Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/10/20 в 20:01:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Численность армий к 19 октября 1919. »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Гражданская война на Юге России
   Численность армий к 19 октября 1919.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Численность армий к 19 октября 1919.  (Прочитано 4652 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
alwin
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Численность армий к 19 октября 1919.
« В: 12/21/05 в 13:00:49 »
Цитировать » Править

В современных работах по истории Гражданской регулярно повторяется штамп об "огромной массе красных войск" и настойчиво проводится мысль, что красные воевали бездарно, а победили только благодаря сокрушительному численному превосходству. Давайте сравним цифры войск сторон на южном участке фронта в октябре 1919 - том самом, в котором красные перешли в решительное наступление и разгромили Деникина.
 
Деникин дает численность своих войск в 98 тысяч человек. По данным красных, его войска насчитывали примерно 112,5 тыс. человек. Из них крайний левый фланг занимал отряд Драгомирова (9 тыс.), далее до Воронежа тянулись части Добровольческой армии (21 тыс. штыков, 17 тыс. сабель, считая часть Донской армии, действующую в составе Добровольческой), далее - 50 тысяч Донской армии, восточнее - 14,5 тысяч Кавказской.
 
Красные армии Южного и Юго-Восточного фронта составляли в общей сложности:
Южфронт (12, 14, 13, 8 армии, ударная группа комфронта, КК Буденного, фронтовой резерв и 4 укрепрайона) - 112 тыс. 540 штыков, 17 тыс. 490 сабель.
Юго-Восточный фронт (9, 10, 11 армии) - примерно 60 тыс. штыков, 10 тыс. сабель.
 
Из частей Южфронта против тогда бездействовавших поляков стояло 11 тыс. штыков и 500 сабель.
Итого мы получаем примерно 160 тыс. штыков и 26 тыс. сабель - превосходство менее чем двукратное.
При этом благодаря тому, что левый фланг красных примерно равнялся по численности правому флангу белых, превосходство сил на направлении главного удара - против Добровольческой армии - стало почти трехкратным и, таким образом, достаточным для наступления неустойчивыми и слабыми частями, пережившими уже не одно поражение. Но реализовано это превосходство по сути было уже в ходе преследования: судьбу Южного фронта решили удары КК Буденного и частей 8 армии на Воронеж и последующий выход Буденного на Касторную - и удар "червонных казаков" Примакова на фронте 14 армии с выходом на Ольховатку, Поныри и Фатеж. Пехотным массам оставалось только наступать, преследуя откатывающиеся белые армии и поднимая свой боевой дух. В итоге их наступательного порыва вполне хватило на разгром Донской армии зимой 1919-20 гг. и попытку прорваться в Крым.
Зарегистрирован
alwin
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: Численность армий к 19 октября 1919.
« Ответить #1 В: 12/22/05 в 19:29:11 »
Цитировать » Править

В предыдущем посте на основании данных Егорова и Деникина дана картина на 19 октября - фактически время перелома в грандиозном сражении на Южном фронте. Давайте теперь поглядим, как стороны дошли до жизни такой.
 
Итак, к моменту издания директивы Деникина о наступлении на Москву (12 сентября) общая численность ВСЮР составляла 153 250 штыков и сабель (сабель из них 53 800) и 560 орудий. Причем на фронте находжилось примерно 96 850 штыков и сабель и 431 орудие: остальные части формировались, располагались в тылу или вели борьбу с восстаниями. Этой массе Южфронт (считая группу Шорина, будущий Юго-Восточный фронт) противопоставил 140 767 штыков и 877 орудий. Если мы посмотрим на цифры через два месяца, мы обнаружим, что соотношение войск сторон почти не изменилось: наоборот, обе стороны увеличили количество штыков и сабель, причем ни разу не критически. Обе стороны в ходе двухмесячных боев бросали в сражение всё новые и новые части, пополняя потери: фактически шла война на истощение.
 
Интересным представляется соотношение войск сторон на 12 сентября на главном направлении и прилегающих участках. В силу того, что разграничительная линия фронтов 8 и 9 армий не совпадает с разграничительной линией фронтов Добровольческой и Донской армий, против левого фланга 8 армии оперирует левый фланг Донской, и очень успешно - левый фланг 8 армии очень слаб, основные части армии притянуты к правому флангу и ведут бои за Воронеж и прилегающие участки. В итоге к началу деникинского наступления на главном участке белые имеют 59 100 штыков и сабель (13 900 сабель) против 57 450 штыков и сабель (1 820 сабель) красных! При этом белые распыляют силы, нанося сразу три удара и при этом оставляя без внимания опасность своему левому флангу. В итоге взятый и удерживаемый слабыми силами Воронеж красные отбирают, нанося удар по правой стороне белого клина, отборные части белых перемалываются резервами комфронта в боях за Кромы и за Орел, а группа Примакова атакует белый клин слева; удар же левого крыла Донской армии оказывается безрезультатным - Добрармия разгромлена, и донцы вынуждены отступать.
 
Зададимся вопросом: что же произошло? Почему красные, до этого непрерывно отступая, нанося проваливающиеся в пустоту контрудары, стоящие большой крови и не приводящие к стратегическим результатам, красные, у которых, по словам Егорова, отдельные полки разбегались, а пополнения сдавались в плен целыми маршевыми батальонами, красные, у которых на момент начала решительного сражения не было численного превосходства на главном направлении - почему они остановили, разгромили и обратили в бегство белые армии, на сей раз сами наблюдая, как разбегаются целые полки, а пополнения сдаются в плен - теми же маршевыми батальонами? Причем наступление белых продолжалось до последнего момента, контрудар на их левом фланге Егорову пришлось наносить тогда,к огда он не успел еще развернуть ударную группу.
 
Тут можно выделить три причины:
 
1) Смена командования у красных. Егоров, без сомнения, был куда талантливее Гиттиса и Егорьева, умел пользоваться текущим моментом и наносить неожиданные удары. А главное, он очень хорошо почуствовал тот момент, когда у белых кончились тактические резервы, а их полки дошли до финальной стадии напряжения.
2) Тактические ошибки белых - скажем, оставленная без внимания 14-я армия, которая в конце концов нанесла один из решающих ударов; в то же время положение армии было неустойчивым, и белым ничего не стоило нанести удар, разгромив армию, загнать ее в болота и леса правого берега Десны.
3) И, наконец, самое главное: белые армии вплотную приблизились к сердцу Республики, Центрально-Промышленному району. В итоге полуразбитые и отступающие армии получили мощное вливание: огромное число рабочих-добровольцев и коммунистов, которые буквально переродили полки. Этому факту придавалось много значения раньше и совсем не придается сейчас, а зря.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Численность армий к 19 октября 1919.
« Ответить #2 В: 12/22/05 в 23:18:33 »
Цитировать » Править

Уточнение.
 
Вы писали о сост. дел осенью 1919: "Деникин дает численность своих войск в 98 тысяч человек. По данным красных, его войска насчитывали примерно 112,5 тыс. человек. Из них крайний левый фланг занимал отряд Драгомирова (9 тыс.), далее до Воронежа тянулись части Добровольческой армии (21 тыс. штыков, 17 тыс. сабель, считая часть Донской армии, действующую в составе Добровольческой), далее - 50 тысяч Донской армии"
 
Деникин прав. Дело в том, что красные дважды засчитали ту часть Донских войск, которая была оперативно подчинена команд. Добрармии через Шкуро (один раз - в составе Добрармии, другой раз - в составе Донармии), да еще и страшно преувеличили ее, присчитав к ней войска Мамонтова (опять же засчитанные в результате дважды). На деле общая численность войск, подчиненных Май-Маевскому (5-й кк, 1 ак, конная группы Шкуро) составляла около 21 тыс. штыков и сабель, а не 21 тыс. штыков И 17 тыс. сабель.
 
Далее. Все-таки генеральное сражение выиграли эстонская дивизия, переброшенная с Запфронта,  и  1 Конная армия, а не обычные красноармейские части, которые белые спокойно били и осенью 1919. А всевозможные рабочие и т.п. Центрально-промышленного района пополняли как раз эти части. Таким образом, их призыв едва ли сказался на ситуации.
 
Отвечая на вопрос о том, как стороны дошли ло жизни такой, надо помнить, что "базой" для белых к осени 1919 была территория с населением ок. 35 млн. чел., из которых около 8 млн. ложились на казачьи самостийные государства, а для красных - территория с населением 100-110 млн. чел., находящаяся в их полном прямом подчинении. Чему же удивляться, если красные могли выставить куда больше войск?
« Изменён в : 12/22/05 в 23:18:43 пользователем: Eltekke » Зарегистрирован
alwin
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: Численность армий к 19 октября 1919.
« Ответить #3 В: 12/23/05 в 18:16:00 »
Цитировать » Править

on 12/22/05 в 23:18:33, Eltekke wrote:
Деникин прав. Дело в том, что красные дважды засчитали ту часть Донских войск, которая была оперативно подчинена команд. Добрармии через Шкуро (один раз - в составе Добрармии, другой раз - в составе Донармии), да еще и страшно преувеличили ее, присчитав к ней войска Мамонтова (опять же засчитанные в результате дважды). На деле общая численность войск, подчиненных Май-Маевскому (5-й кк, 1 ак, конная группы Шкуро) составляла около 21 тыс. штыков и сабель, а не 21 тыс. штыков И 17 тыс. сабель.

 
Данные взяты у Егорова, он приводит их по материалам "Белого архива". У него же, по схеме группировки на центральном участке фронта, показаны группа Шкуро в направлении на Воронеж - 4350 шт., 2550 саб., Марковская дивизия и приданные части в направлении на Елец - 3000 штыков, Корниловская дивизия и приданные части в направлении на Орел - 5000 штыков, Дроздовская дивизия, Самурский полк, 1 стр.п., 12 Архангельский к.п., 3 Заамурский к.п. и приданные части в направлении на Брянск - 10200 шт., 2700 сабель, корпус Юзефовича в направлении на Глухов - 4500 сабель. Какую из этих частей красные засчитали дважды, да так, что получился разрыв в 20 тысяч штыков?
 
Quote:
Далее. Все-таки генеральное сражение выиграли эстонская дивизия, переброшенная с Запфронта,  и  1 Конная армия, а не обычные красноармейские части, которые белые спокойно били и осенью 1919. А всевозможные рабочие и т.п. Центрально-промышленного района пополняли как раз эти части. Таким образом, их призыв едва ли сказался на ситуации.

 
При всем уважении, 1-й Конной армии на тот момент не было даже в проекте. Wink Эстонская дивизия весь критический период сражалась с добровольцами за Орел. А удар слева по деникинскому клину нанесла конная группа Примакова и две бригады (1 и 3) Латышской дивизии. И, если не сложно, разверните, пожалуйста, Ваш тезис об "обычных красноармейских частях". В конце концов, именно эти обычные части из состава 8 армии совместно с Буденным овладели Воронежем, а 46, 41 и 7 дивизии 14 армии вели успешные бои по всему фронту армии, вынуждая белых пятиться. Тем паче что остальные армейские дивизии, которых "белые били осенью 1919 года", буквально через месяц будут успешно бить белых.
 
Quote:
Отвечая на вопрос о том, как стороны дошли ло жизни такой, надо помнить, что "базой" для белых к осени 1919 была территория с населением ок. 35 млн. чел., из которых около 8 млн. ложились на казачьи самостийные государства, а для красных - территория с населением 100-110 млн. чел., находящаяся в их полном прямом подчинении. Чему же удивляться, если красные могли выставить куда больше войск?

 
Плюс к этому у красных было еще три открытых фронта (причем на Восточном они развивают наступательную операцию) и один намечающийся. Но дело в данном случае не в этом. Если Вы обратите внимание, то увидите, что обе стороны в процессе сражения получают примерно равное количество подкреплений. Это самое "куда больше" оказывается в итоге большим в 1,5-2 раза, причем в самый критический момент и в самой критической точке. И все эти формирования значительно уступают противнику по подготовке. Тем не менее, Деникина сперва останавливают, а потом громят.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Численность армий к 19 октября 1919.
« Ответить #4 В: 02/05/06 в 00:52:23 »
Цитировать » Править

Уважаемый Alwin,  в Ваши расчеты вкрались некоторые существенные ошибки.
 
К середине октября на фронте от района Севска до района Воронежа – Боброва (т.е. на фронте генерального сражения, где белые в итоге отступили) друг против друга стояли:
 
А. Со стороны  белых: Добровольческая армия (1ак, 5 кк) Мая и соподчиненная Маю и прямо Ставке конная группа Шкуро, состоявшая из 3 Кубанского конного корпуса Шкуро (в составе одной-единственной 1 Кавказской казачьей дивизии, без Терской дивизии, 6/19 октября отправленной на Махно в тыл) и Четвертого донского корпуса Мамонтова под общим командованием Шкуро.  
 
По военно-учетным штабным архивным данным ВСЮР (в т.ч. по боевой росписи ВСЮР на 5/18 октября 1919), собранным и учтенным в превосходном справочнике: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002, в этих силах были (с.166, 402, 566, 621):
 
В Добр.Армии –на 5/18 окт. 1919 – 17 791 штык, 2 664 сабель (всего около 20,5 тыс. чел.) при 451 пулеметах и 65 орудиях;
 
В силах Третьего Кубанского корпуса (не считая сил, отправленных в тыл на Махно, т.е. в 1 Кавк. Каз. Дивизии с приданными частями) на 5/18 окт. 1919 – 1195 шт., 2019 сабель, при 97 пул. и 16 оруд.;
В 4 Донском корпусе на 5/18 октября 1919 года – 3400 сабель, 103 пулемета, 14 орудий.  
 
Т.о. в группе Шкуро всего числилось 1195 штыков, 5419 сабель, 200 пулеметов, 30 орудий.
 
Этим данным полностью отвечают «Очерки Русской Смуты» Деникина, где Добрармия на описанный период исчисляется в 20 1/2 тыс. чел. (Т.5, гл.24), 4 Донской корпус – в 3 1/2 тыс. чел. (там же); по воспоминаниям Шкуро, в начале октября (с.с.) 1919 года он располагал в своей группе в общей сложности ок. 5 тыс. шашек (Шкуро А.Г. Записки белого партизана // Белое дело. Добровольцы и партизаны. М., 1996. С.239) – в полном соответствии  с приведенными выше данными. Белые генералы, как видим, в своих воспоминаниях не врут – в отличие от красных, чьи цифровые данные что по Гражданской, что по Великой Отечественной войне давно стали всеобщим посмешищем.
 
Еще интереснее, что суммирующая СОВЕТСКОЕ изучение Гражданской войны Энциклопедия гражданской войны (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова. С.417) исчисляет силы Добр.Армии к 15 октября (н.с.) в 22,3 штыков и сабель, 373 пулемета и 72 орудия – данные, не очень отличающиеся от реальных (т.е. белых), только сильно преуменьшающие число пулеметов и немного преувеличивающие число штыков и сабель. Сомнений в приведенных выше данных боевого расписания белых, таким образом, не остается.
Итак, на всем фронте от района Севска до района к юго-востоку от Воронежа (у Боброва – Лисок) у белых всего ДВАДЦАТЬ СЕМЬ ТЫСЯЧ штыков и сабель, свыше 600 пулеметов, около 100 орудий.
 
Б. У красных на том же фронте стояли: 14 армия, в том числе Ударная группа из частей, переброшенных с северо-запада, 13, 8 армии и конный корпус Буденного. Состав этих частей:
 
Согласно Деникину (т.5, гл.24), который указал, что численность красных сил он взял здесь из советских источников (и, как мы сейчас выясним, говорил при этом чистую правду):
14 армия – 28 тыс. (до усиления Ударной группой и др.);
13 армия – 18 тыс.;
8 армия – 18 тыс.
конная группа Буденного – не указано.
Ударная группа 14 армии – не указано.
 
Зато советская Энциклопедия Гражданской войны под ред. Хромова указывает, что к 15 октября 13 и 14 армия вместе (СЧИТАЯ с Ударной группой 14 армии и усилениями) насчитывали 62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулеметов, 278 орудий (С.416).  
 
По данным той же энциклопедии (С.114), корпус Буденного к середине октября насчитывал 7600 сабель, 147 пулеметов, 21 орудие).
 
На всем Южном фронте, по данным той же энциклопедии, к 15 октября имелось 115, 5 тыс. штыков и сабель, 1949 пулеметов и 500 орудий. Однако в Южный фронт, кроме сил, стоящих на интересующем нас фронте, входила еще и 12 армия (стояла на Днепре и за Днепром). Согласно Деникину, она насчитывала около 25 тыс. чел. В нашей сводной энциклопедии 1983 года численность не указана (как и численность 8 армии).
 
Проверяем согласование данных Деникина и советской энциклопедии.
По Деникину, на долю 8 армии и 12 армии вместе остается 18+25 = 43 тыс. чел.
По нашей энциклопедии на их долю остается 115,5 тыс. чел. Южфронта – 62 тыс. 13+14 армий – 7,6 тыс. Буденного = 46 тыс. чел.
Сходится. И впрямь по тем же советским данным работал Антон Иваныч, по которым потом нашу энциклопедию 1983 года делали.
 
Стало быть, всего выходит к середине октября от Севска до Боброва:
13, 14 (с Уд.группой) армия – 62 тыс. чел., 1119 пулеметов, 278 орудий;
8 армия – 18 тыс. чел., неизвестное количество пулеметов и орудий; но памятуя, что всего на Южфронте на 8 и 12 армию ВМЕСТЕ приходится 200 (!) орудий  и 683 пулемета и считая, что не все же они были посланы именно в 12 армию на Днепр, то и 8 армии пулеметов и орудий немало;
корпус Буденного - 7, 6 тыс. чел., 147 пулеметов, 21 орудие –
 
ИТОГО: 88 тыс. чел., хорошо за 1300 пулеметов, в районе 350 и более орудий. По НАШИМ данным, советским. Свои силы скорее любящим преуменьшать.
 
Итак, к середине октября, в генеральном сражении от Севска до Воронежа-Боброва воюют
27 тыс. чел., 600 пулеметов, около 100 орудий белых
с 88 тыс. чел., 1300+ пулеметов, 350+орудий у красных.
 
По людям у красных превосходство не в «1,5-2 раза», как полагает Alwin, а в 3,25 раза (еще раз: не в «полтора-два», а В ТРИ РАЗА); по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ (если не более) раз.
 
Это при невозможности позицонной обороны и войсках, вытянутых в нитку на 500-верстном фронте.  
Надо удивляться тому, что белых в итоге за 30 дней с 18 окт. по н.с. до 18 ноября по н.с. попятили от Орла до южных подступов к Курску и от Воронежа  до северных подступов к Старому Осколу (т.е. в общем – на 150 км. На курском, на 75 км. На воронежском направлениях)? Конечно, надо! Надо удивляться тому, что красные на это потратили при таком соотношении сил месяц! При троекратном перевесе в людях и артиллерии потратить месяц на то, чтобы шаг за шагом теснить противника и так и не разбить его – и это при этом, повторяю, что у белых – ни позиционной обороны, ни резервных групп, ни  оперативного и стратегического маневра, поневоле одно «тупое» огрызание по всему фронту, -  
Это действительно нужно, чтоб с одной стороны были красные, а с другой – ВСЮР. Одними эстонцами да червонными казаками много не навоюешь, а как воевали обычные мобилизованные – из такого соотношения сил и средств в сравнении с достигнутыми итогами все совершенно ясно; и это «все», как можно заключить, необычайно далеко от оценки Alwinа.
 
 
***
 
Но это все о фронте генерального сражения - от Севска до Лисок. А на других фронтах - к востоку от Лисок и к западу от Севска?
Да, там у красных и в помине такого превосходства не было. В восточном секторе было незначительное превосходство (60 тыс. против примерно 50), в западном - всего немногим более чем полуторакратное (ок. 15 тыс. против 9).
Ну так они на этих фронтах ничего  и сделать не смогли.
« Изменён в : 02/05/06 в 00:58:22 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.