Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 09:19:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Пять Адских Могуществ »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Пять Адских Могуществ
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Пять Адских Могуществ  (Прочитано 16230 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #45 В: 07/06/07 в 16:36:01 »
Цитировать » Править

Quote:
если конвенция заключена с предками и потомками
Вот тут, при всех моих расхождениях с рядом вавилнских установлений, соглашусь скорее с Могултаем: заключение соглашения (тем более если оно заключается не только за себя лично, но и за других) с кем-либо, кроме живых и реально существующих лиц\сообществ, в ущерб другим лицам\сообществам, бесспорно живым и реально существующим - вещь скверная и неправильная.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #46 В: 07/06/07 в 16:45:23 »
Цитировать » Править

А как это вообще можно заключить конвенцию, не имея даже теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем её заключаешь?
Это не конвенция получается, это личная клятва.
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #47 В: 07/06/07 в 16:58:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Что касается потомков, то если "затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков" - то получится, что так с затянутыми поясами и придется жить ВЕЧНО, а получатель благ так и не появится. Ведь у потомков будут свои потомки, и если жить по вашему кодексу, то _каждое_ поколение должно затягивать пояса во имя блага потомков, которые им все равно не воспользуются, так как должны будут по той же логике затягивать пояса ради  блага (своих) потомков, и так без конца

 
Так точно. Собственно, по-моему, это и есть вполне нормальное течение человеческой жизни. А уж степень затянутости поясов зависит от конкретной исторической ситуации. Когда-то более, когда-то менее. Может быть стремление не затягивать пояса ради потомков - это не норма?
 
Quote:
Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.

 
Хм. Сильно сомневаюсь. Как-то всегда так выходило, что когда затягивать пояса ради потомков становилось немодно, эта базовая потребность куда-то испарялась. Младенца или вообще не заводили, или, если он заводился, спихивали няньке\дядьке\бабушке, а сами продолжали жить полной жизнью.
В результате же такие вот вавилоняне либо вымирали, либо оставляли потомкам долги\заложенные имения.
 
Quote:
Как можно обрекать людей на жертвы ради лиц несуществующих и нам неизвестных, и с нами ничем не связанных? Тогда уж еще этичнее затягивать пояса, чтобы побольше дани послать какому-нибудь иноземному сообществу: те люди хоть реально существуют. Если уж на благо потомков можно, так тем более на благо современников...

 
А что мне эти современники хорошего сделали? А вот предки меня породили, вырастили, и родителей моих, и их родителей, и так далее... Этакая уйма сил в меня вгрохана. И что, я теперь не должен этот долг им вернуть? По-моему, должен - породив кого-то и вырастив. А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков (чай не в вакууме те обитать будут), и в той мере, в которой их предки сделали вклад в мое рождение/рост.
Вот примерно в таком аксепте
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #48 В: 07/06/07 в 17:00:35 »
Цитировать » Править

Quote:
А как это вообще можно заключить конвенцию, не имея даже теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем её заключаешь?  
Это не конвенция получается, это личная клятва.

 
Ну тогда и у вавилонян клятва, а не конвенция. Вы же не имеете теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем ее заключаете?
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #49 В: 07/06/07 в 17:04:47 »
Цитировать » Править

А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков ***
 
I v toj mere, v kotoroj vas ne ugrohali pri rozhdenii dlja pol'zy ch'ih-to potomkov.  Wink  
 
Imho, eto u vas uzhe ne "vavilonskaja" sistema poluchaetsja. Bolee togo, ja by usomnilas' v ee rasprostranennosti. Ljudi sklonny schitat'sja drug s drugom na osnovanii teh otnoshenij, chto svjazyvajut ih v sovremennosti (sosedi, sograzhdane, prosto prinadlezhashie k odnomu vidu), a ne na osnovanii blaga potomkov ili dolgov, ostavshihsja ot predkov. Poslednii dve veshi uchityvajutsja, konechno, no prevalirujushej javljaetsja pervaja.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #50 В: 07/06/07 в 17:27:12 »
Цитировать » Править

А я и не претендую на вавилонизм. Просто, поскольку вавилонизм исходит из конвенции, заключающейся на основании удовлетворения общих потребностей большинства людей, то я как бы намекаю, чтоони в третьем могуществе - отнюдь не единственные. И единство третьего могущества ставится тогда под большой вопрос, бо больно уж антагонистичные концепции в него вписываются.
 
Quote:
v toj mere, v kotoroj vas ne ugrohali pri rozhdenii dlja pol'zy ch'ih-to potomkov

 
Ага. Когда-то так оно и было. Потомство других вырезать или в рабов обратить для блага своего потомства. Увы, в этом случае выживание своего потомства ставится под большой вопрос. Приходится расширять конвенцию и на чужое потомство Smiley А потом и на потомство всех живущих.  
 
Вот так и появился коммунизм Smiley
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #51 В: 07/06/07 в 17:40:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Так точно. Собственно, по-моему, это и есть вполне нормальное течение человеческой жизни. А уж степень затянутости поясов зависит от конкретной исторической ситуации. Когда-то более, когда-то менее.

 
Приведите, пожалуйста, примеры обществ, которые бы так жили! Либо их нет, либо я Вас неверно понимаю.
 
Кроме того. Идея затягивать пояс ради чьего-то блага может быть оправданна только тогда. когда этот кто-то благо востребует. Иначе это как раз затягивание пояса ради самого затягивания.
Если я ограничиваюсь прожиточным физическим минимумом риса, чтобы мой потомок получил его по 1 кило в день, но он тоже должен будет ограничиваться минимумом риса, чтобы его потомок получил уже 2, а тот... и т.д. - то благополучателя нет.
 
Наконец - никто не говорит, что смысл жизни общества в том, чтобы _Затягивать пояса_ ради даже и бесспорных членов конвенции  - соотечественников. К этому иногда прибегают как к чрезв. мере, но отнюдь не в этом основа общества - вовсе не во взаимном затягивании поясов ради чужого блага!
Поэтому даже если включить потомков в конвенцию, такой ориентации жизни, как предполагаете Вы, не получится все равно.
В поле конвенции люди живут так: заботятся о себе, отрывая от себя иногда кусок, чтобы  помочь другому, но вовсе не "затягивают пояса" ради этой помощи иначе как в виде чрезвычайной дополнительной меры. Добавььте в еконвенцию потомков - ничего не изменится.
 
 
Quote:
Quote:Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.  
 
 
Хм. Сильно сомневаюсь. Как-то всегда так выходило, что когда затягивать пояса ради потомков становилось немодно, эта базовая потребность куда-то испарялась. Младенца или вообще не заводили, или, если он заводился, спихивали няньке\дядьке\бабушке, а сами продолжали жить полной жизнью.  

 
1) Где Вы вообще видели это затягивание поясов ради грядущиз неведомых  потомков, иначе как у большевиков?
2) Не заводить детей - никак не может быть  нарушением конвенции по-любому, так как потомок, которого не только нет, но и НЕ БУДЕТ, - он уж точно не может быть членом конвенции.
Не хотите ли Вы сказать, что заводить детей - это этический долг перед тем потомком, который в противном случае не родился бы, а вот теперь родится?!
 
Quote:
В результате же такие вот вавилоняне либо вымирали, либо оставляли потомкам долги\заложенные имения.  

 
Где эти вымершие , кто они?   И неужто многодетные дворяне реже оставляли заложенные имения, чем бездетные?
Что же касается того, что имеющий детей не должен растранжирить имение или сбрасывать детей бабушкам, - то это случай обязательств перед УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ людьми, а вовсе не перед несуществующими. Соответственно, обсуждаемая Вами проблематика к случаям оставления  детям заложенных имений или сбрасывания их на руки бабушкам  не относится в принципе.
 
 
Quote:
А что мне эти современники хорошего сделали? А вот предки меня породили, вырастили, и родителей моих, и их родителей, и так далее... Этакая уйма сил в меня вгрохана. И что, я теперь не должен этот долг им вернуть? По-моему, должен - породив кого-то и вырастив.

 
Совершенно непонятно, как можно отдать долг Иксу, что-то отдав Игреку - исключая тот случай, когда Икс  сам оговорил, что ему долг можно и нужно отдать именно так.
Но на свете очень мало случаев, когда род считает, что продолжение рода есть ДОЛГ перед ними, предками. Пожалуй, это означало бы уже не требовать уплаты долга, а делать должника своим рабом. Вы себе представляете родителя, который  скажет сыну: "Даже если ты сам ребенка не хочешь, заводи его в качестве выплаты долга мне! Этим ты отплатишь мне за сделанное тебе добро"
 
Не говоря о том, что мертвому отдать долг нельзя, так как его нет и никакого блага он получить и ощутить уже не может.  
 
Quote:
А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков (чай не в вакууме те обитать будут), и в той мере, в которой их предки сделали вклад в мое рождение/рост.  
Вот примерно в таком аксепте  

 
На Фёдорова       (воскресителя мертвых) похоже по интенциям. Современникам Вы должны не потому, что они Вашим потомкам пригодятся, а потому, что Ваши современники вас охраняют и Вам помогают, лечат Вас и не дадут вам умереть голодной смертью.
« Изменён в : 07/06/07 в 17:41:03 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #52 В: 07/06/07 в 17:53:27 »
Цитировать » Править

on 07/06/07 в 17:00:35, bigbeast wrote:
Ну тогда и у вавилонян клятва, а не конвенция. Вы же не имеете теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем ее заключаете?

Как это не имею? С практически любым из ныне живущих я могу переговорить и узнать в чём его потребности, если в этом необходимость возникнет. На массовом уровне я могу эту информацию получать и отдавать через СМИ, голосования, публичные выступления и т.д. Коммуникация идёт.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #53 В: 07/06/07 в 17:59:42 »
Цитировать » Править

Да, у меня ещё вопрос. Если человек имеет долг перед предками, и должен его выплатить заводя детей, то что делать тем, кто завести детей очень хочет, но не может по медицинским причинам? Это что ж, помимо боли и отчаяния от нереализуемого желания на них ещё и боль невыполненный долг падает? Imho, такое мировоззрение сразу идёт в топку за крайнюю меру садизма.
Зарегистрирован
Shimori
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 70
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #54 В: 07/06/07 в 18:12:44 »
Цитировать » Править

Вы себе представляете родителя, который  скажет сыну: "Даже если ты сам ребенка не хочешь, заводи его в качестве выплаты долга мне! Этим ты отплатишь мне за сделанное тебе добро"
 
 Smiley Конфуцианство. И не только.
Зарегистрирован

Shimori Suitatsu
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #55 В: 07/06/07 в 18:15:32 »
Цитировать » Править

Ну, что до последнего вопроса - тут все решает то, ради чего заключена оная странная конвенция\принесена подобная клятва. Если работает схема: "не будет у тебя детей - некому будет приносить жертвы предкам после твоей смерти, и все эти твои предки, и ты сам после смерти, будут оттого голодать, страдать и мучиться" (а это единственный, пождалуй, вариант обоснования чего-то похожего на подобную "конвенцию", который я могу вспомнить в реальных культурах), то вопрос разрешается простейшим образом - те же китайцы прекрасно усыновляли посторонних детей, дабы те продолжали цепочку обрядов. Если же оная конвенция заключается (или действительно скорее клятва приносится) с какими-то иными целями, особенно если при этом загробная жизнь аксиомой не является - то ее смысл остается для меня загадкой куда большей, чем то, как быть бездетным.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #56 В: 07/06/07 в 19:19:56 »
Цитировать » Править

Уважаемый Могултай, я всенепренно отвечу на ваши вопросы. Но, мне все-таки хотелось бы, чтобы вы указали критерий приемлемости доказательств МО тех или иных обществ. Это я о таких вопросах, как
Quote:
Приведите, пожалуйста, примеры обществ, которые бы так жили!

Quote:
Где эти вымершие , кто они?

Quote:
Где Вы вообще видели это затягивание поясов ради грядущиз неведомых  потомков, иначе как у большевиков?

 
Потому что иначе вы сможете оспорить любое приводимое доказательство, а мне хочется именно доказать свои мысли, а не переливать из пустого в порожнее на осьмидесяти страницах.
 
Скажем, литературные произведения подойдут? Хроники, летописи, дидактические произведения? Конкретные примеры труда именно ради потомков?
Зарегистрирован
bigbeast
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 256
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #57 В: 07/06/07 в 22:00:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, что до последнего вопроса - тут все решает то, ради чего заключена оная странная конвенция\принесена подобная клятва. Если работает схема: "не будет у тебя детей - некому будет приносить жертвы предкам после твоей смерти, и все эти твои предки, и ты сам после смерти, будут оттого голодать, страдать и мучиться" (а это единственный, пождалуй, вариант обоснования чего-то похожего на подобную "конвенцию", который я могу вспомнить в реальных культурах), то вопрос разрешается простейшим образом - те же китайцы прекрасно усыновляли посторонних детей, дабы те продолжали цепочку обрядов. Если же оная конвенция заключается (или действительно скорее клятва приносится) с какими-то иными целями, особенно если при этом загробная жизнь аксиомой не является - то ее смысл остается для меня загадкой куда большей, чем то, как быть бездетным.

 
Да уж. Даже когда я был молодым пофигистом, демонстративно отвергавшим такую этику, в ее существовании я не сомневался. Поэтому прошу моих оппонентов простить некотрый шок, испытанный мной, когда от меня потребовали доказательств ее существования.
Мне-то казалось, что это буквально общее место для большинства обществSmiley))
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #58 В: 07/06/07 в 22:20:53 »
Цитировать » Править

Quote:
речь шла о "матери, прожигающей жизнь", а не трудящейся на общественное благо. То есть она отказывается от своей естественной обязанности, не принимая иного труда. Даже если ребенку с бабушкой лучше, как это оправдывает мать?

Практически все дворянки бросали детей на нянек и гувернанток, но сами отнюдь в топе лица не трудились - их-то никто не осуждает.   Huh
Quote:
Ты здоров? Родить можешь? Вырастить можешь? Все, разбираться нечего - изволь родить и вырастить. Иначе ты нарушитель конвенции - и получи все, что в твоем случае по оной конвенции полагается.

Да это какой-то налог пушечным мясом получается!
Не говоря уж о том, что есть старые холостяки и старые же девы - с ними-то как быть? Насильно всех переженить?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #59 В: 07/06/07 в 22:27:43 »
Цитировать » Править

Мне кажется, что имеет быть место некоторая путаница. В нашей культуре есть установка на то, что рожать детей - это нормально и хорошо. И что иметь детей - это лучше, чем не иметь. Есть, конечно, и взгляды чайлдфри, но куда больше людей считает, что бездетность - это горе. В более традиционных культурах - тем более. Но тем не менее, долгом деторождение считается не у всех (наверное, у иудеев будет - плодитесь и размножайтесь - но уже у христиан нет в виду наличия института монашества). Пословица про сына, дом и дерево все ж таки не означает, что ежели кто живет на съемной квартире, не имеет детей и вместо деревьев выращивает собак - он этически хуже. Smiley
 
Также считается нормой, что родители отказывают себе в разных вещах ради детей. Вопрос, до какой степени. Я не уверена, что вы имеете в виду: то ли, что человек должен заботиться о своих детях в меру сил, как это принято в обществе, или что-то большее (скажем, человек обязан родить ребенка, даже если ему этого не хочется, или он должен участвовать в социальных экспериментах, целью которых является благо будущих поколений за счет протянувших ноги нынешних).
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.