 Автор |
Тема: Пять Адских Могуществ (Прочитано 20531 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #45 В: 07/06/07 в 16:36:01 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| если конвенция заключена с предками и потомками |
|
Вот тут, при всех моих расхождениях с рядом вавилнских установлений, соглашусь скорее с Могултаем: заключение соглашения (тем более если оно заключается не только за себя лично, но и за других) с кем-либо, кроме живых и реально существующих лиц\сообществ, в ущерб другим лицам\сообществам, бесспорно живым и реально существующим - вещь скверная и неправильная.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #46 В: 07/06/07 в 16:45:23 » |
Цитировать » Править |
А как это вообще можно заключить конвенцию, не имея даже теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем её заключаешь?
Это не конвенция получается, это личная клятва.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #47 В: 07/06/07 в 16:58:02 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Что касается потомков, то если "затянуть пояса и вместо наслаждения радостями жизнью в поте лица трудиться - это вполне допустимо, если ведет к благу потомков" - то получится, что так с затянутыми поясами и придется жить ВЕЧНО, а получатель благ так и не появится. Ведь у потомков будут свои потомки, и если жить по вашему кодексу, то _каждое_ поколение должно затягивать пояса во имя блага потомков, которые им все равно не воспользуются, так как должны будут по той же логике затягивать пояса ради блага (своих) потомков, и так без конца |
|
Так точно. Собственно, по-моему, это и есть вполне нормальное течение человеческой жизни. А уж степень затянутости поясов зависит от конкретной исторической ситуации. Когда-то более, когда-то менее. Может быть стремление не затягивать пояса ради потомков - это не норма?
Quote:
| Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека. |
|
Хм. Сильно сомневаюсь. Как-то всегда так выходило, что когда затягивать пояса ради потомков становилось немодно, эта базовая потребность куда-то испарялась. Младенца или вообще не заводили, или, если он заводился, спихивали няньке\дядьке\бабушке, а сами продолжали жить полной жизнью.
В результате же такие вот вавилоняне либо вымирали, либо оставляли потомкам долги\заложенные имения.
Quote:
| Как можно обрекать людей на жертвы ради лиц несуществующих и нам неизвестных, и с нами ничем не связанных? Тогда уж еще этичнее затягивать пояса, чтобы побольше дани послать какому-нибудь иноземному сообществу: те люди хоть реально существуют. Если уж на благо потомков можно, так тем более на благо современников... |
|
А что мне эти современники хорошего сделали? А вот предки меня породили, вырастили, и родителей моих, и их родителей, и так далее... Этакая уйма сил в меня вгрохана. И что, я теперь не должен этот долг им вернуть? По-моему, должен - породив кого-то и вырастив. А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков (чай не в вакууме те обитать будут), и в той мере, в которой их предки сделали вклад в мое рождение/рост.
Вот примерно в таком аксепте
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #48 В: 07/06/07 в 17:00:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А как это вообще можно заключить конвенцию, не имея даже теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем её заключаешь?
Это не конвенция получается, это личная клятва. |
|
Ну тогда и у вавилонян клятва, а не конвенция. Вы же не имеете теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем ее заключаете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #49 В: 07/06/07 в 17:04:47 » |
Цитировать » Править |
А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков ***
I v toj mere, v kotoroj vas ne ugrohali pri rozhdenii dlja pol'zy ch'ih-to potomkov. 
Imho, eto u vas uzhe ne "vavilonskaja" sistema poluchaetsja. Bolee togo, ja by usomnilas' v ee rasprostranennosti. Ljudi sklonny schitat'sja drug s drugom na osnovanii teh otnoshenij, chto svjazyvajut ih v sovremennosti (sosedi, sograzhdane, prosto prinadlezhashie k odnomu vidu), a ne na osnovanii blaga potomkov ili dolgov, ostavshihsja ot predkov. Poslednii dve veshi uchityvajutsja, konechno, no prevalirujushej javljaetsja pervaja.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #50 В: 07/06/07 в 17:27:12 » |
Цитировать » Править |
А я и не претендую на вавилонизм. Просто, поскольку вавилонизм исходит из конвенции, заключающейся на основании удовлетворения общих потребностей большинства людей, то я как бы намекаю, чтоони в третьем могуществе - отнюдь не единственные. И единство третьего могущества ставится тогда под большой вопрос, бо больно уж антагонистичные концепции в него вписываются.
Quote:
| v toj mere, v kotoroj vas ne ugrohali pri rozhdenii dlja pol'zy ch'ih-to potomkov |
|
Ага. Когда-то так оно и было. Потомство других вырезать или в рабов обратить для блага своего потомства. Увы, в этом случае выживание своего потомства ставится под большой вопрос. Приходится расширять конвенцию и на чужое потомство  А потом и на потомство всех живущих.
Вот так и появился коммунизм
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #51 В: 07/06/07 в 17:40:32 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Так точно. Собственно, по-моему, это и есть вполне нормальное течение человеческой жизни. А уж степень затянутости поясов зависит от конкретной исторической ситуации. Когда-то более, когда-то менее. |
|
Приведите, пожалуйста, примеры обществ, которые бы так жили! Либо их нет, либо я Вас неверно понимаю.
Кроме того. Идея затягивать пояс ради чьего-то блага может быть оправданна только тогда. когда этот кто-то благо востребует. Иначе это как раз затягивание пояса ради самого затягивания.
Если я ограничиваюсь прожиточным физическим минимумом риса, чтобы мой потомок получил его по 1 кило в день, но он тоже должен будет ограничиваться минимумом риса, чтобы его потомок получил уже 2, а тот... и т.д. - то благополучателя нет.
Наконец - никто не говорит, что смысл жизни общества в том, чтобы _Затягивать пояса_ ради даже и бесспорных членов конвенции - соотечественников. К этому иногда прибегают как к чрезв. мере, но отнюдь не в этом основа общества - вовсе не во взаимном затягивании поясов ради чужого блага!
Поэтому даже если включить потомков в конвенцию, такой ориентации жизни, как предполагаете Вы, не получится все равно.
В поле конвенции люди живут так: заботятся о себе, отрывая от себя иногда кусок, чтобы помочь другому, но вовсе не "затягивают пояса" ради этой помощи иначе как в виде чрезвычайной дополнительной меры. Добавььте в еконвенцию потомков - ничего не изменится.
Quote:
Quote:Вот не вести себя так, чтобы у потомков оказалась под ногами выжженная земля, чтобы не лишать их средств к выживанию, - это оправданное требование. но оно в конвенцию имплицитно входит, поскольку забота о потомстве является одним из сильнейших базовых устремлений человека.
Хм. Сильно сомневаюсь. Как-то всегда так выходило, что когда затягивать пояса ради потомков становилось немодно, эта базовая потребность куда-то испарялась. Младенца или вообще не заводили, или, если он заводился, спихивали няньке\дядьке\бабушке, а сами продолжали жить полной жизнью.
|
|
1) Где Вы вообще видели это затягивание поясов ради грядущиз неведомых потомков, иначе как у большевиков?
2) Не заводить детей - никак не может быть нарушением конвенции по-любому, так как потомок, которого не только нет, но и НЕ БУДЕТ, - он уж точно не может быть членом конвенции.
Не хотите ли Вы сказать, что заводить детей - это этический долг перед тем потомком, который в противном случае не родился бы, а вот теперь родится?!
Quote:
В результате же такие вот вавилоняне либо вымирали, либо оставляли потомкам долги\заложенные имения.
|
|
Где эти вымершие , кто они? И неужто многодетные дворяне реже оставляли заложенные имения, чем бездетные?
Что же касается того, что имеющий детей не должен растранжирить имение или сбрасывать детей бабушкам, - то это случай обязательств перед УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ людьми, а вовсе не перед несуществующими. Соответственно, обсуждаемая Вами проблематика к случаям оставления детям заложенных имений или сбрасывания их на руки бабушкам не относится в принципе.
Quote:
| А что мне эти современники хорошего сделали? А вот предки меня породили, вырастили, и родителей моих, и их родителей, и так далее... Этакая уйма сил в меня вгрохана. И что, я теперь не должен этот долг им вернуть? По-моему, должен - породив кого-то и вырастив. |
|
Совершенно непонятно, как можно отдать долг Иксу, что-то отдав Игреку - исключая тот случай, когда Икс сам оговорил, что ему долг можно и нужно отдать именно так.
Но на свете очень мало случаев, когда род считает, что продолжение рода есть ДОЛГ перед ними, предками. Пожалуй, это означало бы уже не требовать уплаты долга, а делать должника своим рабом. Вы себе представляете родителя, который скажет сыну: "Даже если ты сам ребенка не хочешь, заводи его в качестве выплаты долга мне! Этим ты отплатишь мне за сделанное тебе добро"
Не говоря о том, что мертвому отдать долг нельзя, так как его нет и никакого блага он получить и ощутить уже не может.
Quote:
А современникам я должен ровно в той мере, в которой они необходимы для жизни моих потомков (чай не в вакууме те обитать будут), и в той мере, в которой их предки сделали вклад в мое рождение/рост.
Вот примерно в таком аксепте
|
|
На Фёдорова (воскресителя мертвых) похоже по интенциям. Современникам Вы должны не потому, что они Вашим потомкам пригодятся, а потому, что Ваши современники вас охраняют и Вам помогают, лечат Вас и не дадут вам умереть голодной смертью.
|
| « Изменён в : 07/06/07 в 17:41:03 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #52 В: 07/06/07 в 17:53:27 » |
Цитировать » Править |
on 07/06/07 в 17:00:35, bigbeast wrote:
| Ну тогда и у вавилонян клятва, а не конвенция. Вы же не имеете теоретической двусторонней коммуникации с теми, с кем ее заключаете? |
|
Как это не имею? С практически любым из ныне живущих я могу переговорить и узнать в чём его потребности, если в этом необходимость возникнет. На массовом уровне я могу эту информацию получать и отдавать через СМИ, голосования, публичные выступления и т.д. Коммуникация идёт.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #53 В: 07/06/07 в 17:59:42 » |
Цитировать » Править |
Да, у меня ещё вопрос. Если человек имеет долг перед предками, и должен его выплатить заводя детей, то что делать тем, кто завести детей очень хочет, но не может по медицинским причинам? Это что ж, помимо боли и отчаяния от нереализуемого желания на них ещё и боль невыполненный долг падает? Imho, такое мировоззрение сразу идёт в топку за крайнюю меру садизма.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #54 В: 07/06/07 в 18:12:44 » |
Цитировать » Править |
Вы себе представляете родителя, который скажет сыну: "Даже если ты сам ребенка не хочешь, заводи его в качестве выплаты долга мне! Этим ты отплатишь мне за сделанное тебе добро"
Конфуцианство. И не только.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #55 В: 07/06/07 в 18:15:32 » |
Цитировать » Править |
Ну, что до последнего вопроса - тут все решает то, ради чего заключена оная странная конвенция\принесена подобная клятва. Если работает схема: "не будет у тебя детей - некому будет приносить жертвы предкам после твоей смерти, и все эти твои предки, и ты сам после смерти, будут оттого голодать, страдать и мучиться" (а это единственный, пождалуй, вариант обоснования чего-то похожего на подобную "конвенцию", который я могу вспомнить в реальных культурах), то вопрос разрешается простейшим образом - те же китайцы прекрасно усыновляли посторонних детей, дабы те продолжали цепочку обрядов. Если же оная конвенция заключается (или действительно скорее клятва приносится) с какими-то иными целями, особенно если при этом загробная жизнь аксиомой не является - то ее смысл остается для меня загадкой куда большей, чем то, как быть бездетным.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #56 В: 07/06/07 в 19:19:56 » |
Цитировать » Править |
Уважаемый Могултай, я всенепренно отвечу на ваши вопросы. Но, мне все-таки хотелось бы, чтобы вы указали критерий приемлемости доказательств МО тех или иных обществ. Это я о таких вопросах, как
Quote:
| Приведите, пожалуйста, примеры обществ, которые бы так жили! |
|
Quote:
| Где эти вымершие , кто они? |
|
Quote:
| Где Вы вообще видели это затягивание поясов ради грядущиз неведомых потомков, иначе как у большевиков? |
|
Потому что иначе вы сможете оспорить любое приводимое доказательство, а мне хочется именно доказать свои мысли, а не переливать из пустого в порожнее на осьмидесяти страницах.
Скажем, литературные произведения подойдут? Хроники, летописи, дидактические произведения? Конкретные примеры труда именно ради потомков?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #57 В: 07/06/07 в 22:00:38 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ну, что до последнего вопроса - тут все решает то, ради чего заключена оная странная конвенция\принесена подобная клятва. Если работает схема: "не будет у тебя детей - некому будет приносить жертвы предкам после твоей смерти, и все эти твои предки, и ты сам после смерти, будут оттого голодать, страдать и мучиться" (а это единственный, пождалуй, вариант обоснования чего-то похожего на подобную "конвенцию", который я могу вспомнить в реальных культурах), то вопрос разрешается простейшим образом - те же китайцы прекрасно усыновляли посторонних детей, дабы те продолжали цепочку обрядов. Если же оная конвенция заключается (или действительно скорее клятва приносится) с какими-то иными целями, особенно если при этом загробная жизнь аксиомой не является - то ее смысл остается для меня загадкой куда большей, чем то, как быть бездетным. |
|
Да уж. Даже когда я был молодым пофигистом, демонстративно отвергавшим такую этику, в ее существовании я не сомневался. Поэтому прошу моих оппонентов простить некотрый шок, испытанный мной, когда от меня потребовали доказательств ее существования.
Мне-то казалось, что это буквально общее место для большинства обществ))
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #58 В: 07/06/07 в 22:20:53 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| речь шла о "матери, прожигающей жизнь", а не трудящейся на общественное благо. То есть она отказывается от своей естественной обязанности, не принимая иного труда. Даже если ребенку с бабушкой лучше, как это оправдывает мать? |
|
Практически все дворянки бросали детей на нянек и гувернанток, но сами отнюдь в топе лица не трудились - их-то никто не осуждает. 
Quote:
| Ты здоров? Родить можешь? Вырастить можешь? Все, разбираться нечего - изволь родить и вырастить. Иначе ты нарушитель конвенции - и получи все, что в твоем случае по оной конвенции полагается. |
|
Да это какой-то налог пушечным мясом получается!
Не говоря уж о том, что есть старые холостяки и старые же девы - с ними-то как быть? Насильно всех переженить?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Пять Адских Могуществ
« Ответить #59 В: 07/06/07 в 22:27:43 » |
Цитировать » Править |
Мне кажется, что имеет быть место некоторая путаница. В нашей культуре есть установка на то, что рожать детей - это нормально и хорошо. И что иметь детей - это лучше, чем не иметь. Есть, конечно, и взгляды чайлдфри, но куда больше людей считает, что бездетность - это горе. В более традиционных культурах - тем более. Но тем не менее, долгом деторождение считается не у всех (наверное, у иудеев будет - плодитесь и размножайтесь - но уже у христиан нет в виду наличия института монашества). Пословица про сына, дом и дерево все ж таки не означает, что ежели кто живет на съемной квартире, не имеет детей и вместо деревьев выращивает собак - он этически хуже.
Также считается нормой, что родители отказывают себе в разных вещах ради детей. Вопрос, до какой степени. Я не уверена, что вы имеете в виду: то ли, что человек должен заботиться о своих детях в меру сил, как это принято в обществе, или что-то большее (скажем, человек обязан родить ребенка, даже если ему этого не хочется, или он должен участвовать в социальных экспериментах, целью которых является благо будущих поколений за счет протянувших ноги нынешних).
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
