Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/10/20 в 17:44:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Гражданская война на Юге России
   Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году  (Прочитано 5796 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году
« В: 02/12/06 в 08:08:39 »
Цитировать » Править

Весь тред - От Могултая, привожу по его просьбе
 
В связи с вопросом, поднятым Альвином: тот тезис, что красные побеждали Вооруженные Силы Юга только очень большим числом, - тот тезис, который Альвин хотел поколебать расчетами соотношения сил РККА и ВСЮР, - в действительности этими расчетами не только не колеблется, а только подтверждается и заостряется. Ниже следуют такие расчеты – с подробными обоснованиями – по состоянию на 15 августа, 18 октября, 20 ноября и 10 декабря 1919 года. Желающие разбираться в подробностях благоволят обратиться к этим обоснованиям и узнать причины ошибки Альвина. Итоги же этих рачетов мы для удобства пользователя дублируем в сводном виде здесь. Итак, согласно данным советских военных историков 70-х годов (отраженных в: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова; далее ГВВИ) и документов ВСЮР (отраженных в: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002; далее БДЭ), дело было так:
 
1) на 15.08.1919 на всем противобольшевистском фронте ВСЮР было  
– у ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 не более 700-800 пулеметов.
- у РККА - 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов.
То есть: у РККА превосходство: по людям – в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА; по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.
 
Результат за следующие два месяца: полный разгром и беспорядочное отступление РККА на фронте к западу от Дона, незначительное продвижение РККА на фронте к востоку от Дона.
 
2) на 18.10.1919 на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны  до Боброва восточнее Воронежа)
у ВСЮР - 27 тыс. штыков и сабель, 600 пулеметов, около 100 орудий  
у РККА - 88 тыс. штыков и сабель, свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий
По людям у красных превосходство в ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА, по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.  
 
Результат за следующий месяц: медленное отступление ВСЮР на фронте генерального сражения от Орла до Курска.
На других участках фронта (к западу от Севска и к востоку от Боброва) у красных было превосходство лишь в 1,5-2 раза, и на этих участках они не продвинулись вовсе.
 
3) ок. 20.11.1919 (сразу после сдачи Курска) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР:
- у ВСЮР – ок. 75 тыс. штыков и сабель, ок.1100 пулеметов, ок. 300 орудий  
- у РККА  - ок. 155 тыс. штыков и сабель, 3800 пулеметоа, 850 орудий.
Итак, на всем фронте у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза.  
При этом на главном, центральном секторе фронта, у красных превосходство в людях было примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза.
 
Результаты за следующие три недели: на центральном секторе фронта медленное отступление белых от Курска до Харькова, на прочих секторах в основном топтание на месте.
 
4) ок. 10.12.1919 (непосредственно накануне падения Харькова) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР:
у ВСЮР – ок. 50 тыс. штыков и сабель.
у РККА – ок. 125-130 тыс. штыков и сабель.  
Разница в два с половиной раза в пользу РККА.
При этом на центральном секторе фронта (от Сум до Дона) красные превосходили ВСЮР по людям уже в ШЕСТЬ с лишним раз.
Результат за следующий месяц: всюду, кроме центрального сектора – расстроенное отступление, на центральном секторе – «драп» от Харькова до Ростова и за Ростов. Катастрофа.
 
МОРАЛЬ. Неизменно с лета до исхода 1919 года действует одна и та же закономерность:
если красные превосходят белых более чем в три раза, то красные побеждают.
если красные превосходят белых не более чем в два раза, то белые побеждают.
При среднем между этми вехами коэффициенте красного превосходства в 2,5 раза исход боев может быть различным: в августе 1919 белые опрокинули красных при таком соотношении сил, в декабре 1919 красные опрокидывали белых при таком же соотношении сил.
Сравнительное качество войск и командования ясно?  
 
 
* * *  
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Положение в середине октября
« Ответить #1 В: 02/12/06 в 08:09:38 »
Цитировать » Править


Уважаемый Alwin,  в Вашу статистику вкрались некоторые существенные ошибки.
 
К середине октября на фронте от района Севска до района Воронежа – Боброва друг против друга стояли:
А. Со стороны  белых: Добровольческая армия (1ак, 5 кк) Мая и соподчиненная Маю и прямо Ставке конная группа Шкуро, состоявшая из 3 Кубанского конного корпуса Шкуро (ав составе одной-единственной 1 Кавказской казачьей дивизии, без Терской дивизии, 6/19 октября отправленной на Махно в тыл) и Четвертого донского корпуса Мамонтова под общим командованием Шкуро.  
По военно-учетным штабным архивным данным ВСЮР (в т.ч. по боевой росписи ВСЮР на 5/18 октября 1919), собранным и учтенным в превосходном справочнике: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002, в этих силах были (с.166, 402, 566, 621):
В Добр.Армии –на 5/18 окт. 1919 – 17 791 штык, 2 664 сабель (всего около 20,5 тыс. чел.) при 451 пулеметах и 65 орудиях;
В силах Третьего Кубанского корпуса (не считая сил, отправленных в тыл на Махно, т.е. в 1 Кавк. Каз. Дивизии с приданными частями) на 5/18 окт. 1919 – 1195 шт., 2019 сабель, при 97 пул. и 16 оруд.;
В 4 Донском корпусе на 5/18 октября 1919 года – 3400 сабель, 103 пулемета, 14 орудий.  
Т.о. в группе Шкуро всего числилось 1195 штыков, 5419 сабель, 200 пулеметов, 30 орудий.
Этим данным полностью отвечают «Очерки Русской Смуты» Деникина, где Добрармия на описанный период исчисляется в 20 ½ тыс. чел. (Т.5, гл.24), 4 Донской корпус – в 3 ½ тыс. чел. (там же); по воспоминаниям Шкуро, в начале октября (с.с.) 1919 года он располагал в своей группе в общей сложности ок. 5 тыс. шашек (Шкуро А.Г. Записки белого партизана // Белое дело. Добровольцы и партизаны. М., 1996. С.239) – в полном соответствии с с приведенными выше данными. Белые генералы, как видим, в своих воспоминаниях не врут – в отличие от красных, чьи цифровые данные что по Гражданской, что по Великой Отечественной войне давно стали всеобщим посмешищем.
Еще интереснее, что суммирующая СОВЕТСКОЕ изучение Гражданской войны Энциклопедия гражданской войны (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова. С.416) исчисляет силы Добр.Армии к 15 октября (н.с.) в 22,3 штыков и сабель, 373 пулемета и 72 орудия – данные, не очень отличающиеся от реальных (т.е. белых), только сильно преуменьшающие число пулеметов и немного преувеличивающие число штыков и сабель. Сомнений в приведенных выше данных боевого расписания белых, таким образом, не остается.
Итак, на всем фронте от района Севска до района к юго-востоку от Воронежа (у Боброва – Лисок) у белых всего ДВАДЦАТЬ СЕМЬ ТЫСЯЧ штыков и сабель, свыше 600 пулеметов, около 100 орудий.
 
Б. У красных на том же фронте стояли: 14 армия, в том числе Ударная группа из частей, переброшенных с северо-запада, 13, 8 армии и конный корпус Буденного. Состав этих частей:
Согласно Деникину (т.5, гл.24), который указал, что численность красных сил он взял здесь из советских источников (и, как мы сейчас выясним, говорил при этом чистую правду):
14 армия – 28 тыс. (до усиления Ударной группой и др.);
13 армия – 18 тыс.;
8 армия – 18 тыс.
конная группа Буденного – не указано.
Ударная группа 14 армии – не указано.
 
Зато советская Энциклопедия Гражданской войны под ред. Хромова указывает, что к 15 октября 13 и 14 армия вместе (СЧИТАЯ с Ударной группой 14 армии и усилениями) насчитывали 62 тыс. штыков и сабель, 1119 пулеметов, 278 орудий (С.416).  
По данным той же энциклопедии (С.114), корпус Буденного к середине октября насчитывал 7600 сабель, 147 пулеметов, 21 орудие).
На всем Южном фронте, по данным той же энциклопедии, к 15 октября имелось 115, 5 тыс. штыков и сабель, 1949 пулеметов и 500 орудий. Однако в Южный фронт, кроме сил, стоящих на интересующем нас фронте, входила еще и 12 армия (стояла на Днепре и за Днепром). Согласно Деникину, она насчитывала около 25 тыс. чел. В нашей сводной энциклопедии 1983 года численность не указана (как и численность 8 армии).
Проверяем согласование данных Деникина и советской энциклопедии.
По Деникину, на долю 8 армии и 12 армии вместе остается 18+25 = 43 тыс. чел.
По нашей энциклопедии на их долю остается 115,5 тыс. чел. Южфронта – 62 тыс. 13+14 армий – 7,6 тыс. Буденного = 46 тыс. чел.
Сходится. И впрямь по тем же советским данным работал Антон Иваныч, по которым потом нашу энциклопедию 1983 года делали.
Стало быть, всего выходит к середине октября от Севска до Боброва:
13, 14 (с Уд.группой) армия – 62 тыс. чел., 1119 пулеметов, 278 орудий;
8 армия – 18 тыс. чел., неизвестное количество пулеметов и орудий; но памятуя, что всего на Южфронте на 8 и 12 армию ВМЕСТЕ приходится 200 (!) орудий  и 683 пулемета и считая, что не все же они были посланы именно в 12 армию на Днепр, то и 8 армии пулеметов и орудий немало;
корпус Буденного - 7, 6 тыс. чел., 147 пулеметов, 21 орудие –
ИТОГО: 88 тыс. чел., хорошо за 1300 пулеметов, в районе 350 и более орудий. По НАШИМ данным, советским. Свои силы скорее любящим преуменьшать.
 
Итак, к середине октября, в генеральном сражении от Севска до Воронежа-Боброва воюют
27 тыс. чел., 600 пулеметов, около 100 орудий белых
с 88 тыс. чел., 1300+ пулеметов, 350+орудий у красных.
По людям у красных превосходство не в «1,5-2 раза», как полагает Alwin, а в 3,25 раза (еще раз: не в «полтора-два», а В ТРИ РАЗА); по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ (если не более) раз.
Это при невозможности позицонной обороны и войсках, вытянутых в нитку на 500-верстном фронте.  
Надо удивляться тому, что белых в итоге за 30 дней с 18 окт. по н.с. до 18 ноября по н.с. попятили от Орла до южных подступов к Курску и от Воронежа  до северных подступов к Старому Осколу (т.е. в общем – на 150 км. на курском, на 75 км. на воронежском направлениях)? Конечно, надо! Надо удивляться тому, что красные на это потратили при таком соотношении сил месяц! При троекратном перевесе в людях и артиллерии потратить месяц на то, чтобы шаг за шагом теснить противника и так и не разбить его – и это при этом, повторяю, что у белых – ни позиционной обороны, ни резервных групп, ни  оперативного и стратегического маневра, поневоле одно «тупое» огрызание по всему фронту, -  
Это действительно нужно, чтоб с одной стороны были красные, а с другой – ВСЮР. Одними эстонцами да червонными казаками много не навоюешь, а как воевали обычные мобилизованные – из такого соотношения сил и средств в сравнении с достигнутыми итогами все совершенно ясно; и это «все» необычайно далеко от оценки Alwinа.
 
НБ. Товарищ Ник.Евг.Какурин (1883-1936, полковник Генштаба, пошедший в 1918 к галичанам, а вместе с ними весной 1920 года передавшийся от деникинцев, в армию которых галичане входили с осени 1919 по весну 1920, к большевикам, да так у них и оставшийся), автор первого сводного советского труда по истории Гражданской войны (Стратегический очерк Гражданской войны), как известно, после организации газифицирования восставших деревень Тамбовщины предавался в основном теоретическим изысканиям. В помянутом выше Стратегическом очерке Гражданской войны он пишет о соотношении сил ВСЮР и РККА на центральном участке фронта в окт. 1919 аж следующее:
«Но на орловском направлении и прилегающих участках, где завязалось решительное сражение этой кампании, противнику удалось создать даже небольшое численное превосходство своих сил. Здесь он располагал 59 100 штыками и саблями (из них 13 900 сабель) при 200 орудиях против 57 450 штыков и сабель (из них 1 820 сабель) при 412 орудиях XIV, XIII и VIII Красных армий».
Именно эти данные приводил выше Альвин, связывая их именно с 12 сентября – почему, неизвестно: у Какурина они приводятся без даты как данные о соотношении сил на орловском направлении, но таковое для белых открылось .только с падением Курска, в конце сентября. Цену этим Какуриновым данным мы видели выше, а можно установить ее и по сов. энциклопедии Гражданской войны 1983. К 1983 году советским авторам, как видно, надоело врать, и в этой энциклопедии, как мы помним, численность войск ВСЮР на этом самом «орловском направлении и прилегающих участках, где завязалось решительное сражение этой кампании» оценивается вместо фантастических какуринских 59 тысяч в реальные 20 с небольшим. Всего-то втрое завысил тов. Какурин численность «противника». Соответственно, всем интересующимся историей Гражданской войны стоит с определенным доверием пользоваться из всех советских данных только данными из фундаментальных сов. изданий 70-х – 80-х; издания 20-х – 30-х никакого доверия по части численности не заслуживают (что и подвело Alwinа).
 
Вторая ошибка Альвина такова: по состоянию на 19 октября 1919 года он исчисляет, с использованием данных Егорова, силы белых так: Добрармия – « 21 тыс. штыков, 17 тыс. сабель, считая часть Донской армии, действующую в составе Добровольческой), далее - 50 тысяч Донской армии». Но по счастью, сохранилось боевое расписание ВСЮР в точности на 5/18 октября 1919 года; его данные приводит Волков в своей Энциклопедии, цитированной выше. При сравнении данных можно понять, как получилось это число Альвина (кстати, он не заметил, что эти его данные противоречат им же приведенным выше данным Какурина: у того на центральном секторе фронта во время сражений на орловском направлении 59 с лишним тыс. белых, а по второму исчислению Альвина – только 38 (21+17). Сам Альвин выходит из положения, какуринские цифры относя к 12 сентября, а свое второе исчисление – к 19 октября; не говоря о произвольности этой операции, при этом получается, что за месяц победоносного наступления, получая подкрепления, белые ударные силы уменьшились с 60 до 40 тыс. чел. – что они там, Верден брали? И почему никто из белых авторов такого расшибания о красные штыки не заметил?). Итак, как же получились 21 тыс. штыков +17 тыс. сабель (включая в эти 17 тыс. некоторые донские части) в Добрармии + 50 тыс. в Донармии у Альвина / Егорова и др.?  
 
21 тыс. «штыков» – это, как легко заметить, просто вся численность Добрармии (и штыков ее, и сабель – ин дело, что Добрармия – почти сплошь пехотная). Дополнительные 17 тыс. сабель, включая донские части – это гуппа Шкуро, которая на самом деле насчитывала не 17, а 6,5 тысяч, и не одних сабель, а штыков и сабель (см. выше) – у страха глаза велики, и красным 5 с половиной тысяч Шкуринскх всадников показались 15-ю (и не диво, учитывая, как их эти всадники били, и с какими немеренными трудами и черепашьими темпами при всем численном перевесе красные их потом пятили от Воронежа до Касторной – на 75 км. за месяц боев!). И, наконец, реально входившие в группу Шкуро 3,5 тыс. донцов УЖЕ посчитаны в составе «50 тысячного» исчисления Донармии, так что Альвин их засчитал дважды – сначала в составе мифических 17 тыс. сабель Шкуро, а потом реальных 50 тыс. полного боевого состава Донармии. Так и получилась у Альвина общая численность Добрармии и Донармии на красном фронте в 21+17+50 = 87 тыс. чел., вместо реальных 21 (Добрармия) + 3,1 (группа Шкуро – кубанские части) + 50 (Донармия, включая донские части группы Шкуро) = 74,1 тыс. 13 тыс. разницы. Дали бы белым в октябре резерв в эти 13 тыс. (что исправило бы соотношение сил с трех с лишним раз в  пользу красных до двух с лишним раз, а при таком соотношении красные уже побеждать, как показывает статистика августа, октября и, как увидим, ноября, не могли – им нужно было трехкратное) – где б была эта РККА…
 
Осмысленно ставить иной вопрос: это как же так получилось, что в решающий момент вся кампания ВСЮР держалась на 27 тысячах человек, вытянутых в нитку на фронте в несколько сот верст, без резервов? Но это совершенно иная проблема, нежели та, что затронул Альвин. Тезис же, который он хотел опровергнуть – то, что красные побеждали только большим численным перевесом – остался не то что непоколебленным, а только ярче подтвержденным реальным цифровым материалом (в т.ч. взятым из советских источников, только не тех, что принадлежали перу самих краскомов Гражданской войны, вравших истинно как очевидцы, а тех, что принадлежали перу хоть и советских, но все-таки военных историков и архивистов).
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
на 20 ноября
« Ответить #2 В: 02/12/06 в 08:10:15 »
Цитировать » Править

Теперь возьмем данные на время около 20 ноября н.с. 1919 года – т.е. через месяц после начала генерального сражения между Десной и Доном, когда оно белыми было уже проиграно, они сдали Курск, и красные готовили удар на Харьков. Фронт на центральном направлении в это время располагается на южных подступах к Курску. Данные по всему противобольшевистскому фронту ВСЮР на этот момент:
 
Красные.
Южный фронт –(12, 13, 14, 8, 1 Конная армии) – 100 тыс. штыков и сабель, 2426 пулеметов, 580 орудий (Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова [далее ГВВИ].С.383). Из них: 14 А – 26,5 тыс. штыков и сабель, 580 пулеметов, 138 орудий; 13 А – 17,5 тыс. штыков и сабель, 412 пулеметов, 84 орудия; 8 А – 19 тыс. штыков и сабель, 447 пулеметов, 149 орудий; 1 Конная армия – 8 тыс. штыков и сабель, 222 пулемета, 84 орудия (ГВВИ. С.632). На долю 12 армии тем самым остается 29 тыс. штыков и сабель, 765 пулеметов, 125 орудий.  
Более половины 12 армии, пользуясь перемирием с поляками, было обращено против противостоящей ей группировки ВСЮР (войск Киевской области).
Юго-Восточный фронт (9, 10, 11 армии) – 66,5 тыс. штыков и сабель, 1700 пулеметов, 330 орудий (ГВВИ. С.383).
Итого на фронте РККА против ВСЮР – ок. 155 тыс. штыков и сабель, ок. 3800 пулеметов, ок. 850 орудий.
 
Им противостояли следующие части ВСЮР:
Силам 12 армии – войска Киевской области. На 18 октября н.с. насчитывали 8,5 тыс. штыков и 0,3 тыс. сабель, 220 пулеметов, 74 орудия (Волков. Белое движение. Энциклопедия… [далее БДЭ]. С.84). С тех пор к 20 ноября эта численность должна была несколько уменьшиться (учитывая поражения – сдачу Чернигова и Бахмача в достаточно напряженных боях октября-ноября), но ненамного.  
Далее шла Добровольческая армия (5 кк, 1 ак). Численность Добровольческой армии в ноябре неизвестна, но уж точно она была, после ожесточенного и проигранного генерального сражения, существенно меньше октябрьской – той, что она имела к началу этого сражения (когда численность ВСЮР вообще находилась на пике за всю историю войны). А тогда она была 20,5 тыс. чел. Сов. автор Какурин пишет в своем «Стратегическом очерке Гражданской войны», что «одним из результатов сражения под Орлом было почти полное уничтожение Добровольческой армии». Это, как мы сейчас увидим. Безусловное преувеличение; но потери все-таки были весьма тяжелыми. Некоторым материалом для их оценки могут служить данные по отдельным дивизиям 1 Ак. Так, Марковская дивизия 1/14 октября насчитывала 2,7 тыс. штыков, а в ноябре (2 ноября н.с., 18 ноября н.с.) – 2 тыс. штыков в начале ноября и 2,2 тыс. штыков в конце ноября (Марков и марковцы. М., 2001. С.421-423). Корниловцы понесли более тяжелые потери. Таким образом, на конец ноября оценить Добр.армию можно величиной никак не более 10-15 тыс. чел. Ниже это число будет уточнено.
Далее – ударная конная группа Улагая, насчитывавшая по боевому расписанию на 5/18 ноября (данные по нему приводится в «Очерках русской смуты», Т.5. гл.24) - 7 тыс. сабель, 3 тыс. штыков, 58 орудий. Она состояла из 2 Кубанского корпуса, переброшенного из Кавказской армии, 3 Кубанского корпуса Шкуро без одной бригады, задержанной против Махно, 4 Донского корпуса Мамонтова, Сводной кавалерийской донской дивизии (700 сабель) и 2-й пластунской Донской бригады (1500 штыков).  
Корпус Мамонтова, судя по данным той же главы, должен был насчитывать 3,5-4 тыс. сабель. Всего частей Донской армии в составе Конной группы было, таким образом, около 6 с небольшим тыс. чел.  
Далее шли прочие силы Донской армии, из них: 1 бригада на внутреннем фронте против Махно, прочие силы – на фронте против красных к юго-востоку от конной группы Улагая. ВСЕ силы Донской армии (включая части, вошедшие в состав конной группы Улагая, и бригаду против Махно) насчитывали 1/14 ноября 1919 года 37 тыс. штыков и сабель, 798 пулеметов, 207 орудий (БДЭ. С.172). Стало быть, на долю участка фронта к юго-востоку от группы Улагая приходилось около 30 тыс. штыков и сабель. (по состоянию на 1/14 ноября).
По советским же данным на этом же участке фронта – к юго-востоку от группы Улагая – силы Донской армии насчитывали на 20 ноября н.с. 27 тысяч штыков и сабель (13,7 тыс. штыков, 13,2 тыс. сабель. ГВВИ. С.635), что отлично сходится (учитывая погрешность всех таких исчислений и разницу в неделю) с расчетом тех же сил, только что проведенным для 14 ноября (30 тыс. чел.).
За Донской армией стояла Кавказская армия бар. Врангеля. К примерно 20 октября н.с. она насчитывала 14,5 тыс. штыков и сабель (ок. 8,5 тыс. штыков, 6 тыс. сабель. БДЭ. С.231, ср. «Очерки Русской Смуты», т.5, гл. 24), но это – считая со 2 Кубанским корпусом, который был потом передан в группу Улагая и засчитан нами в ее составе выше. По оценке Шкуро, который этот корпус принимал, он насчитывал к моменту передачи в группу Улагая 1,2 тыс. сабель, но такой численности он достиг в результате дезертирства и частичных боев с красными во время переброски; на начало же переброски его численность составляла ок. 4 тыс. шашек, и таковым его и считала Ставка, что приводило к разногласиям со Шкуро: «Я оспаривал мнение Романовского, доказывая ему, что [2й конный] корпус Науменко отнюдь не состоит из 4000 шашек, как он говорит, а лишь из 1,2 тысячи человек… ибо сборный пункт корпуса… был выбран слишком близко к фронту и вновь прибывавшие контингенты, едва высадившись из поездов, подвергались ударам красной конницы». (Шкуро А.Г. Записки белого партизана // Белое дело. Добровольцы и партизаны. М., 1996. С.244) Шкуро оказался прав: по расчету Романовского, который он приводит здесь же, в группе Улагая должно было быть 10 000 шашек, а по итоговому боевому расписанию, приведенному Деникиным (см. выше), в этой группе было всего 7 тыс. шашек – та самая разница, о которой вспоминал независимо Шкуро.
Итак, в составе Кавказской армии (общая численность 14,5 тыс.) 2 Конный корпус насчитывал 4 тыс. чел., т.е. с его переброской в армии оставалось 10,5 тыс. чел.  
Донская и Кавказская армия вместе (без разбивки по соединениям) на 20 ноября исчислены в советской энциклопедии ГВВИ в 56,5 тыс. штыков и сабель (С.383); так действительно получится, если присчитать к Донской армии (37 тыс.) и Кавказской армии (10,5 тыс.) те части Донской и Кавказской армий, что были переданы группе Улагая (ок. 6 тыс. донцов, 4 исходные тыс. 2 Кубанского корпуса, см. выше), не обращая внимания на то, что донские части Улагая уже засчитаны в составе 37 тыс. Донской армии.  
Наконец, против Астрахани стоял отряд ген. Драценко – в октябре 1919 г. ок. 4 тыс. чел. (см. «Очерки…» т.5 гл.24).
Итого на всем фронте ВСЮР против большевиков около 20 ноября – ок. 60 + х тыс. штыков и сабель, где х  - численность Добровольческой армии (не более 10-15 тыс. штыков 1 ак. и 1-2 тыс. сабель 5 кк), а прочие ок. 60 тыс. штыков и сабель включают примерно 34 тыс. штыков и 25 тыс. сабель (см. выше разбивку по соединениям).
Т.е. всего – 70-75 тыс. штыков и сабель. В советской энциклопедии ГВВИ сказано, что к началу Харьковской операции РККА против ВСЮР  (24 ноября н.с.) «общая численность войск противника вместе с резервами составляла ок. 47 тыс. штыков, 23 тыс. сабель, 297 орудий, 1100 пулеметов» (ГВВИ. С.632). Для численности войск, участвовавших в самой Харьковской операции (не более 15 тыс. чел. Добровольческой армии и 10 тыс. чел. конной группы Улагая) эти 70 тыс. чел. - совершенно неправдоподобная величина, и в самом деле: в ГВВИ сказано, что эту численность войска противника (какие именно, не говорится!) имели «в общем», да еще «с резервами». С какими резервами? Никаких резервов у ВСЮР на противобольшевистском фронте не было ни тогда, ни потом (не считая отведенных на переформирование в глубокий тыл менее 0,5 тыс. чел. алексеевцев). Зато эти 70 тыс. практически совпадают с 70-75 тыс. общей численности ВСЮР на противобольшевистском фронте к этому самому 20 ноября (в том числе по раскладке штыков и сабель, ср. выше). Очевидно, она тут и имеется в виду; в самом деле, никаким другим образом, иначе как считая ВЕСЬ противобольшевистский фронт ВСЮР, до 70 тыс. численность белых не дотянешь. Так что составители ГВВИ поступили просто: чтобы не показывать слишком ясно превосходство РККА, а, наоборот, создать иллюзию превосходства белых, они включили в статью о Харьковской операции, с нарочито размытой и обобщенной формулировкой, в качестве числа противников красных в Харьковской операции численность всех сил ВСЮР на противобольшевистском фронте – благо она действительно подходит под формулировку «общая численность войск противника вместе с резервами». Так мы узнаем общую численность орудий и пулеметов на противобольшевистском фронте ВСЮР. Взяты эти цифры составителями ГВВИ (в конечном счете), естественно, из сбалансированных донесений красной разведки.
 
С учетом последнего соображения резюмируем:
Около 20 ноября соотношение сил РККА и ВСЮР на их фронте друг против друга:
 
 
Днепровский сектор: Красные - ок.15-20 тыс. 12 А, белые - ок.7-8 тыс. войск Киевской обл.
 
Центральный сектор: красные: 71 тыс. Южфронта помимо 12 А, белые - 0-25  тыс. Добрармии и гр.Улагая
 
сектор Дон – Астрахань: красные - 66, 5 тыс. Юго-Вост. фронта, белые - ок.42 тыс. донцов, Кав.армии и Драценко
 
ВСЕГО: красные -153-157 тыс. чел, белые - 70-75 тыс. чел.
 
Пулеметов ВСЕГО – красные ок.3800, белые ок. 1100
 
Орудий ВСЕГО: красные ок.850, белые ок.300  
 
Из них орудий на Центральном секторе: красные - ок. 400, белые - не более 120 (58 орудий в гр. Улагая и х орудий в Добрармии, где их ДО начала проигранного Добрармией генерального сражения, в середине октября было всего 65).
 
Итак: на 20 ноября в ОБЩЕМ у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза. На главном секторе фронта (центральном) у красных превосходство в людях примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза.
 
Результаты? В следующие 20 дней красные оттесняют шаг за шагом противника в центральном секторе (где у них троекратное превосходство в людях и еще большее – в пулеметах и орудиях), так что Харьков был взят ими только 12.12 (на 200 км. Продвинулись при таком превосходстве за 20дней); в западном и восточном секторах, где превосходство красных – всего в 1,5 раза (примерно), красные топчутся на месте.
Совершенно та же картина, что в октябре.
 
Мораль – и опять весьма далекая от выводов Альвина: в боях октября – начала декабря  красным, чтобы в чистом поле, без маневра и позиционной обороны противника, медленно (со скоростью 5-10 верст в день) оттеснять белых, надо было иметь над ними троекратное превосходство в людях и артиллерии. Полуторакратного, а то и двукратного превосходства хватало только на топтание на месте.
Такие данные прекрасно показывают сравнительное качество войск и командования РККА и ВСЮР.  
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
около 12 декабря
« Ответить #3 В: 02/12/06 в 08:10:45 »
Цитировать » Править

* * *  
 
Наконец, оценим соотношение сил на начало десятых чисел – середину декабря (н.с.) 1919 =  время сдачи белыми Харькова и вступления в командование Добрармией Врангеля вместо Май-Маевского, время накануне отхода белых из Киева. Последние дни перед тем, как вместо медленного отступления начался «драп» (катастрофа второй половины декабря – первых чисел января, когда за три недели белые сдали больше территории, чем за предыдущие восемь недель [середина октября – середина декабря] с начала красного контрнаступления).
 
А. Силы ВСЮР на противобольшевистском фронте около 10-15 декабря (н.с).:
Войска Киевской области – численность неизвестна, но не должна была сколько-нибудь существенно измениться по сравнению с предыдущими месяцами, т.е. может быть оценена как ок. 8 тыс. штыков и сабель;
Добрармия и приданная ей конная группа Шкуро – Мамонтова (5 кк, 1 ак, 1 кубанский конный корпус, 2 кубанский конный корпус, 4 Донской корпус) – в момент принятия армии Врангелем от Май-Маевского (9-10 декабря по н.с.) насчитывала 3 600 штыков, 4700 сабель (из них 3500 сабель – конной группы, большая часть из них - донцы), да еще 300 штыков в глубоком тылу на формировании (доклад Врангеля Деникину, см. Врангель П.Н. Воспоминания. 1. М., 1992. С.451; БДЭ. С.166) – всего, таким образом, 8, 5 тыс. чел.
Донская армия на 1/14 декабря 1919 насчитывала 22 тыс. штыков и сабель (БДЭ. С.172), включая донские части в составе конной группы – без них (уже засчитанных выше) будет 20 тыс. штыков и сабель.
Численность Кавказской армии и отряда Драценко меняться по-прежнему особенно не могли, так что их вместе можно оценить в массу до 13-14 тыс. штыков и сабель
Итого ок. 50 тыс. чел.  
 
Б. Красные. Полных достоверных данных в публикациях нет – быстрое наступление и тиф делали невозможным подробный учет. Такие данные имеются лишь на 17 января 1920 года, но по ним, с учетом боевой обстановки, можно оценить и силы РККА на середину декабря. На 17 января силы 8, 1 Конной, 9, 10 и 11 армий вместе насчитывали 70, 3 тыс. штыков и сабель (ГВВИ. С.528). За два месяца до того, в начале наступления, те же силы насчитывали 93,5 тыс. чел. (см. выше). Это сокращение на четверть было вызвано и оевыми потерями, заметными в первый месяц наступления, и эпидемией тифа. Учитывая это, мы не ошибемся сколько-нибудь существенно, если, учитывая, что к середине января сокращение за два месяца составило 25 процентов, а серьезные бои падали именно на первый месяц из этих двух, то на этот первый месяц приходится больше половины указанного 25-процентного сокращения – т.е. 15-20 процентов. Численность указанных армий на середину декабря тем самым можно оценить как 75-80 тыс. чел.
14 армия на 11 января насчитывала 20 тыс. штыков и сабель (ГВВИ. С.409), за два месяца до того – 26 тыс. штыков и сабель. Процент сокращения примерно тот же, что и у сил, перечисленных выше (сокращение примерно на четверть), что неудивительно: тиф сказывался на всех частях сходным образом. В таком случае общую численность сил частей 12 армии на фронте ВСЮР, 14 армии и 13 армии, в ноябре составлявшую ок. 60 тыс. штыков и сабель (см. ниже), к середине января можно определить примерно в 45 тыс. чел., а к середине декабря – примерно в 50 тыс. чел.  
Проверку наших расчетов можно осуществить, используя показания белой разведки. Согласно декабрьскому рапорту Врангеля Деникину, на фронте Добрармии по данным разведки накануне падения Харькова, т.е. к 10 декабря находилось 58 тыс. штыков и сабель (Врангель. Воспоминания. 1. М., 1992. С.451). Это силы 14, 13, 8 и 1 Конной армии. Около 20 ноября они составляли 71 тыс. штыков и сабель. Сокращение составило 13 тыс. – 18 процентов, что полностью отвечает принятому нами коэффициенту (между 15 и 20 процентами).
 
Итак, боевые силы РККА на фронте ВСЮР на 10-15 декабря можно оценить как 125-130 тыс. чел. против 50 тыс. противостоящих им сил ВСЮР. Разница уже в два с половиной раза в пользу РККА. При этом по секторам:
днепровский сектор (12 армия против войск Киевской области) – около 15-20 тыс. красных против 8 тыс. белых; превосходство красных в два раза;
центральный сектор (14,13, 8, 1 Конная армии против Добрармии и конной группы) – 58 тыс. красных против 8,5 тыс. белых; превосходство красных в ШЕСТЬ с лишним раз;
донской – приволжский сектор (9, 10, 11 армии против Донской, Кавказской армии и сил Драценко) – ок. 50-55 тыс. красных против 34 тыс. белых; превосходство красных в полтора раза.
Что же случилось в результате в следующий месяц, с 10-15 декабря по 10-15 января н.с. при таком соотношении сил?  
На днепровском фронте белые, учитывая глубокий прорыв красных в центре, ушли из Киева и отступили от него на 100 километров к югу, но поражений при этом не терпели, и не бежали, а отводили войска. В центре белые сдали Харьков и откатились от Харькова за Дон, сдав и Харьков, и Ростов –откатились в общей сложности на 350 км; на доно-волжском фронте войска были отведены за Дон и Сал, опять-таки, практически без боев (исключая западный край этого фронта, примыкавший к центральному сектору – район от Богучара на Лихую; здесь шли бои, продолжавшие бои на центральном секторе), сдав Царицын.
В общем, для активного наступления красным по-прежнему нужен перевес более, чем в два раза. Там, где они превосходят белых в два и менее раза, там опрокинуть белых они не могут, и продвигаются лишь в том случае, если белые сами отводят войска из-за прорывов на других секторах фронта (там, где у красных все-таки есть превосходство в три и более раза – в данном случае всего-то в шесть).
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
на 15 августа
« Ответить #4 В: 02/12/06 в 08:11:13 »
Цитировать » Править

А теперь займемся соотношением сил сторон на противобольшевистском фронте ВСЮР по состоянию на 15 августа (н.с.) 1919 г. – т.е. на момент, когда началось общее наступление РККА против Деникина; провал этого наступления и перерос в начавшееся 12 сентября н.с. общее наступление теперь уже ВСЮР – то самое наступление, которое через месяц привело ВСЮР в Орел.
 
Итак, на 15 августа на антибольшевистском фронте ВСЮР с красной стороны находились:
На фронте от Херсона и Николаева до района западнее Никополя и южнее Елисаветграда против ВСЮР действовала та часть сил 12 армии РККА (входившей тогда в Западный, а не Южный фронт), что была образована в июне-июле из 3 Украинской армии и Особой Крымской армии. Другая часть 12 армии, образованная в июне из 1 Украинской армии, стояла на петлюровском фронте. Численность интересующей нас части сил 12 армии (херсонско-никопольская) нам неизвестна, но, учитывая общее положение дел на фронте, должна была составлять ненамного более, но и ненамного менее 10 тыс. чел.
От района южнее Елисаветграда до Волги растянулся Южный фронт (14 армия, включавшая тогда и силы Махно на своем крайнем правом фланге, 13, 8, 9 и 10 А). Всего фронт насчитывал к 15 августа 150, 5 тыс. штыков, 23, 7 тыс. сабель, 719 орудий, 3197 пулеметов в полевых частях фронта, 35 тыс. штыков и сабель, 129 орудий, 184 пулемета во фронтовых укрепрайонах (ГВВИ. С.18).
Наконец, от восточного берега Волги (на широте Царицына) и до Астрахани располагалась 11 армия, входившая тогда не в Южный фронт, а в Туркестанскую группу войск. На 15 августа 11 армия насчитывала 14,2  тыс. штыков, 3,2 тыс. сабель, 40 орудий, 25 пулеметов (ГВВИ. С.401). Незначительная часть этих сил, однако, находилась не на фронте ВСЮР, а на побережье Каспийского моря к востоку от Астрахани, обороняя это направление от уральских казаков. Силы 11 армии на фронте ВСЮР, таким образом, могут быть определены немногим менее чем в 15 тыс. чел.
Всего, таким образом, на противобольшевистском фронте ВСЮР к 15 августа 1919 стояло 230-235 тыс. штыков и сабель, около 900 орудий, около 3500 пулеметов РККА. Такой массы сил против Деникина большевики так и не смогли собрать больше никогда, даже в пору своих наивысших успехов против ВСЮР в начале 1920 года.
 
А что у белых?
От устья Днепра до Нового Оскола растянулась Добровольческая армия (в том числе главная ее сила - 1 ак на правом фланге армии, от района Сум до Нового Оскола) затем – Донская армия от Нового Оскола до верховьев Бузулука, затем Кавказская армия на Волге, затем, уже к югу от Астрахани – группа ген. Драценко. Все эти силы можно оценить и по сводным данным советских историков, и по документальным военно-учетным данным самих ВСЮР  1919 года.  
Согласно последним, вся Добровольческая армия к концу июля по с.с. =  ок. 10 августа н.с. насчитывала 33 тыс. штыков и 6,5 тыс. сабель (БДЭ. С.166; ср. такую же оценку Деникиным численности Добрармии ок. 20 июля / 3 августа в 40 тыс. чел., Очерки Русской Смуты. Т.5, гл.11), Донская армия на 1/14 августа 1919 насчитывала 30 тыс. штыков и сабель (БДЭ. С.172), Кавказская армия в середине июля по н.с. насчитывала 18 тыс. чел. строевых (БДЭ. С.231), из них почти половина – в штабах, и не более 10 тыс. штыков и сабель (см. Врангель. Воспоминания. 1. М., 1992. С.306). В боях следующего месяца армия несла потери, но подкреплений не получала (там же), так что компенсировать их могла только переводом людей из штабов в строй, и ее численность к середине августа не могла сколько-нибудь существенно превышать те же 10 тыс. чел. Следует также иметь в виду, что в 30-тысячный состав Донской армии по состоянию на 1/14 августа, по-видимому, НЕ входит 4 Донской корпус Мамонтова, который еще за 4 дня до того ушел в тыл к красным в знаменитый мамонтовский рейд и на фронте Донской армии к 1/14 августа, соответственно, отсутствовал. Без этого предположения нельзя понять динамики численности Донской армии: по тем же документам ВСЮР на 15/28 июля 1919 года в Донской армии было 43 тыс. штыков и сабель, на 1/14 августа – 30, на 1/14 сентября – 39,5 тыс. (БДЭ. С.172). «Падение» учетной численности Донской армии  полтора раза за две недели с 1 по 15 августа н.с. никак не может быть объяснено иначе, чем тем, что во второе исчисление не включен ушедший с фронта мамонтовский корпус: бои первой половины августа для Донармии ни в какой степени не были таковы, чтобы потери в них даже отдаленно покрыли полуторакратное сокращение! Корпус же Мамонотова насчитывал 7-8 тыс. чел. согласно Деникину (Очерки Русской Смуты. Т.5, гл.11), 9 тыс. штыков и сабель. по советской сводной оценкке (ГВВИ. С.341), и присчитывая его к нашим 30 тыс., получим ок. 38 тыс. штыков и сабель, что целиком укладывается в вышеприведенную динамику июля – сентбяря (43 тыс. – 38 тыс. – 39,5 тыс.).
Как видно из всей совокупности данных об обороне Астрахани и о численности группы войск Северного Кавказа, в которую входил отряд Драценко, а также из того, что в октябре 1919, когда силы ВСЮР достигли численного апогея, этот отряд насчитывал 3-5 тыс. штыков и сабель, не мог он быть более и в августе. Согласно Деникину (Очерки Русской Смуты. Т.5, гл.10) в конце июня по н.с., к началу своего наступления, этот отряд насчитывал 5 тыс. чел, однако потом наступление выдохлось.
Итак, всего получается 39,5 тыс. Добрармии, 30 тыс. Донармии на фронте (корпус Мамонтова дрался за этим фронтом с тыловыми советскими войсками, не учитывемыми вышеприведенной статистикой войск РККА на фронте ВСЮР, так что на интересующее нас соотношение сил, собственно, не влияет), не более 15 тыс. .Кавказской армии и отряда Драценко – всего 85 тыс. чел. (с корпусом Мамонтова – ок. 93 тыс. штыков и сабель.).
 
Теперь перейдем к советским данным. По ним на 15 августа 1 и 3 пд 1 ак Добровольческой армии («цветные войска»), Донская и Кавказская армии вместе насчитывали 33 тыс. штыков, 31 тыс. сабель, 162 орудия, 557 пулеметов (см. численность войск ВСЮР, противостоящих группам Шорина и Селивачева, указанную на этот момент в ГВВИ. С.18; а этим группам противостояли именно только что перечисленные выше соединения). Остаются отряд Драценко (менее 5 тыс., см. выше) и прочие силы Добрармии (кроме учтенных вышеприведенноым расчетом «цветных войск»). Поскольку «цветные войска» в середине июля – середине октября 1919 года, как следует из всей совокупности данных, насчитывали относительно стабильно ок. 15-20 тыс. чел., а вся Добрармия на середину августа – ок. 40 т.ч., то на долю прочих, не входящих в «цветные войска» сил, остается ок. 20-25 тыс.  
Итак, отталкиваясь от советских данных ГВВИ, силы ВСЮР на противобольшевистском фронте  на 15 августа надо определять в 64 тыс. штыков и сабель на фронте от Сум до района Царицына + 20-25 тыс. прочих войск Добрармии к западу от Сум + менее 5 тыс. Драценко = 90-95 тыс. чел., что полностью согласуется с исчислением, установленным по белым документам (93 тыс.).
 
Учитывая это, силы сторон на 15 августа на противобольшевистском фронте ВСЮР надо оценить следующим образом:
ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель (с Мамонтовым), до 200 орудий, свыше 600 (не более 800) пулеметов.
РККА: 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов.
У РККА превосходство: по людям – в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.  
По пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ.
По орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.
 
Результат сражений, шедших с таким соотношением сил, к середине сентября? Незначительное отступление белых вдоль Волги и к Дону на востоке, полный разгром красных на всем фронте к западу от Дона.
Опять подтверждается та истина, которую мы уже установили на примере осенних боев: чтобы побеждать ВСЮР, красным надо было летом – осенью 1919 НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ ТРЕХКРАТНОЕ превосходство в людях. Превосходства в два – два с половиной раза для победы над ВСЮР красным уже не хватало…
 
И такой вывод получается что по августовским, что по октябрьским, что по ноябрьским, что по декабрьским соотношениям сил.
 
Иное дело, что ДО победного лета 1919 и ПОСЛЕ катастрофического исхода 1919 г. законы были уже другие. В 1918 деникинцы били красных и при превосходстве красных над ними в 4-5 раз. А в феврале-марте 1920 года красные наголову громили деникинцев даже ПРИ РАВЕНСТВЕ СИЛ.
Но в июле – декабре 1919 сравнительная ценность сил сторон была именно такова, как показано выше: численное превосходство красных не более чем в два раза обеспечивало им поражение, а более чем в три раза – победу.  
 
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
П.С.
« Ответить #5 В: 02/12/06 в 08:11:28 »
Цитировать » Править


И, наконец, в качестве приложения: в точности по теме нашей заглазной полемики с Альвином – т.е. по вопросу о качестве войск РККА и о чисто количественной причине их победы в осенних сражениях 1919 года с ВСЮР – осенью 2005 года большую статью опубликовал, в т.ч. в сети, историк Игорь Ходаков – под многообещающим названием «Моя хата с краю, ничего не знаю..» и с подзаголовком «Красноармейские массы не торопились погибать за коммунистическую идею».
 
Привожу эту статью И.Ходакова в части, касающейся осени 1919 и аккурат 14 армии – только не эстонских спецчастей ударной группы, а основного, обычного красноармейского состава 14 армии. Очень ценный отрывок:
 
«ДОБРОВОЛЬЦЫ И МОБИЛИЗОВАННЫЕ  
 
Знакомство с приведенными документами наводит на мысль, что, попадая в плен, бойцы Южного фронта нередко выдавали коммунистов белым. Об этом свидетельствуют выдержки из допроса военно-политическим инспектором заградотрядов Южного фронта (подпись неразборчива. - И.Х.) красноармейца Лебедева (из 3-го взвода 2-го заградотряда), который, сообщая о своем пребывании в плену у казаков, написал буквально следующее: "Обезоружили нас и отправили в Борисоглебск, где… стали разбивать на следующие группы: добровольцев и мобилизованных, чему способствовали наши же тов. мобилизованные красноармейцы, которые на приказ белогвардейского офицера "кто коммунисты и добровольцы" стали выпихивать нас из строя".  
 
Причина нелюбви мобилизованных бойцов к коммунистам выше была уже рассмотрена. Почему же красноармейцы выдавали добровольцев? Об этом чуть ниже.  
 
Наиболее же полная картина низкой боеспособности и невысокого морального состояния частей Южного фронта представлена в докладе политического комиссара инспекции пехоты при реввоенсовете Южного фронта о состоянии 14-й армии (командующий - будущий советский маршал Александр Егоров, против нее сражались полки Добровольческой армии генерал-лейтенанта Май-Маевского. - И.Х.) на 17 сентября 1919 года: "Громкие названия бригад и дивизий скрывают за собой низкий мизерный численный состав частей, потерявших в последнее время много убитыми и ранеными, а большею частью дезертировавшими. В боевом отношении красноармейскую массу нужно разделить на две категории. Первая - это партизаны, добровольцы, вступившие в ряды войск в начальном периоде формирования Украинской армии и затем ее отступления на север и составляющие ее основу. В большинстве случаев это жители разоренных деникинцами сел, деревень и городов, потерявшие свое имущество и близких, зверски замученных и убитых деникинскими бандами; все они обуреваемы жаждой мести и рвутся в бой. Немало в рядах армии также разного рода авантюристов, людей без роду и племени, любителей легкой наживы и проч. В боевом отношении все они материал пригодный, но, к сожалению, нравственный облик оставляет желать много лучшего. Немалый процент этой категории (46-я дивизия) - типичные бандиты, громилы, среди них процветает картежная игра на весьма крупные суммы, нередки случаи краж, грабежей, разговаривают они между собой на своем "блатном" жаргоне и проч. (410-й полк). Политическая и просветительная работа среди них крайне затруднительна. По словам заведующего политотделом дивизии, отношение к коммунистам враждебное, и назначаемые в эти части комиссары иногда для спасения жизни принуждены обращаться в бегство. Другая категория - это мобилизованные. Стоя по своим нравственным качествам выше первых, они, однако, весьма уступают в боевом отношении, давая из своей среды большой процент разбежавшихся, а также перебежавших на сторону противника".  
 
Итак, добровольцы - это не всегда те, кто шел сражаться за большевистские идеалы, а бойцы, желавшие мстить за погибших родных, просто авантюристы. Надо полагать, что мобилизованные и различные криминальные элементы, проникшие в армию, нередко стремились избавиться от добровольцев - тех, кто хотел воевать.  
 
Особого внимания заслуживают эти строки: "Можно утверждать, что командного состава, соответствующего своему назначению в 14-й армии, нет, начиная с высших и кончая низшими. Командиры (средний комсостав. - И.Х.) в большинстве своем полуграмотны, не в состоянии ни объяснить задачи, ни составить донесение. Во время моего пребывания на передовых позициях были случаи панического отхода наших частей (41-й дивизии) только вследствие пулеметного огня противника, причем впереди бежали ротные и взводные и прочие командиры, между тем как достаточно было окрика со стороны комбрига, меня и других примчавшихся восстанавливать положение, как бегущие массы останавливались и начинали беспрекословно исполнять отдаваемые приказания. Другой пример: полуротный приводит своих людей, сняв с занимаемых крайне важных позиций, и заявляет, что люди не могут дольше оставаться, так как промокли, холодно и проч. Никакими уговорами и угрозами на него нельзя было подействовать, и он был по моему настоянию арестован. Аналогичных примеров можно привести еще много. Такое поведение низшего комсостава помимо неподготовленности я объясняю главным образом его безответственностью. Если с высшего комсостава до комполков включительно еще взыскивают иногда даже слишком сурово (расстрел комполка-коммуниста за самовольную явку в штаб дивизии 46), то низший не знает никакой ответственности. Их (командиров среднего звена. - И.Х.) не уважают (красноармейцы. - И.Х.), им не повинуются, с ними грубы и дерзки, о каком-либо намеке на дисциплину речи нет, а в боевой обстановке, зная им цену как начальникам, их не слушают, не исполняют приказаний, и каждый красноармеец действует на свой страх и риск. Кто похрабрее стреляет без конца и куда попало, другие же бросают винтовки, патроны и сами стараются скрыться". ».
Зарегистрирован
alwin
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году
« Ответить #6 В: 05/31/06 в 02:19:55 »
Цитировать » Править

Прошу прощения за долгое молчание - в связи со сменой графика работы совершенно нет времени выбраться в РГВА или просто посидеть за предметом.
 
Как только появится свободное время, непременно отвечу.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году
« Ответить #7 В: 03/02/07 в 23:58:42 »
Цитировать » Править

Странную картину вы нарисовали...
При том, что на Восточном фронте что Фрунзе, что Вцетис с Троцким били Колчака и при численном превсоходсвте белых и наличии в их рядах войск с австрийской подготовкой...  
Это при том, что с обеих сторон частями командовали в основном офицеры военного времени.  
 те офицеры, что руководили красными частями, были настолько хуже своих белых коллег??  
Или вся мобилизованная "серая скотинка" так беззаветно  желала умирать за господ?
Кстати -- как в эту картину вписывается польский  поход Тухачевского?  
ИМХО. Списочный состав частей, и реальное количество бойцов зачастую сильно отличались.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Соотношение сил  ВСЮР : РККА в 1919 году
« Ответить #8 В: 04/17/07 в 02:44:16 »
Цитировать » Править

"Странную картину вы нарисовали... "
 
Не я - статистика. Причем что белая, что наша.
 
"При том, что на Восточном фронте что Фрунзе, что Вцетис с Троцким били Колчака и при численном превсоходсвте белых и наличии в их рядах войск с австрийской подготовкой...  "
 
Истинно так. Колчака били и при его (незначительном) перевесе (правда, и наоборот бывало). А вот ВСЮР - никоим образом, да и Донармию до ВСЮР тоже не получалось бить без большого численного перевеса.
Насчет войск "с австрийской подготовкой" - вот уж это точно Колчаку не в помощь было. Во-первых, австрийская армия воевала гораздо хуже русской (кроме венгерских частей), так что части с "русской подготовкой" - то есть что белые, что красные -  были, бай дефолт, лучше, чем "с австрийской". Во вторых, сдающиеся в плен чехи - это и в австрийской армии не лучшие воиныSmiley.
 
"Это при том, что с обеих сторон частями командовали в основном офицеры военного времени".  
 
Сравните стаж и карьеры командования и командиров рот у Колчака, в РККА и во ВСЮР. А также личный состав. Обнаруживается примерное равенство у РККА и Колчака, и резкое превосходство ВСЮР. Кстати, кадровых офицеров во ВСЮР было без числа.
 
" те офицеры, что руководили красными частями, были настолько хуже своих белых коллег??  "
 
 
Южных белых - получается, да. Да и красными частями руководили сплошь и рядом не офицеры... Кто лучше будет командовать, занимая посты  одного уровня - младший офицер Тухачевский, гражданский Якир, слесарь Ворошилов, или кадровые офицеры полковник Кутепов и генерал-майор Врангель?
 
"Или вся мобилизованная "серая скотинка" так беззаветно  желала умирать за господ?"
 
Интерпретировать с уверенностью не возьмусь. Факты имеются, признаны они и советской военной историей (соотношение военных сил РККА и ВСЮР я давал и по белым военно-учетным данным, и по нашим), и на этом фоне вопросы такого рода не вносят никаких сомнений в нарисованную мной картину, а просто ожидают ответа сами по себе.
Насчет серой скотинки - воевала она за белых немного лучше, чем за красных. Процент дезертиров был  меньше. Причины этого, вероятно, заключались в том, что в "господах" офицерах ВСЮР для серой скотинки было меньше либо равно зла по сравнению с "товарищами" командирами РККА. А с чего бы им в этих "господах" видеть больше зла?
 
"Кстати -- как в эту картину вписывается польский  поход Тухачевского? "  
 
Польская армия - это не ВСЮР (да и с чего бы ей быть сильнее РККА? Тоже народная армия революционного режима, создавалась в условиях не лучших, чем РККА и с много худшей технической базой). Соответственно, бить ее удавалось и при меньшем превосходстве. А иногда и при ее превосходстве удавалось ее бить. Но не всегда. Например, в мае Западный фронт атаковал поляков. Соотношение сил: РККА: 81,5 тыс. штыков и сабель, 459 ор.  поляки:ок. 63 тыс. штыков и сабель, 347 op.   Наступление РККА провалилось, несмотря на перевес в 1/3.
Киевская операция: у поляков втрое больше пехоты (60:20 примерно), у РККА - втрое больше кавалерии (24:8 примерно).  Она и решила дело.
 
"ИМХО. Списочный состав частей, и реальное количество бойцов зачастую сильно отличались".
 
Я приводил данные учета ШТЫКОВ И САБЕЛЬ, то есть именно реального количнства бойцов. Списочный состав штыков и сабель для Гражданской войны от реального не отличается, поскольку сторонам было важно знать именно то, сколько у них реально солдат, а никаких "нормативов" на укомплектование частей не было вообще. Таким образом, неверная статистика могла идти лдишь в том случае, если командиры рот и двизий завышали бы число своих в/с, что и само по себе абсурдно, и вдвойне невозможно, так как боевые задания им давались именно исходя из их сил.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.