Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/03/20 в 23:42:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Об ангелах и Врангеле »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Гражданская война на Юге России
   Об ангелах и Врангеле
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Об ангелах и Врангеле  (Прочитано 6150 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
karlson
Постоянный посетитель
***


Нам здесь жить?

161153319 161153319    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 119
Об ангелах и Врангеле
« В: 12/04/03 в 10:38:11 »
Цитировать » Править

[перенос оффтопика из треда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1 069944296;start=0#1 Ципор]  
 
Сорри за оффтопик,но приведу отчет полностью и тут...за неимением специального места для отчета с концертов Wink
 Концерт состоялся...почти домашний...не более 30 человек...Первое отделение - тяжелые песни...Норд-Ост.Бабий Яр...зрители терли глаза...каково было это ПЕТЬ-не представляю...Второе-полегче, не так надрывно...Программа называлась "От предупреждения к реставрации",пелись  вещи в основном с этих дисков,поэтому остановлюсь только на впечатлениях и невошедших песнях...  
Итак...  
Профессионализм авторский-2 часа длился концерт,2 часа Болтянская пела СТОЯ...не опираясь ногой о стул,не прерываясь...водочкой или соком не запивая...есть о чем задуматься многим,имхо...  
Профессионализм зрительский-было рассказано о концерте в МЧС, где присутствующие предупредили,что мобильники они отключить не имеют права-служба-но они вынесут их ВСЕ в коридор,и поставят дежурного...дежурный сменялся каждые 2-3 песни...  
Новые песни...не впечатлили...наверное,на фоне старых...так что-пока сказать не о чем...  
Песни,не вошедшие в альбом-запомнилось 2:"Танго для полковника"-о том,как полковника,которому Врангель поручил расследовать финансовые махинации с деньгами союзников,пытались убить...после 2 неудачных покушений он усилил охрану,но на танго-единственной его слабости, партнерша повела и вывела его в освещенный круг-под пулю...и "Кадиш"-в память Восстания в Варшавском гетто и лично Мордехая Анелевича...  
Также постараюсь прокомментировать авторские ремарки...  
1-не думаю,что стоит относиться к армии Врангеля столь восторженно и возводить их в сан мучеников...это,видимо,сейчас входит в моду:Бизерта,Россия на подошвах сапог...не мой период,но того,что я о нем знаю достаточно,чтобы так высказываться...рифма "Врангель-ангел" с соответствующим контекстом меня просто добила...  
2-рамерка к песне "Кадиш": "И тогда 24летний юноша Мордехай Анелевич,вооруженный одним лишь пулеметом,доказал,что стрелять в человека только за то,что тот-еврей-неверный подход к делу..." я долго понимал смысл фразы-и понял,что либо это сарказм,либо профессиональная политкорректность автора,наложившаяся даже на крики души...нерадующая тенденция...  
Вроде-все..если что еще вспомню-допишу.  
« Изменён в : 12/05/03 в 12:50:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Научите меня понимать красоту,отучите меня от тоски и от лени...(ц)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #1 В: 12/04/03 в 13:09:59 »
Цитировать » Править

Что же такого мы знаем о Врангеле и его людях, что мешало бы указанному Вами тону песен, им посвященных (мной, впрочем, не очень любимых по случаю их кафешантанной тоски)?
Слово "мученики" имеет слишком уж религиозные коннотации. Но то, что в стране с растленным населением, власть над которым захватили без сопротивления нацистские банды, нашлось несколько десятков тысяч человек, которые дрались и с этими бандами, и с интернациональным сбродом палачей, поставленных ими себе на службу, и с массами этого самого населения в красноармейской форме, - дрались насмерть, и дрались не за какую-либо специальную идеологию, а просто за вечные  принципы  настоящего человеческого общежития, -и дрались даже  не за победу, а просто чтоб  не покориться самому поганому злу, как в Варшавском гетто (только гетто восстало, когда все равно было погибать - так ли, этак, а белые восстали по доброй воле, когда отлично могли и выжить, сидя смирно и тихо) - и дрались достойно, - и на три четверти полегли в этой войне, а на оставшуюся ушли с оружием и знаменами на чужбину, -  
вот это все правда.
Ангелы там не ночевали рядом, кто бы спорил... Там были доблестные люди, с невероятным мужеством сражавшиеся против многократно превосходившего врага  за самое правое и чистое дело в истории России, только и всего.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #2 В: 12/04/03 в 13:22:03 »
Цитировать » Править

Маленькая поправка.  В истории России.
История специфическая.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
karlson
Постоянный посетитель
***


Нам здесь жить?

161153319 161153319    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 119
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #3 В: 12/04/03 в 14:06:19 »
Цитировать » Править

Вот та же Болтянская...на мой взгляд,более похоже на правду...
 
Что за карты да нагадали мне
Вкус постылых несытых губ…
Одурь сонную, свечку сальную,
Трупы черные на снегу…
 
Жеребцами деревню топчете,
Одуревшие от вина…
Вы усов не крутите, хлопчики,
Атаманова я жена.
Как ни ночь, нас венчает заново
У постели моей свеча…
Что глядите? Скажу хозяину,
Не помилует сгоряча.
 
Я умею смотреть, как вешают,
Не дрожа, прикусив губу.
В круговерти российской бешеной
Закрутило мою судьбу…
Только смолкли разрывы частые,
Как в январской глухой ночи
Ворвались к нам в квартиру красные:
Где тут доктор? Давай, лечи!
 
Мой отец перевязки сделал им…
Оказалось, что был не прав.
И его через месяц белые
Расстреляли, не разобрав…
А потом - офицеры пьяные
Да табачного дыма синь.
А потом - не хочу обманывать,
А сказать все, как есть, нет сил.
 
И везет меня в легких саночках
Сквозь кровавый густой туман
Белокурою персияночкой -
Смертью пахнущий атаман,
И текут рекой речи вздорные
Беспощадной его любви.
Его руки - от гари черные
И - по локоть они в крови.
 
Вот и все, и - о чем загадывать?
Но порой я молюсь в ночи,
Чтобы в петлях болтались рядом вы,
Красно-белые палачи.
Чтобы каждому - кол осиновый,
И тебе, ненаглядный мой…
Чтобы плыл только звон малиновый
Над очищенною землей.
 
Помню радостный звон к заутрене
В час, когда еще город спит…
К горлу лезет осадок муторный
И уже не спасает спирт.
 
Не думаю,что Гражданская война делалась в белых перчатках с одной стороны,и руками в крови по локоть-с другой...Не припомните-в музее Вооруженных сил кожу,снятую с руки красноармейца?
Правда-там была Сибирь...но Колчак и Врангель заканчивали,кажется,одни учебные заведения?
Иностранцы состояли на службе равно как в у красных,так и у белых...
Слова "палачи" и "мученики" имеют примерно одинаковую степень общественного вызова...здесь я их употребил,каюсь,немного поспешив...
Воевали и погибали доблестно с обеих сторон,я этого не оспариваю-просто неприятны метания из крайности в крайность,которые сейчас наблюдаются в обществе...возможно,пройдет время,и выработается спокойный и трезвый взгляд на обе стороны...а огульно превозносить побежденных или огульно ругать победителей в той войне мне бы не хотелось...тем более,что еще неизвестно,где и кем бы мы стали сейчас,не будь тех 70 лет...
Зарегистрирован

Научите меня понимать красоту,отучите меня от тоски и от лени...(ц)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #4 В: 12/04/03 в 16:29:04 »
Цитировать » Править

"Не припомните-в музее Вооруженных сил кожу,снятую с руки красноармейца?  
Правда-там была Сибирь...но Колчак и Врангель заканчивали,кажется,одни учебные заведения?"
 
В смысле, оба были русскими офицерами - один морской, другой сухопутный? Больше ничего общего в их учебных заведениях не было. Вы считаете, что этого достаточно,  чтобы судить о Врангеле и добровольцах по примеру одиночного эксцесса кого-то у Колчака?
 
Фантастика. С каких пор учеба в учебных заведениях одних и тех же вооруженных сил одной и той же страны позволяет переносить репутацию с одного человека на другого?
 
Далее. Эксцессы исполнителей, сколь угодно безобразные, в том числе и никем не покаранные, бывают НА ЛЮБОЙ ВОЙНЕ.  
Закон природы.
Судить они ни о чем не позволяют. Колчак, что ли, отдавал приказ об этом свежевании?
Рассказать ли мне Вам про Неммерсдорф (а это - один из сотен случаев)? Как Вам песенка пойдет: "чтобы в петлях болтались рядом они, красноармейско-эсэсовские палачи"? Как Вам понравится, если я буду с порога оценивать Ватутина или Берзарина по  неммерсдорфскому делу?
 
Или лорда Китченера,  офицера Великобритании 1900 г., оценивать по забавам австралийской полиции с аборигенами той же Австралии (в составе Британской империи и под ее верховной ответственностью)? Там полиция за кражу скота целые кланы - включая женщин и детей - истребляла поголовно, все про это знали, никто не чесался - это ж ниггеры и скот воруют...  
 
Судить о таких вещах позволяют только сводные данные, а не отдельные эксцессы, которые бывают всюду и всегда.
А по ним - согласно красным подсчетам, от рук ВСЮР и их режима на всей территории Украины за всю войну погибло 36 тысяч человек вне боевой обстановки. В области терского казачьего войска та же величина - 3 000 (опять же, по красным подсчетам).  
Расстрелянные военнопленные красноармейцы в эти числа не входят. Только "мирное население", уличенное в службе большевикам или в повстанческой деятельности, или казненное по неверным обвинениям в оных, или убитое просто так.
Данные, конечно, неполные.
И из этих людей заслуживала смерти, несомненно, большая часть.
 
А красные - только на Украине, северном Кавказе и на Дону извели только до осени 1919 года 1 млн. 700 тыс. человек.  
И было это не эксцессами, а организованной политикой.
И убивали они вполлне официально _без вины_. Не в порядке эксцесса, а в порядке классового террора.
Чего за белой государственной политикой не водилось даже в достаточно звероподобной Сибири, не говоря о ВСЮР - явлении вполне уникальном, там, случалось, за погромы и грабеди своих же расстреливали и вешали - для Гражданских войн любого времени явление редчайшее.
 
Сравнивать и уравнивать их по системе "красно-белые  палачи" - это старая песня, запущенная когда-то на орбиту социалистическими политическими... э-э...  куртизанками, сдавшими страну большевикам и потом поливавшими белых на все лады.
Песня  эта совершенно не держит воды. Повторять ее можно только в силу крайней неосведомленности о событиях Гражданской войны (вещь простительная по нынешним временам). Вы же и сами о ней судите с достаточно большой дистанции, чтобы против Врангеля и его людей Вам нечего было назвать с ходу, кроме какого-то эксцесса в Сибири (!). Ах, если бы оно так хорошо было бы - так врангелевцы не люди были бы, а и впрямь ангелы святые. Я Вам куда похлеще примеры мог бы привести из реальной жизни, чем то, что описывается в песне Болтянской... А то, что там описывается - это вообще цветочки для любой иррегулярной, да и регулярной войны, на это, можно сказать, и смотреть нечего, если вообще не списывать любую армию любого времени в моральный расход, отталкиваясь просто от того, что делается в рядах любой армии на любой войне.  
 
 
"Иностранцы состояли на службе равно как в у красных,так и у белых".
Это что ж за иностранцы состояли на службе у белых?!
Эх, если бы...  
 
 
АнтрекотуSmiley. Так это и для европейской истории дело беспримерной доблести. Европейским аналогам большевиков по модусу операнди такого сопротивления из-за возмущения этим модусом в Европе не оказывали. Ни нацистам, ни франкистам, ни коммунистам. Из всех групп, пытавшихся в 20 веке навязать в Европе и Азии людям резкое понижение планки и нелюдские нормы общежития (сравнительно с предыдущими), серьезное вооруженное  повстанческое сопротивление по принципиальным мотивам - по мотивам защиты человеческих норм этого самого общежития -   встретили В СОБСТВЕННОЙ стране только большевики и только от белых. Европе после 1848 года такого и не снилось: там как к власти приходят (или за нее борются) негодяи, население делает им под козырек (за редкими исключениями). Так что оно и по европейским меркам дело беспримерное, чистый оживший "Сильмариллион" по Толкиену, с синдар и делосгаризованнымиSmiley нолдор за белых и морготовцами за красных...
Иное дело, что негодяи там к власти приходят гораздо реже.
« Изменён в : 12/04/03 в 16:44:55 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
karlson
Постоянный посетитель
***


Нам здесь жить?

161153319 161153319    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 119
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #5 В: 12/04/03 в 17:42:45 »
Цитировать » Править

Так...разворачивается дискуссия...
Да,с учебным заведением я не прав...перепутал Врангелей...так что-фантастики не будет-будет работа над ошибками...
Эксцессы иполнителей-отговорка древняя...правда,исполнители все валят на вершителей...с чего бы это они?
Насчет единичности эксцесса-не уверен...поэтому не оспариваю
Ватутин,Берзарин и лорд Китченер...с удовльствием обсудю...ждю...в другой теме...но подозреваю,что без того или иного вида санкции или попустительства ничего в армии\полиции не происходит...иначе-плохое это начальство...
Теперь-по сводным данным...про статистику не буду напоминать...просто вот ,оказывается,как отличить теперь рыцаря от сброда-посчитать количество трупов: если оно больше 39 000 и "большинство из них,несомненно,заслуживало смерти"-то,это,безусловно,осудим и заклемим...а если меньше или равно-это как? Простим и канонизируем?
Теперь опять по поводу одного эксцесса...ну неужели Белое движение так поделилось,что все кто дрял кожу с ЖИВЫХ людей ушли к Колчаку,а остальные-которые в белом-к Врангелю?
И эксцесс,безусловно,не единичен...просто сейчас кроме общего впечатления ничего не приведу...не готов...
А за грабежи расстреливали и красные-вспомните "Чапаева".
По поводу иностранцев,состоявших на службе-военные советники...да и Интервенция-это гораздо иностраннее,чем латышские и китайские стрелки и руководившие ими комиссары...
Да,на войне многое происходит...но ситауция вседозволенности только усиливает то,из чего человек сделан...
Эрго-Вы сами ответили на вопрос,что мешало мне принять посвященные им песни...также,как что-то мешает принять идею о канонизации Николая Второго...
Зарегистрирован

Научите меня понимать красоту,отучите меня от тоски и от лени...(ц)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #6 В: 12/05/03 в 02:13:20 »
Цитировать » Править

Канонизация Николая Второго вопрос отдельный.  Карлсон, не путайте понятия.  В белой армии в основном воевали люди, которые Николая видели ну почти там же, где большевики (без семьи, естественно).  Корнилов в свое время Николая _арестовывал_.  Монархисты даже у Колчака особо не вылезали, а на Юге так просто были в подполье.  "За царя, за родину, за веру" - это большей частью миф, заведшийся после войны.  (Пытаюсь представить себе, как кто-то объясняет Май-Маевскому или - еще лучше - Анатолию Пепеляеву, что тот воюет за царскую Россию... Да у того же Колчака две уральские дивизии вообще под красным знаменем в бой ходили - за советы без коммунистов).  Нет, никакого умиления по поводу нынешнего святого, тогдашнее белое движение не испытывало.  Поскольку само было розовее некуда.
 
Сибирь и Юг действительно были разными явлениями, не потому что к Деникину ушли белые и пушистые, а потому, что тамошнее командование хоть как-то могло свои части контролировать.  В Сибири была целая серия подразделений, верховному командованию подчинявшихся только номинально, а по существу не подчинявшихся вовсе.  А у Колчака были полны руки красных и заниматься Унгерном или даже Семеновым он просто физически не мог, тем более что Семенова поддерживали японцы.  Кроме того, Колчак как правитель и вовсе был катастрофой.   Трудно представить себе человека, _менее_ подходящего для этой роли - даже Антон Иванович при всех своих справлялся с обязанностями лучше.
А с живыми людьми бывали разные штуки и в Сибири (особенно в зоне действия того же Унгерна), и на юге.  Но дело в том, что в зоне действия красных это были не штуки.  Это была политика.  Когда Варейкис - надо ему отдать должное, в истерике - телеграфировал в Москву, что командующий восточным фронтом Муравьев завел себе манеру топить местных буржуев целыми баржами (загонят людей на баржу, выведут на середину реки - и дырявят баржу с берега из пулемета), Свердлов попросту не понял, в чем проблема, и два раза переспрашивал.  Он сначала решил, что не тех топят.
 
В этом смысле, красная статистика довольно поучительна.  Они тогда не стеснялись.  Списки расстрелянных и перечни соответствующих мер просто публиковались в газетах.  
 
А интервенция - это очередной полумиф.  Влияние ее на течение войны было минимальным.  Если бы...
 
А ангелов ни на одной стороне не было, как их вообще нет.  
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #7 В: 12/05/03 в 02:49:57 »
Цитировать » Править

Дописка Карлсону в ответ на старое письмо, по поводу метаний общества в оценке белых.
М-м-м. По-моему, в этом Вы не совсем правы. Собственно, какие оценки (если угодно, «мифологии», так как с точки зрения носителя каждой из этих оценок все остальные - мифологичны) белого движения на юге России существуют в природе?
 
1) ВСЮР как армия священной войны за обычный человеческий порядок общежития - против нелюди, этот порядок официально отвергавшей (все это - несмотря на все эксцессы исполнителей, неизбежные на любой войне). Этот взгляд был сформирован самими белыми и их группами поддержки уже к 1918; с таким восприятием можно ознакомиться по Бунину, Георгию Иванову и некоторым пластам Булгакова; я, как Вы уже поняли, разделяю именно этот взгляд;
 
2) мифология части эмигрантов-антикоммунистов: ВСЮР как армия, дравшаяся за православие-самодержавие-Русский Проект как сверхценность. Этот взгляд апологетический, ни в какой степени реальной практике и идеологии ВСЮР не соответствующий (они действительно воевали только за «человеческую жизнь», как выражался Туркул, а не за какие бы то ни было сверхценности, тем более православно-самодержавно-русско-мессианские) и довольно поздний: дело в том, что пока было живо достаточное количество белых, помнивших корниловский гимн с его «За Россию и свободу... царь нам не кумир» и отношение ВСЮР к крайним правым и «сверхценническим» монархистам (да и к политическому монархизму вообще), двигать такую мифологию было просто невозможно.
 
3) мифология большей части националистов-почвенников: ВСЮР как «дети Февраля», антисверхценническо-бездуховная сила, с буржуазной программой отстаивания исключительно земных рациональных ценностей, чуждая Православию, народу и его нутряной миссии и т.п. - и потому бесплодная, теплохладная, мертворожденная и в итоге вредная.
Идеологию ВСЮР, надо сказать, этот миф описывает совершенно правильно; мифологичность его заключается в восприятии и оценке этой идеологии.  
Сам этот миф был создан еще в 1919 году крайними правыми, а сейчас, к примеру, отстаивался Кожиновым.
 
4) мифология либерально-социалистическая, по Василевскому-Небукве, всяким Данам, Слонимам, сменовеховцам и г.Корзухину: «Когда там бушевали эти безумные генералы»... реакционеры и каратели, чуждые народу, вводившие старую орфографию, допускавшие погромы, не допускавшие демократии, не пытающиеся слиться с массами, глухие к «народным чаяниям», носители военной диктатуры и авторитаризма /субвариант: пошедшие против народа с его нутряной исторической правотой и зазря разодравшие страну братоубийственной войной.../ «Не Каин и Авель, а два Каина дерутся на Руси».
На мой вкус, более бесчестной и лживой риторики, чем эта, в природе почти не встречалась; остается сожалеть, что советская власть добралась не до всех ее изобретателей, а только до некоторых, вроде кн. Мирского, «сложившего на Колыме сменовеховскую головушку», по выражению Иванова.
Сам этот миф тоже был создан еще во время гражданской войны.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #8 В: 12/05/03 в 02:50:47 »
Цитировать » Править

5) мифология большевистская (у Лавренева, к примеру, или в фильме «Чапаев»), в романтизированном виде ставшая позднесоветской («адъютант его пр-ва»): «джентльмены, пришедшие в ярость» (/с/ Уэллс), аристократы, пошедшие карательным походом против восставшей черни, играющие «Лунную сонату», а в промежутках расстреливающие маленьких детей трудящихся классов (в ранней версии мифа) или просто трагически обреченные в своей фаунтлеройской борьбе с народом (в поздней версии, где рафинированный профессор-интеллектуал Ковалевский и совершенный фаунтлерой Микки призваны символизировать Добрармию; хотел бы я, чтоб покойный Владимир Зенонович, человек вполне уникальный, глянул бы на то, каким «романтически-блаародным индейцем» сделали его режиссеры «Адъютанта»).
Ну, это просто сказка, причем довольно вздорная. В ранней версии ВСЮР - Мелькоры-по-Толкиену, в поздней - Мелькоры ЧКА в восприятии умеренно неканоничного светлого. Ранняя версия - 1918 года рождения, поздняя пошла с конца 60-х гг.
 
Никаких «метаний» между этими мифологиями в России не происходит. В последние 15 лет конкурируют два мифа: либерально-социалистический (у «демократов» и «неолибералов») и почвеннический (у патриётов и коммунистов). К белым не благоволит ни одно из направлений современной общественно-политической мысли России - и слава богу: мысль эта такова, что ее благоволение может только пятнать и позорить, в лучшем случае - ставить под некоторое подозрение свой объект...
Если говорить лично обо мне, сам я тоже никаких метаний не пережил: как в весьма сопливом возрасте пришел к выводу, - тогда еще по «Хождению по мукам», «Тихому Дону» да «Поднятой Целине», что гражданская война была войной армии людей против полчищ нелюди (не в смысде: состоявших из нелюди, а в смысле: служивших нелюди,) так и не имел потом никаких оснований в этом усомниться, только наоборот. Естественно, и в армии людей хватало нелюди и нелюдских поступков, и в армии нелюди было много людей и поступков людских - только что от этого меняется?
Какие же тут метания?
Или Вы имеете в виду то, что большевистский миф номер 5 открыто сменился с падением СССР мифами номер 4 и 3, тоже, кстати, белым враждебным? Так это не метания. Это просто поиск сверхценническим тотальным сознанием позиции,  с которой можно было бы поудобнее полить принципиально несверхценническую и не тоталитарную силу, и тем самым дополнительно оправдать или обелить те группы, которые эти мифы выдвинули - то есть, соответственно, большевиков, социалистов «керенского розлива» и крайних правых.  
 
Кем бы мы были без последних 70 лет?
Не знаю, кем бы мы были.
Знаю точно, кем бы мы НЕ были: мы не были бы внуками рабов и пособников - вольных и подневольных - предельно преступной власти массовых убийц, грабителей и лжецов, искажавших все, до чего они могли дотянуться.
Сдается мне, что это много значит.  
 
[Могултай, пассаж выше содержит некорректное обобщение.  Из него следует, что все люди, жившие в России в то время, были рабами и пособниками преступной власти и _сознавали_ это обстоятельство.  Действительности не соответствует ни первое, ни второе.   Прошу Вас переформулировать.  Антрекот]
« Изменён в : 12/08/03 в 09:48:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #9 В: 12/05/03 в 03:45:05 »
Цитировать » Править

Карлсону
 
«Эксцессы иполнителей-отговорка древняя...правда,исполнители все валят на вершителей...с чего бы это они?»
 
Проше пана предъявить цитаты из зверствующих исполнителей ВСЮР, которые валили бы свои зверства на вершителей (то есть командиров) ВСЮР и отданные ими приказы.
Проше пана предъявить ссылки на приказы чинов ВСЮР об организации зверств или призывы их к оным (у красных таких официальных приказов и призывов - тонны).
Пока нет ни того, ни другого (а его и нет, и не будет - это я Вас заранее предупреждаю, как человек, прочитавший, вероятно, 90 процентов публикаций и о белом, и о красном терроре), Ваша реплика ко ВСЮР и обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.  
 
«Насчет единичности эксцесса-не уверен...поэтому не оспариваю»
Какая там единичность! Это Вы сослались на ЕДИНИЧНЫЙ эксцесс, а реально там до черта всего творилось. Общее число жертв властей Колчака и его вассалов, реальных и номинальных - округленно 400 000 человек. Розанов, один из военных губернаторов Колчака, отдал приказ расстреливать поголовно все боеспособное мужское население в повстанческих деревнях, взятых с боем. Правда, Колчак этот приказ отменил, а Розанова с поста сместил. Но там вообще происходило очень много интересного.
 
«подозреваю,что без того или иного вида санкции или попустительства ничего в армии\полиции не происходит...иначе-плохое это начальство...»
 
Совершенно беспочвенные подозрения. Во всяком случае, тогда ЛЮБОЕ военное начальство - либо плохое, либо зверски подлое, поскольку ЛЮБАЯ армия творит много зверств, в том числе безнаказанно.
В действительности все проще: любая война - это бардак, на котором творится, в том числе безнаказанно, масса всякого без санкции и попустительства начальства. Гражданская война - такой же бардак в квадрате. Командование ВСЮР и боевые-то, жизненно важные для всего дела приказы сплошь и рядом не могло заставить исполнять свои войска. И не потому, что оно было плохим, а потому, что командовать партизанской по природе армией (а ВСЮР была именно такой) - это не работа, а мучение.
Я  командовал отделением в Сов.армии мирного времени - и то это бардак.
А уж армией в условиях Гражданской войны...  
О том же, насколько  белые власти санкционировали или попустительствовали беззаконным убийствам со стороны своих войск, аккурат в этом разделе я привел очень показательный материал - про беззаконные убийства евреев.  
Там специально ставится вопрос о том, насколько попустительствовали и санкционировали белые власти в этом отношении, и цифрами, и твердыми корреляциями доказывается, что нет - не попустительствовали и не санкционировали.
Если бы они санкционировали, то мало кто из евреев Украины пережил бы 1919 год.
Уж очень остры были, так сказать, межнациональные противоречия к осени того года на Украине.
Если бы попустительствовали - не было бы расстрелов и отрешений от должности за погромы.
Подробнее см. тот самый материал.
 
«просто вот ,оказывается,как отличить теперь рыцаря от сброда-посчитать количество трупов: если оно больше 39 000 и "большинство из них,несомненно,заслуживало смерти"-то,это,безусловно,осудим и заклемим...а если меньше или равно-это как? Простим и канонизируем?»
 
Да нет. Все гораздо проще. ЛЮбАЯ армия на ЛЮБОЙ войне чинит зверства и убивает невинных.
Либо на этом основании никакую армию нельзя считать ничем иным, как сбродом, - либо так-таки и придется говорить, что вот таким-то их зверства как целому не в укор, а другим - в укор.
А критерии тут очень простые. Если в армии отдаются специальные приказы о зверствах - это одно (во ВСЮР таких не было).
Если не отдается - другое.
Далее, если просто не отдается приказов о зверствах, но никто за них не преследует - это одно.
А если отдаются специальные приказы ПРОТИВ зверств, и за них преследуют - это другое (во ВСЮР так и было).
И. наконец, насколько преследуют и каков масштаб самих зверств - это третье и четвертое. Преследовали не особенно сильно (но и не слабее, чем могли), масштаб сравнительно с их врагами - весьма невелик.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #10 В: 12/05/03 в 03:48:47 »
Цитировать » Править

Итак, по всем этим пунктам у ВСЮР отличный для гражданских войн рейтинг. Что для русских гражданских войн, что для европейских. См., опять же, очень показательный материал о противоеврейских расправах.
 
А если не строить такие рейтинги, то все воюющие армии мира - одинаково выйдут насильническим сбродом.
Теперь, если армия с отличным для реальной жизни рейтингом по части зверств (организованных и нет) еще и дерется за правое дело против натуральных людоедов-нацистов, и дерется мужественно - чего же еще желать и кого же еще восхвалять?  
 
«Теперь опять по поводу одного эксцесса...ну неужели Белое движение так поделилось,что все кто драл кожу с ЖИВЫХ людей ушли к Колчаку,а остальные-которые в белом-к Врангелю?»
Нет. Во ВСЮР в качестве эксцессов тоже разные милые дела творили. КАК И ВСЮДУ И ВЕЗДЕ. Но общий облик обоих режимов и в самом деле был совершенно разным: Колчак практически не контролировал свои войска и власти, а те и другие были «из народа» в куда большей степени, чем войска и власти ВСЮР - в Сибири кадров нужных не было; командование ВСЮР управляло своими войсками и администрацией гораздо эффективнее, чем Колчак, а кадры у них были на порядок лучше и менее «народны», а более «интеллигентны». В итоге ВСЮР на территории с населением около 50 миллионов человек вывело в расход вне боя около 50 тыс. чел., а в Сибири с куда меньшим населением в расход было выведено 400 тыс. Так что да, очень разные режимы - хотя лично Колчак и его ближайшие сотрудники были людьми вполне доблестными и зверствам чуждые.
НБ, вот вам яркий пример. У Петлюры и равноправие евреев было, и министр-еврей, и компенсации он платил пострадавшим от погромов его же войск, и аж были у него в войсках национальные еврейские добровольческие подразделения - самый знаменитый еврейский курень (так назывались подразделения в петлюровских войсках. в том числе и это) сугубо положительно отмечается в истории похода петлюровских войск на Киев-Одессу летом 1919. Вот поглядеть бы на пана куренного и его чинов...
А громили петлюровцы при всем при этом так, как никто другой.
Ну мало контролируют на гражданской войне повстанческие руководители поведение своих частей. Хорошие, плохие - любые.
 
«По поводу иностранцев,состоявших на службе-военные советники...»
Военных советников иностранных у белых не было. Они в них и не нуждались нисколько.
Были военные миссии, было несколько случаев участия самолетов и кораблей союзников в боях на стороне ВСЮР. Наконец, была интервенция - впрочем, совершенно безрезультатная и ни на чем не сказавшаяся (в отличие от китайцев и латышей). Но все эти иностранцы НЕ БЫЛИ НА СЛУЖБЕ Всюр. Они были СОЮЗНИКАМИ Всюр, причем очень ограниченно и слабо. А подчинялись только своим правительствам и командованиям, и НИКОГДА - командованию ВСЮР, даже временно, даже оперативно.
А вот латышские и китайские (а заодно и венгерские - из пленных) деятели ВХОДИЛИ в силы большевиков на общих основаниях и подчинялись Реввоенсовету. Напрямую, без автономии. Вот они действительно были на службе большевиков.
 
«Да,на войне многое происходит...но ситауция вседозволенности только усиливает то,из чего человек сделан...»
Это совершенно верно, но кто же с этим спорит? Просто человек сделан именно из этого, и именно поэтому на любой войне с любой стороны то и дело творятся зверства.
Либо мы на этом основании ни одну сторону не признаем доблестной (уже априори откажем ей в такой оценке), либо придется вводить шкалу для оценки степени, количества и качества зверств - и нижние баллы такой шкалы НЕ считать несовместимыми с глорификацией соответствующей армии.
У ВСЮР эти баллы очень низкие.
 
«Вы сами ответили на вопрос,что мешало мне принять посвященные им песни...»
Так тогда Вам придется не принимать песни, прославляющие ЛЮБУЮ воюющую армию мира.
 
«так же,как что-то мешает принять идею о канонизации Николая Второго».
Вот уж не «так же»!
Николай Второй отличился массой сугубо отрицательных черт своей идеологии и характера, роковым образом повлиявших на судьбу престол-отечества.
Этих конкретных, зафиксированных для Н.Второго черт, у ВСЮР как целого и  командования ВСЮР не было вообще.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #11 В: 12/05/03 в 03:51:18 »
Цитировать » Править

А если Вы имеете в виду только то, что ни Николай, ни белые в СВЯТЫЕ или ангелы не годятся - так это точно. В святые вообще никто не годится (со светской точки зрения : ))), а в ангелы - так и в религиозной.  
Но ведь никакие песни белых в ангелов и не производят. Все-таки ангела разве что рифмуют с Врангелем, а не то что Врангеля кто-то ангелом именует... (представляю себе, как отнесся бы к этому покойный главнокомандующий). Да вот еще - о рейде Шкуро по Кубани, где он как раз НЕ грабил, говорили по этой причине местные кубанцы: «пролетел Шкуро как тихий ангел».  
Вот, вроде бы, единственный случай присвоения ангельского звания военачальнику ВСЮР.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #12 В: 12/08/03 в 09:57:29 »
Цитировать » Править

Могултай, позволю себе не согласиться.  Из сколько угодно негативной оценки режима (а тут действительно трудно перебрать) и того состояния общества, которое позволило этому режиму держаться так долго, никак не следует хоть какая-то оценка поведения конкретных людей.  Их можно оценивать _только_ по тому, что они делали или не делали.  
Огромное число людей было пособниками режима в ровно той мере, в какой врачи и учителя на оккупированной территории были пособниками Гитлера.
Возможно я Вас неправильно понимаю, но мне странно видеть, что именно Вы пытаетесь это поставить им в вину.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Об ангелах и Врангеле
« Ответить #13 В: 12/14/03 в 11:03:14 »
Цитировать » Править

От Могултая:
 
"ВСЯКИЙ член сообщества, укрепляющий его своим трудом, является вольным или подневольным пособником или рабом правителей этого сообщества. Включая зэков в лагерях, добывающих золото для этих властей или валящих для них лес.  
Это не моральная оценка, это объективный факт. Все мы всегда повязаны этим.
Если страна становится преступной, все, остающиеся ее членами, де-факто работают, в частности, и на это общенациональное преступление. Просто тем, что делают свое дело на общем многопрофильном заводе, который, в частности, переводит людей на мыло. Просто тем, что подпитывают - в обязательном заведомом порядке, как члены социума, повинующиеся власти - энергией своего труда в целом преступный общенациональный организм. В чьих преступлениях есть капля их меда (а в могуществе его преступной власти - вклад их повиновения) независимо от их намерений и желаний.
То, что в этом есть их вина или их выбор (или что тут есть за что их осудить) - это сплошь и рядом было бы сказать совершенно неверно, но этого я и не писал. Обычно это ситуация "без меня меня женили". Но женили все-таки!
Ср. с немцами времени Второй войны.
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Играй,еврейская скрипочка
« Ответить #14 В: 11/08/07 в 16:59:27 »
Цитировать » Править

on 12/04/03 в 16:29:04, Mogultaj wrote:
А по ним - согласно красным подсчетам, от рук ВСЮР и их режима на всей территории Украины за всю войну погибло 36 тысяч человек вне боевой обстановки. В области терского казачьего войска та же величина - 3 000 (опять же, по красным подсчетам).  
Расстрелянные военнопленные красноармейцы в эти числа не входят. Только "мирное население", уличенное в службе большевикам или в повстанческой деятельности, или казненное по неверным обвинениям в оных, или убитое просто так.
Данные, конечно, неполные.
И из этих людей заслуживала смерти, несомненно, большая часть.
 
А красные - только на Украине, северном Кавказе и на Дону извели только до осени 1919 года 1 млн. 700 тыс. человек.

 
Могултаю или Антрекоту.
Сорри, не в порядке придирок, а токмо общего дела для - Вы не могли бы дать те красные иточники, на которые тут Могултай ссылается?
Не могу найти.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.