 Автор |
Тема: Так, к слову, - о Льюисе. (Прочитано 15890 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Цитата из Льюиса (рецит. у Кагеро)... «Те, кто изготавливает противозачаточные средства, обретает власть над теми, кто их покупает; но и те и другие, вдобавок, обретают власть над неродившимися людьми. Они заранее лишают их жизни, обрекают на несуществование, не спросив у них согласия. Говоря строго, так называемая победа человека над природой означает, что одни люди распоряжаются другими при помощи природы».
Да. Скажем прямо, эта штука сильнее всего, что я читал за всю свою жизнь. Вина перед не то что не родившимися, а даже и не зачатыми людьми - вина в точности в том, что ты их не зачал (а мог бы) - вина перед _несуществующими и ни в какой степени не существовавшими_ людьми как перед «потенциально существующими» - это впечатляет. У кого «спрашивать согласия» предлагает Льюис?
И дело даже не в том, что единственным аналогом является плач сборища глупцов из известной сказки при виде топора в погребе - плач о том, что ежели да был бы у них сын, да пошел бы он в погреб, да, может, упал бы на него по несчастной случайности тот топор, - вот горя-то было бы!
Дело в том, что Льюис не заметил, ЧТО собственно он инкриминировал жертве своих обличений, и что следует из этого инкриминирования... Обличаемый Льюисом товарищ виновен только в одном: он не дал своим собственным сперматозоидам шанса попытать счастья и стать людьми, поскольку перекрыл им дорогу к такой попытке презервативом.
Но па-а-звольте - если лишение собственных репродуктивных клеток шанса стать людьми есть вина перед неродившимися в итоге людьми (а в точности это пишет Льюис), то совершенно неважно, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ оные клетки были лишены своих увлекательных перспектив. «Вина» остается та же самая, независимо от способа. Льюис почему-то порицает только применение презервативов - _но товарищ, просто воздерживающийся в течение пары дней от секса с женщиной, способной забеременеть, точно так же выводит в заведомый бесплодный расход очередную партию своих «потенциальных людей», то есть, выражаясь по-льюисовски, «заранее лишает жизни неродившихся людей, не спросив у них согласия», как если бы он занимался сексом в презервативе с несовершеннолетним вараном мужского пола (секс, аж в четвертой степени исключающий всякое возможность деторождения - тьо есть, очевидно, самое греховное, что можно себе представить с позиций Льюиса : ) )....
Какая разница для несчастных нерожденных, каким способом жестокий тиран перекрыл им путь к эвентуализации - применив презерватив при выведении их из своего эгоистичного организма (1) или - о еще худшее зверство! - даже и не выводя их из организма вовсе и тем самым обрекая на гибель и распад внутри оного (2)?
Этого обстоятельства бедный Льюис, полностью зациклившись на презервативах, не заметил. А между тем единственным способом избежать упрека Льюиса было бы непрерывно оплодотворять как можно большее количество женщин, способных зачать ребенка. А то сколько ж нерожденных приговоришь к нерождению, промедлив хоть пару минут....
Ой, морока... Это и кролики в Кентукки не потянут. Впрочем, в принципе, такое существо можно себе представить. Это гипотетический мужской аналог муравьиной царицы...
Видно, что благонамеренный человек бы Льюис, но честное слово, умище-то ему куда девать?
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 10/25/03 в 10:58:01, Mogultaj wrote:
Видно, что благонамеренный человек бы Льюис, но честное слово, умище-то ему куда девать?
|
|
Видно, что умище Могултаю есть куда девать, но времени прочесть текст целиком ему явно взять неоткуда.
Противозачаточные средства - частный случай, который Льюис упоминает, в общем-то, мельком, иллюстрируя мысль о том, что "победа над природой" - фикция, на самом деле мы побеждаем так или иначе самих себя.
|
| « Изменён в : 10/25/03 в 13:58:03 пользователем: kagero » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #2 В: 10/25/03 в 14:25:05 » |
Цитировать » Править |
Кагеро, не помогает. Потому что частный пример остается классическим случаем логической ошибки. А в мире, где не пытались бы победить природу, у меня было бы 0.0 шанса выжить. Так что уж простите мне мою пристрастность.
Кстати, и поговорить у нас тоже не получилось бы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Кагеро, не помогает. Потому что частный пример остается классическим случаем логической ошибки.
Не вижу логичесмкой ошибки. Льюис, кстати, вообще не говорит, хорошо это или плохо. Он это констатирует как факт: противозачаточные средства не решают "быть или не быть природе и какой ей быть" - они решают, быть или не быть следующим поколениям. Как пошутил Жванецкий - "Что вы мне всё: "молодежь, молодежь...", мы если захотим - молодёжи вообще не будет. Все правильно, если захотим так, твердо - то не будет.
А в мире, где не пытались бы победить природу, у меня было бы 0.0 шанса выжить.
Вы подменяете тезисы. У Вас было бы 0.0 шанса выжить в мире, где никто не лечит людей. Но это не значит "побеждать природу" (потому что то, что вылечили, спасли - хиба ж не природа? А шо, интересно, оно тогда?). Собственно, третья часть эссе Льюиса говорит о том, что побеждать природу - это идиотизм и задаваться целью ее победить - идиотизм в квадрате.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #4 В: 10/25/03 в 15:31:43 » |
Цитировать » Править |
- они решают, быть или не быть следующим поколениям
Так естественные средства предохранения делают в точности то же самое. То бишь отказывают бедным нерожденным. А уж что творит с производственным потенциалом целибат... это просто ужас какой-то.
У Вас было бы 0.0 шанса выжить в мире, где никто не лечит людей
Нет. В мире, где полагаются на "естественное". Потому что естественный ход событий был бы именно таким.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #5 В: 10/25/03 в 22:48:15 » |
Цитировать » Править |
как если бы он занимался сексом в презервативе с несовершеннолетним вараном мужского пола (секс, аж в четвертой степени исключающий всякое возможность деторождения - тьо есть, очевидно, самое греховное, что можно себе представить с позиций Льюиса : ) )....
(с трудом закончив наконец смеяться)
Такими жуткими грехами грешит разве что Кагерин "образцовый" вавилонянин Моро. В промежутках между жертвопринош... тьфу, изнасилованиями христианских мла... то есть мальчиков. 
Если серьёзно: ещё при виде льюисовских картонных злодеев у меня возникло подозрение, что этот "писатель" вешает нам лапшу на уши. Ну а, скажем, поставить громоотвод - это тоже способ контролировать природу. Недаром догматическая контора имела к этому претензии. Не говоря уж о пересадке сердца или спасении недоношенного ребёнка, или удалении аппендикса. Всё это без "насилия" над природой невозможно. Даже постройка дома с отоплением и то "насилие" над природой. Особенно если отопление электрическое.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #6 В: 10/25/03 в 23:16:20 » |
Цитировать » Править |
"Победить" природу - это не то слово; это невозможно, люди часть природы и всегда будут ею, пока живут в материальной вселенной. Правильно говорить "изменять" или "использовать" природу, а если "контролировать" её, то только в очень ограниченном обьёме. Люди изменяют и отчасти контролируют природу с тех пор, как начали становиться людьми; это делали по мере сил и опыта ещё те наши предки, что не были homo sapiens sapiens. Труд, создание орудий культа, труда, искусства, "культурные" ланшафты (поля, сады, города и сёла) - всё это результат нашего влияния, а по Льюису - нашей "победы" над природой.
Чем он недоволен, вот вопрос. И по Библии люди - хозяева Земли, и тоже должны побеждать свою природу (не грешить).
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Так естественные средства предохранения делают в точности то же самое. То бишь отказывают бедным нерожденным.
Где у Льюиса слово "бедный"? И где мы, приверженцы ЕМП, хвастаемся, что мы победили природу?
Повторяю: в этом абзаце Льюис вообще не выносит никаких жтических оценок. Он просто обнажает факт: никакой победы над природой как не было, так и нет. Этими словами называют балрог знает что.
Нет. В мире, где полагаются на "естественное". Потому что естественный ход событий был бы именно таким.
В таком случаеае мы, по идее, не должны молиться об исцелении боольных - тоже сверхъестественная штука происходит.
А мы молимся. Вот сволочи 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Повторяю: в этом абзаце Льюис вообще не выносит никаких жтических оценок.
Зато вы использовали этот абзац как аргумент против презервативов.  Это, мол, "отмена человека"
|
| « Изменён в : 10/26/03 в 01:04:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да и вообще, дело не в том, что не выносит оценок. Само утверждение "так называемая победа человека над природой означает, что одни люди распоряжаются другими при помощи природы" неверно. Вы, приверженцы ЕМП, точно так же "распоряжаетесь людьми при помощи природы", что и было выше показано.
А еще если учесть то, что "так называемая победа человека над природой" выражается, например, в лечение болезней, от которых "по природе" человек должен был умереть, то эта фраза, мягко говоря, не отражает действительности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 10/26/03 в 01:03:21, Ципор wrote:
Повторяю: в этом абзаце Льюис вообще не выносит никаких жтических оценок.
Зато вы использовали этот абзац как аргумент против презервативов. Это, мол, "отмена человека"
|
|
Нет, Я этим абзацем ответила на вопрос, что мы считаем допустимым, а что нет, и где проходит граница. Она проходит там, где люди начинают "побеждать природу". То есть, природа (в том числе и своя собственная) - это некий враг, которого можно скрутить, бросить на колени и заставить лизать себе сапоги, а потом на нем пахать, если будет такое желание, а если не будет - расстрелять без права переписки.
Да, и предупреждение наперед: я не стану лбсуждетьт это эссе Льюиса с теми, кто не прочитает его полностью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/26/03 в 02:26:14, Kagero wrote:
Нет, Я этим абзацем ответила на вопрос, что мы считаем допустимым, а что нет, и где проходит граница. Она проходит там, где люди начинают "побеждать природу". То есть, природа (в том числе и своя собственная) - это некий враг, которого можно скрутить, бросить на колени и заставить лизать себе сапоги, а потом на нем пахать, если будет такое желание, а если не будет - расстрелять без права переписки.
|
|
Так это ж вопрос восприятия. То есть, если кто-то не воспринимает , скажем, генную инженерию помянутым образом, то можно? А если лекарство от рака изобретает с этими мыслями, то нельзя?
Quote:
| Да, и предупреждение наперед: я не стану лбсуждетьт это эссе Льюиса с теми, кто не прочитает его полностью. |
|
Можно и прочитать
http://www.krotov.org/library/l/lewis/chelovek.html
Ушла смотреть.
|
| « Изменён в : 10/26/03 в 07:57:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #12 В: 10/26/03 в 08:42:22 » |
Цитировать » Править |
Где у Льюиса слово "бедный"? И где мы, приверженцы ЕМП, хвастаемся, что мы победили природу?
А где этим хвастаемся мы?
В таком случаеае мы, по идее, не должны молиться об исцелении боольных - тоже сверхъестественная штука происходит.
Так вот я и говорю, граница проведена совершенно произвольно, а подается так, как будто ее выжгли в камне в дни создания Земли.
А еще мне очень нравится вот эта цитата:
"Магия и прикладная наука думают о том, как подчинить реальность своим хотениям; плод их — техника, применяя которую можно делать многое, что считалось кощунственным, — скажем, нарушать покой мертвых."
Это в противовес средневековому мудрецу, развивавшему свою добродетель. А Вы говорите "естественно". Если бы мы следовали льюисовскому пути (неудивительно, что товарищу нравится Конфуций, право), "должен был от скарлатины умереть, живи в невинный век..." (с) Кушнер
Магия и машина, машина и магия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
А где этим хвастаемся мы?
Вы - в этом же треде.
Так вот я и говорю, граница проведена совершенно произвольно, а подается так, как будто ее выжгли в камне в дни создания Земли.
Она мне все равно нравится.
Это в противовес средневековому мудрецу, развивавшему свою добродетель. А Вы говорите "естественно". Если бы мы следовали льюисовскому пути (неудивительно, что товарищу нравится Конфуций, право), "должен был от скарлатины умереть, живи в невинный век..." (с) Кушнер
Магия и машина, машина и магия.
Моя сестра погибла под машиной.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #14 В: 10/26/03 в 09:22:19 » |
Цитировать » Править |
Вы - в этом же треде.
А читать? Я _в этом треде_ пишу, что в мире, где ее _не пытались бы_ победить, меня бы в живых не было. Ну право слово...
Она мне все равно нравится.
И поэтому все должны проводит ее именно там? Однако...
Моя сестра погибла под машиной.
Вашу сестру, уж извините, убил пьяный водитель.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
