной быстротой и с такой предупредительностью, что союзники здорово ошалели. 4 февраля 1919 Чичерин по радио отправил ответ: Советская Россия не только соглашалась принять участие в конференции на Принцевых островах, но, хотя ее об этом даже никто и не просил, заявила о готовности выплатить иностранные долги, о готовности предоставить горнорудные, лесные и другие концессии гражданам Союзных стран, о готовности на территориальные уступки Союзным державам, о готовности прекратить революционную пропаганду за рубежом.  
 
Вильсон и Ллойд-Джордж даже сочли за нужное несколько обидеться "на публику". Вильсон сказал: "Мы их об этом не просили, мы лишь хотим мира в России, как и во всем мире". Ллойд-Джордж сказал: "Это непозволительное оскорбление. Мы пригласили их не из-за долгов, или концессий, или территорий. Мы просто друзья России и хотим ей помочь."  
 
Кроме Советской России, согласились принимать участие в конференции только Эстония и городское самоуправление города Одессы.  
 
Белые: Северная область, Колчак и Декинин - отказали наотрез, и выразили этот отказ в своем совместном представлении в адрес Совета Антанты от 14 февраля: "Этот план не приемлем по моральным соображениям, поскольку большевики - продажные предатели в международных делах, и разбойники, грабители и убийцы во внутренних делах... Между ними и национальными русскими группировками невозможны никакие соглашения" .  
 
Никаких переговоров с большевиками они не хотели, кстати, вести и в начале 20 года.  
 
Некоторые представители США и Англии в России (т.е. у белых) выразили собственным правительствам протест против идеи перемирия с большевиками - они их как-то лучше себе представляли.
 
Так оно и кончилось. А весной 1919 обнаружилось, что реальной помощи  войсками белым от Антанты не будет, что Юг, несмотря на его победы в декабре-январе, красные в следующие месяцы прижали к морю и Дону, разгромив Донскую армию, что взяли Украину и т.д.
« Изменён в : 02/02/09 в 12:51:51 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
kvs
Гость

email

Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #48 В: 02/02/09 в 14:01:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
О попытке переговоров о сепаратном мире 41 года

То есть по сепаратному миру СССР с Рейхом прямых доказательств нет? Есть только чьи-то слова ничем не подкрепленные?
Quote:
О готовности большевиков в начале 1919 на мир.

Так заметьте, что "кровопийцы" большевики сразу соглашаются на переговоры, а вот "радетели за Россию" - нет.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #49 В: 02/02/09 в 18:30:28 »
Цитировать » Править

on 01/31/09 в 18:16:49, Mogultaj wrote:

 
Да. Так я и писал: "Булгаков был перед ней во многом виноват, но  вот уж чего не было - он ее не предавал".  

Может тут дело совсем в другом:просто Мастер ее не любил?Разве может любящий муж делать аборт собственноручно своей жене?Я не медик,но этот факт в биографии писателя объяснить себе никак не могу.
Зарегистрирован
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #50 В: 02/03/09 в 10:22:57 »
Цитировать » Править

on 02/02/09 в 12:31:25, Mogultaj wrote:
Есть, не все смогу сразу, но  сейчас начну.

Спасибо, очень интересно и познавательно.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #51 В: 02/07/09 в 02:14:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Может тут дело совсем в другом:просто Мастер ее не любил?Разве может любящий муж делать аборт собственноручно своей жене?Я не медик,но этот факт в биографии писателя объяснить себе никак не могу.

 
Может. Он был врач, и даже конкретно венеролог, и хорошо понимал, где начинается "мой/наш ребенок" и где кончается "клеточный сгусток".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #52 В: 02/17/09 в 23:52:07 »
Цитировать » Править

on 02/07/09 в 02:14:51, Mogultaj wrote:

 
Может. Он был врач, и даже конкретно венеролог, и хорошо понимал, где начинается "мой/наш ребенок" и где кончается "клеточный сгусток".

Да,но эта несчастная женщина до конца своих дней не могла простить Мастеру своего бесплодия.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #53 В: 02/18/09 в 00:01:38 »
Цитировать » Править

on 02/07/09 в 02:14:51, Mogultaj wrote:

 
Может. Он был врач, и даже конкретно венеролог, и хорошо понимал, где начинается "мой/наш ребенок" и где кончается "клеточный сгусток".

 
А как это он, интересно, понимал? Можно какую-нибудь цитату, дабы нас просветить? А то я уже несколько лет как понимаю совсем другое, а именно что биологически любой человек - не что иное как "клеточный сгусток", и пустить в расход по этому критерию можно кого угодно.
« Изменён в : 02/18/09 в 00:22:15 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #54 В: 02/18/09 в 17:44:26 »
Цитировать » Править

Прости, ты же как-то отличаешь "клеточный сгусток - взрослого человека" от "клеточного сгустка - взрослой амебы" по верифицируемым признакам?
Разница определенная есть).  
И именно эта разница задает совершенно разное отношение людей к ликвидации человека и ликвидации амебы.
 
 
Теперь сравним по вышеуказанным признакам двухдневный эмбрион, человека и амебу. К кому из них и насколько ближе двухдневный эмбрион - не потенциально, а в своем актуальном виде? Ответ ясен, и тот же ответ давал Булгаков.
 
 
Как я имел случай писать в другом треде,  все дело в том и состоит, считать ли зародыша человеком, а если да, то с какого момента.  
 
Слившиеся две клетки - отцовская и материнская - есть комок органики, на человека похожий  гораздо меньше, чем тритон или ихтиостега. У тритона и ихтиостеги есть мозг, устремления, разные органы и пр., чего у нашего только что зародившегося эмбриона нет. Но наш только что зародившийся эмбрион отличается от ихтиостеги тем, что ихтиостега человеком и не станет - никогда - а этот комок из двух слившихся клеток - станет, но только если будет получать такие-то и такие-то вещества и они пополнят его состав.  
 
Итак, только что сформировавшийся эмбрион - это не человек, но клеточное образование, СПОСОБНОЕ стать человеком, если с ним соединятся / в него поступят такие-то и такиме-то элементы  при таких-то и таких-то условиях (=различные вещества из организма матери при сохранении внутри этого организма). "Клетка, способная пройти путь превращения в человека".  
 
Но ведь то же самое можно сказать про каждый сперматозоид и каждую яйцеклетку - это тоже клеточное образование, СПОСОБНОЕ стать человеком, если с ним соединятся такие-то и такие-то элементы  при таких-то и таких-то условиях. От ситуации с  уже завязавшимся эмбрионом эта ситуация отличается только тем, что к числу потребных данному клеточному образованию для превращения в человека элементов здесь добавляется парная клетка (для сперматозоида - яйцеклетка и наоборот).  
 
Только что завязавшийся эмбрион способен стать человеком, - если он получит то-то и то-то (далее - "то-то и то-то 1").  
Сперматозоид способен стать человеком - если получит то-то и то-то (присоединение яйцеклетки +  "то-то и то-то 1" из предыдущей фразы).  
Яйцеклетка способна стать человеком -если получит то-то и то-то (присоединение сперматозоида +  "то-то и то-то 1" из предыдущих фраз).  
Принципиальной разницы никакой. Во всех случаях имеется клетка, из которой - при добавлении к ней того-то и того-то - может вырасти человек, "клетка, способная пройти путь превращения в человека".  
 
Считать на основании этой способности, что смерть сперматозоида или  яйцеклетки есть смерть человека? Очевидный абсурд.  
Но тогда не меньший абсурд - считать смертью человека смерть другого клеточного образования (эмбриона) на том  же основании - то есть на том основании, что не умри это клеточное образование, оно могло бы при определенных условиях СТАТЬ человеком. То же самое, повторю, можно было бы сказать и об отдельных сперматозоидах и яйцеклетках!  
 
Итак, "клеточное образование, потенциально способное стать человеком" - это все же НЕ человек, и потому аборт - НЕ может сам по себе расцениваться как убийство;  с теми же основаниями  убийством можно было бы называть приведение к гибели чьей-либо яйцеклетки и сперматозоида.  
 
Иное дело: христианство официально считает, что душа соединяется с телом в момент слияния сперматозоида и яйцклетки - то есть здесь и пролегает грань между "клеточным образованием, потенциально способным стать человеком" и "человеком". _Если считать так_, то аборт и впрямь будет человекоубийством, и потому в обществах, разделяющих означенную догму как твердую истину, аборт действительно допускаться не должен.  Но если не принимать ту идею, что человек есть соединение души и плоти, а соединяются они в момент зачатия - а с чего эту фэнтэзи принимать? - то мы останемся перед следующей проблемой:  
 
- родившийся ребенок  - это точно человек, и его уничтожение - это человокоубийство.  
- только что завязавшийся эмбрион - это точно НЕ человек, а "клеточное образование, из которого способен при определенных условиях вырасти человек", и его уничтожение - не большее убийство, чем уничтожение сперматозоида и яйцеклетки, ибо и то, и другое - тоже "клеточное образование, из которого способен при определенных условиях вырасти человек".  
 
- и где-то надо проводить грань между "клеточным образованием, способным развернуться в человека" и "человеком". И только с этой грани говорить об "убийстве".  (Повторю, ровно то же самое делают и христиане. Они просто эту грань проводят в точности по моменту зачатия (непосредственно накануне образования завязи =  слияния яйцеклетки и сперматозоида), отталкиваясь от своего понимания того, что человек - это соединение души с плотью и от своего представления о моменте этого соединения. А если этих представлений не придерживаться, ту же грань придется проводить МЕЖДУ моментом зачатия и моментом родов, что и делают. И христианский противник абортов, и самый ярый секулярный их сторонник ОДИНАКОВО считают, что есть "клеточное образование, из которого способен при определенных условиях вырасти человек", а есть "уже получившийся из этого образования человек", и прикончить первое - не человокоубийство, а прикончить второго - именно человекоубийство. Разница между ними только в том, где они проводят  грань между первым и вторым.  Христиане - по моменту зачатия, на основании своей догмы; сторонники абортов - по моменту формирования основных человечечских органов, на основании опыта.  Соответственно, для христианина и для сторонника абортов уничтожение сперматозоида - не убийство;  для обоих уничтожение плода за день до родов - убийство; а на том перегоне, когда христианин считает, что клеточное образование, способное етс. УЖЕ реализовало эту свою способность и стало человеком, а секулярист Н. считает, что еще не стало - на этом перегоне аборт будет убийством для одного и не будет для второго).  
 
Резюмирую кратчайше: аборт зародыша на ранней стадии развитимя является убийством только при признании христианской догме о моменте соединения души и плоти. Иначе его столь же нелепо считать убийством, как приведение к гибели сперматозоида и яйцеклетки. Прошу прощения, но без апелляции к догме о душе и моменте ее соединения с плотью нечего даже и думать  кого-то убедить, что две слившиеся клетки - это "человек"; инфузория туфелька, и та неизмеримо больше похожа на человека! Это лишь "клетка, способная пройти путь превращения в человека". А "клетка, способная пройти путь превращения в человека" - это, конечно, не простая клетка, но все же не человек, и ее смерть, как видно на примере смерти яйцеклеток  и сперматозоидов,  никто как смерть человека воспринимать не будет, и, соотвественно, разговор об убийстве применительно к ней не оправдан.  
 
Вот этой точки зрения и придерживался Булгаков.
 
 
 
 
« Изменён в : 02/18/09 в 17:45:34 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #55 В: 02/18/09 в 17:54:55 »
Цитировать » Править

2 Olegin
 
Quote:
Да,но эта несчастная женщина до конца своих дней не могла простить Мастеру своего бесплодия

 
Мне, честно говоря, в материалах от Лаппа не приходилось встречать ее жалоб по этому поводу. В любом случае было бы странно, если бы она ему тут что-то не могла простить, потому что она отзывалась об этом как об их общем решении, и даже больше, пожалуй, ее собственном, чем его.  Да и решение было неизбежным: ребенок был зачат в период сильнейшего морфинизма Булгакова, и рисковать они не могли; что может произойти с эмбрионом от наркомана-морфиниста, в тем поры врачи представляли себе вполне определенно.  Может быть она его винила не в самом факте аборта, а именно в том, что она в результате стала бесплодна, и считала, что тут он что-то не так сделал?
Вот реплика самой Лаппа об этом аборте:
"Он любил чужих детей, не своих*. Потом, у меня никогда не было желания иметь детей. Потому что жизнь такая. Ну что б я стала делать, если б у меня ребенок был? А потом, он же был больной морфинист. Что за ребенок был бы?"
Здесь достаточно четко выражено ее отношение к делу.
 
*А вот это точно по смыслу, но не по букве. Булгаков полагал, что кто-то из его детей  непременно унаследует болезнь, убившую его отца и его самого (что он предвидел), и пускать в жизнь существо с таким гандикапом не хотел.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #56 В: 02/18/09 в 19:36:18 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 17:44:26, Mogultaj wrote:
Прости, ты же как-то отличаешь "клеточный сгусток - взрослого человека" от "клеточного сгустка - взрослой амебы" по верифицируемым признакам?

 
Элементарно, Могултай. Амёба - всего _одна_ клетка. (Наука биология вообще рулит.) Smiley
 
Амёба - одна клетка, и человек или хотя бы голубь из неё никаким естественным образом, если не мешать, не вырастает. Что и является решающим в данном случае. Что касается меня, то я не убиваю даже безобидных пауков - я их высаживаю во двор - и я настаиваю и буду настаивать на том, что я в этом гораздо ближе к прескриптивной норме, чем те, кто поступает иначе. И что эта прескриптивная норма обязательна для исполнения всегда, везде и поголовно всеми.  
 
Quote:
Как я имел случай писать в другом треде,  все дело в том и состоит, считать ли зародыша человеком, а если да, то с какого момента.

 
Логично можно только с одного момента - с соединения яйцеклетки и сперматозоида. Остальные "границы" условные. Кстати, тритона и ихтиостегу без большой нужды тоже убивать нельзя.  
 
Quote:
Считать на основании этой способности, что смерть сперматозоида или  яйцеклетки есть смерть человека? Очевидный абсурд.

 
Ну и младенцы и маленькие дети тоже в эту схему прекрасно вписываются - как "клеточные сгустки". Они станут полноценными самостоятельными людьми, только если получат то-то и то-то, причём очень много этого того-то и того-то - куда больше, чем эмбрион. Кормить их, одевать, воспитывать... может, проще убить, тем паче они ж ещё не полноценные люди? Христианство - мудрая старая религия, оно в логике очень даже рулит. Smiley
 
Quote:
Но если не принимать ту идею, что человек есть соединение души и плоти, а соединяются они в момент зачатия - а с чего эту фэнтэзи принимать?

 
С того, что это не фэнтэзи. Есть множество свидетельств о духах и душах, причём свидетельств, данных неверующими и психически стабильными людьми. Не стоит отрицать факты только потому, что они портят тебе теорию.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #57 В: 02/18/09 в 19:49:20 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 19:36:18, Nadia Yar wrote:
я настаиваю и буду настаивать на том, что я в этом гораздо ближе к прескриптивной норме, чем те, кто поступает иначе. И что эта прескриптивная норма обязательна для исполнения всегда, везде и поголовно всеми.  

Видимо, я не правильно понимаю, что такое "прескриптивная норма". Как она может быть обязательной для тех, кто не признает источника данного предписания?  
 
Quote:
Есть множество свидетельств о духах и душах, причём свидетельств, данных неверующими и психически стабильными людьми. Не стоит отрицать факты только потому, что они портят тебе теорию.
Беда в том, что эти свидетельства отчаянно противоречивы. В том числе, кстати, и в вопросе о том, когда душа вселяется в тело.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #58 В: 02/18/09 в 20:03:23 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 19:49:20, Kell wrote:

Видимо, я не правильно понимаю, что такое "прескриптивная норма". Как она может быть обязательной для тех, кто не признает источника данного предписания?

 
Это не моя проблема. Проблема скорее у тех, кто не признаёт Источник данного предписания. Потому что если Источник в ответ не признает их, им будет... гм... нехорошо. Smiley
 
Quote:
Беда в том, что эти свидетельства отчаянно противоречивы.

 
Все? Вы знаете их _все_? Shocked Лично я не нашла никаких противоречий в том, что читала и слышала.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: МИХАИЛ БУЛГАКОВ В 1919 ГОДУ
« Ответить #59 В: 02/18/09 в 20:18:57 »
Цитировать » Править

on 02/18/09 в 20:03:23, Nadia Yar wrote:

Это не моя проблема. Проблема скорее у тех, кто не признаёт Источник данного предписания. Потому что если Источник в ответ не признает их, им будет... гм... нехорошо. Smiley
Это будет их проблемой только когда - и если - им доведется иметь дело с этим Источником. А не, скажем, с каким-нибудь другим - поскольку даже разные религии, признающие достоверность потусторонних источников,  тут имеют совершенно разные установки.
Я-то в данном случае проблему вижу в странном словоупотреблении. Но по уточнению я понял, что речь идет конкретно о "религиозной прескриптивной норме", спасибо.
 
Quote:
Все? Вы знаете их _все_? Shocked Лично я не нашла никаких противоречий в том, что читала и слышала.
А при чем тут - все? Достаточно уже того, что в достаточно скромной выборке оных свидетельств, мне известных, они друг другу противоречат. Ну вот у христиан - так, у китайцев - сяк, у одного агностика - этак, а у другого - и эвокак. У кого-то и совпадает, разумеется - но вот каким из этих совпадений верить и каким из свидетельств доверять, зависит уже только от личных предпочтений.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.