Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/19 в 15:17:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Так, к слову, - о Льюисе. »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Так, к слову, - о Льюисе.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Так, к слову, - о Льюисе.  (Прочитано 12542 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #15 В: 10/26/03 в 10:07:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Почитала. Хорошая иллюстрация к треду о лучшести. Smiley Скажу, что Льюис предлагает действовать по тому самому варианту (б) для Кая и Тита, который назвал бесчестным. Его рассуждение:"чтобы избежать утраты ценности всех этических норм (за которыми при внимательно рассмотрении (и отказе от идеи абсолютных ценностей) стоит только "я хочу" (привет Могунтрекоту Smiley ) ) следует опираться на "дао" ". Почему, спрашивается, следует делать именно такой выбор? Ведь за "дао" а итоге тоже стоит "я хочу". Его ответ:"ради пользы общества". Но это и есть тот самый вариант "б" для Кая и Тита. (*)
 
 
Под "дао" он понимает традиционную мораль. Но вот традиционная мораль в Индии, к примеру, вводит понятия каст. Вряд ли ему это понравится. Тоже можно спросить:"там рядом с кастами лежит, к примеру, уважение к родителям. Кто дал вам право выбирать одно и не брать другое?"
 
Что до смерти за отечество - вон, египтяне, по утверждению Могултая, не видели в такой смерти ничего сладостного и воинов-добровольцев не уважали. Тоже традиция.
 
(*)  и вот интересно, где он нашел объективность в суждении о величии водопада и сладостности смерти. Одному велик, другому не велик - какая уж тут объективность.  
 
А вот относительно произвольного выбора аксиом и воспитания подрастающего поколения (это уже камень в огород Могунтрекота). Мне правда интересно, как , скажем, Могултай, будет своего ребенка воспитывать. Сначала изложит ему, что этика основана на желаниях (и вот, если ей ницшеанство по ее характеру симпатично, то ничего против этого рационально возразить нельзя), или сначала озаботится воспитать так, чтоб в ту сторону не потянуло?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #16 В: 10/26/03 в 13:26:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Еще полвяка.  :)
 
Дао допускает только изменения изнутри. Те, кто понимает закон, могут его менять в его же духе. Только они знают, чего этот дух требует.  
Тот, кто действительно совершенствует нравственность, должен показать, что правило это противоречит другому, более «аксиомному», или что оно вообще не входит в традиционную систему ценностей. Прямые вопросы: «А кто это сказал?», «А какая от этого польза?», «А на что это мне?» совершенно недопустимы — не потому, что грубы, но потому, что никакая ценность не оправдает себя на этом уровне. Такие вопросы прекрасно могут сокрушить все ценности одну за другой, сокрушив тем самым и основания для вопросов. Нельзя угрожать дао пистолетом. Нельзя и откладывать подчинение правилу до той поры, пока правило это не предъявит документов. Только те, кто следует правилам, могут понять их. Только человек с поставленным сердцем (cuor gentil) видит, что верно, что неверно. Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточенх

 
Получается, что вправе закон менять только тот, кто считает его справедливым (иначе он окажется "сторонним обновителем"). Но тот, кто его таковым считает и менять его не захочет. Противоречие.  "Изнутри" (в льюисовом понимании этого "изнутри" - "те, кто соблюдает правила") никаких изменений не будет
 
А система эта все равно продержится против несогласных ровно на один вопрос дольше. А именно:"почему вы считаете этот набор аксиом правильным" :)
 
Только искушенный в законе сумел, как апостол Павел, понять, где и когда этот закон недостаточен
А иудеи до сих пор считают, что он понял неправильно. :)
« Изменён в : 10/26/03 в 13:31:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #17 В: 10/26/03 в 16:00:28 »
Цитировать » Править » Удалить


А читать?  Я _в этом треде_ пишу, что в мире, где ее _не пытались бы_ победить, меня бы в живых не было. Ну право слово...
 
Так в чем заключается попытка победы над природой в случае Вашего излечения?  
 
Вашу сестру, уж извините, убил пьяный водитель.  
 
Он не был бы водителем, не будь у него машины.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #18 В: 10/26/03 в 16:06:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/26/03 в 16:00:28, Kagero wrote:

 
Он не был бы водителем, не будь у него машины.

 
Не будь машин, она могла бы попасть под копыта лошади этого идиота.
« Изменён в : 10/26/03 в 16:07:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #19 В: 10/26/03 в 16:16:08 »
Цитировать » Править

Так в чем заключается попытка победы над природой в случае Вашего излечения?
В успешном сохранении моей жизни посредством "машины".
 
Он не был бы водителем, не будь у него машины.
Да.  Можно обойтись без.  Но если мы открутим назад, в "естественный" мир, мы получим продолжительность жизни женщины 30-32 года.  Это если ее не собьет какая-то пьяная сволочь на лошади.  
Меняемся?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #20 В: 10/26/03 в 16:17:06 »
Цитировать » Править

Ципор, осанве.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #21 В: 10/26/03 в 16:50:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекоту с Кагеро.
 
Имхо, у вас наполовину терминологическое недоразумение. Что каждый из вас понимает под "природой"?  
 
угу, вижу, что у вас определения "победы над природой" различные
 
* * *
Вот Льюис пишет:"Когда мы считаем что-либо только объектом и употребляем только себе на пользу, мы ставим это на уровень природы. Мы снижаем что-либо до уровня природы, чтобы победить. Мы непрестанно побеждаем природу, так как и называем природой то, что мы победили. Цена этой победы велика: все больше явлений снижает свой статус. Каждый наш успех расширяет владения природы. Звезды не станут природой, пока мы их не измерим; душа не станет природой, пока мы не подвергнем ее психоанализу. "
 
Отсюда следует, что для него "природа" - это "то,что мы употребляем себе на пользу или то, что мы способны измерить и изучить".  
 
При таком определении словосочетание "победа над природой" (собственно, извлечение пользы) и впрямь не имеет никакого смысла. Smiley
 
стоит нам сделать последний шаг — перевести на уровень природы самих себя, — и потеряет смысл самая речь о выгодах, ибо тот, кто должен был выгадать, принесен в жертву
Но у него "перевести на уровень природы" означает "изучить"(см. пример со звездами). Почему же это не имеет смысла и выгоды? Это просто игра словами , попытка (надеюсь, неосознанная) "програмирования" на основе некорректных определений.  Сначала "победой над природой" называется получение новых знаний о каком-то объекте, из чего потом выводится, что получение знаний о человеке будет являться "победой над самими собой" (принесение в жертву самих себя). Но это ведь всего лишь игра словами!
 
Низводить же себя, человека, на уровень природы дурно вот почему: если ты сочтешь себя сырьем, ты сырьем и станешь, но не себе на пользу. Тобою будет распоряжаться та же природа в лице обесчеловеченного человекодела.
Отношение к человеку, как с сырью, - дело нехорошее, но откуда оно должно взяться в норме? Взяться оно может только если кто-то вообразит себя "человекоделом" (против логики совершенно - с чего это он человекодел, а не такое же сырье). А это уже отдельная песня, с развитием науки, имхо, не связанная, а связанная с этикой и отсутствием логики.
« Изменён в : 10/26/03 в 16:53:43 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #22 В: 10/26/03 в 21:59:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Имхо, у вас наполовину терминологическое недоразумение. Что каждый из вас понимает под "природой"?
 
А, до Вас дошло. До Антрекота пока - нет.
 
Но у него "перевести на уровень природы" означает "изучить"(см. пример со звездами).  
 
Не совсем. Изучать можно по-разному. Можно сотрудничать с природой, а можно "побеждать". Разница примерно как между нормальным половым соитием и изнасилованием.
 
Отношение к человеку, как с сырью, - дело нехорошее, но откуда оно должно взяться в норме?
 
Ципор, Льюис как бы застал те времена, когда оно как минимум в двух странах было в норме.
 
Взяться оно может только если кто-то вообразит себя "человекоделом" (против логики совершенно - с чего это он человекодел, а не такое же сырье). А это уже отдельная песня, с развитием науки, имхо, не связанная, а связанная с этикой и отсутствием логики.
 
Отсутствие логики - это один из любимых кошмаров Льюиса Smiley. Тут возможны два варианта - развитие мощного двоемыслия по Оруэллу или такая ситуация, при которой человекодел сам не будет человеком - Матрица, А-Шаир, фантазии Болонкина...
 
2 Антрекот
 
Не важно, с лошадью или с автомобилем - но он "победитель природы". Пожиратель расстояний. И людей.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #23 В: 10/26/03 в 22:27:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/26/03 в 21:59:50, Kagero wrote:
Имхо, у вас наполовину терминологическое недоразумение. Что каждый из вас понимает под "природой"?
 
А, до Вас дошло. До Антрекота пока - нет.

 
Do menja poka ne doshlo, chto vy podrazumevaete pod prirodoj. Predlagaju svoj variant opredelenija: priroda - eto javlenija i processy v okruzhajushem mire i tele cheloveka, javljajushiesja "estestvennymi", t.e. voznikajushie bez vmeshatel'stva cheloveka.  
 
Kak mne kazhetsja, Antrekot pod "pobedoj nad prirodoj" podrazumevaet ustranenie ili vzjatie pod kontrol' processov, prichinjajushih vred cheloveku ili nahozhdenie sposoba predotvratit'/umen'shit' etot vred. Chto v etom plohogo?
 
Quote:
Но у него "перевести на уровень природы" означает "изучить"(см. пример со звездами).  
 
Не совсем. Изучать можно по-разному. Можно сотрудничать с природой, а можно "побеждать". Разница примерно как между нормальным половым соитием и изнасилованием.

 
A konkretnee? Mozhno primery togo, chto vy schitaete sotrudnichestvom, a chto pobedoj? U L'juisa eto ne progovarivaetsja sovershenno.
 
Quote:
Не важно, с лошадью или с автомобилем - но он "победитель природы". Пожиратель расстояний. И людей.

? Po-moemu, prosto bezotvetsvennaja lichnost', sevshaja za rul'/loshad' v p'janom vide.  
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #24 В: 10/26/03 в 23:41:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Do menja poka ne doshlo, chto vy podrazumevaete pod prirodoj. Predlagaju svoj variant opredelenija: priroda - eto javlenija i processy v okruzhajushem mire i tele cheloveka, javljajushiesja "estestvennymi", t.e. voznikajushie bez vmeshatel'stva cheloveka.  
 
Нет. Не совсем так. Природа, physis, - это, для начала, глубинные, основополагающие свойства каждой вещи или явления в их совокупности. Когда говорят о победе над природой - имеют в виду, как правило, преодолимость этих свойств или возможность использовать их.
 
Kak mne kazhetsja, Antrekot pod "pobedoj nad prirodoj" podrazumevaet ustranenie ili vzjatie pod kontrol' processov, prichinjajushih vred cheloveku ili nahozhdenie sposoba predotvratit'/umen'shit' etot vred. Chto v etom plohogo?
 
В этом - ничего.
 
A konkretnee? Mozhno primery togo, chto vy schitaete sotrudnichestvom, a chto pobedoj? U L'juisa eto ne progovarivaetsja sovershenno.
 
Ну вот, самый широко известный пример "победы над природой" - в чистом виде - гормональные контрацептивы. Что тут делается? Природа женщины такова, что определенное сочитение гормонов "включет" и "выключает" овуляцию. ОК, сделали такой коктейль из гормонов, что овуляция не происходит. Организм "верит", что женщина уже беременна и не выпускает яйцо из фолликулы. Победили природу, значицца. На сайте "Доктор. ру" вот такой вот даже перл нашелся: "ОК содержат женские половые гормоны и имитируют состояние беременности, во время которой, как известно, зачатие невозможно. То есть, этот способ контрацепции не является "противоестественным". Очаровательно: прикидываться беременной, если ты на самом деле не беременна - не противоестественно.
Ага, черта с два природа даст себя победить и провести на мякине. Во-первых, организм же ж не разбирает, где ты в самом деле беременна, а где прикидываешься - он реагирует на гормон так, словно беременность настоящая: начинаются тошноты, головокружения, боли в груди, увеличивается вес, растут волосы на руках и ногах Smiley. Во-вторых, прекращение приема препарата и начало месячных организм воспринимает как выкидыш. Со всеми сопутствующими. То есть, общая депрессия, боли в матке (фантомные боли - но вполне ощутимые), более обильные, чем обычно, выделения, часто цикл просто идет вразнос... Короче, попытались одни свойства женского организма свести к нулям за счет других - и вышло, что выиграв рубль, потеряли два. Причем раньше в эти таблетки бухали такую зверскую дозу гормонов, что с женщинами порой начинало твориться буквально черт-те что. Но и это еще не вся прелесть. Вся прелесть в том, что у организма может выработатьс "условный рефлекс": каждая "беременность" заканчивается скорым "выкидышем". И в случае настоящей беременности он может среагировать точно так же. Потому что, подлаживаясь под контрацептив, он уже выработал свой гормональный режим и сходить с колеи не собирается.
 
Из моего личного опыта: цикл покатился кувырком, талия пошла в ширину и начали расти "усики". А ведь принимала я Марвелон, не первого поколения препарат.
 
Итог "гормональной революции" - миллионные прибыли фармацевтических компаний и миллионы пострадавших женщин.
 
? Po-moemu, prosto bezotvetsvennaja lichnost', sevshaja za rul'/loshad' v p'janom vide.
 
Так "побеждательство природы" - это и есть безответственность. Природа человека такова, что прием внутрь этилового спирта снижает контроль. Человек об этом в курсе? Полностью в курсе. Природа машины такова, что даже на скорости 60 км/ч тормозной путь составляет около 10 метров - об этом человек в курсе? Тоже полностью в курсе. Нет, он пренебрегает и тем и другим, чтобы выиграть в скорости.
 
Кстати, от лошадей все-таки опасность гораздо меньше - лошади в основном сами боятся сбить человека, а главное - не напиваются.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #25 В: 10/27/03 в 03:30:12 »
Цитировать » Править

...Так вот к слову о Льюисе.
   Читать его можно. И даже с пользой для себя, если знать, где у него собака зарыта. Зарыта она вот где: у него много действительно умного и интересного в деталях. Но Боже упаси воспринимать всерьёз его мировоззрение в целом. Как философ и как проповедник он не годится по двум причинам. Во-первых, он запугивает людей в христианство. Во-вторых, он или не понимает в принципе, или безбожно клевещет на мир и своих современников. Достаточно прочесть его представление о тех, кто его идеи не разделяет, в его "космическом цикле". Если ему люди действительно казались такими, то он был идиот. Если он намеренно изображает людей такими, то он клеветник. Я склоняюсь ко второму обьяснению, хотя полностью не уверена. Льюис слишком ловок, ИМХО, чтобы быть идиотом. Хотя... поскольку догматика играет для людей ту же роль, что осколок зеркала Снежной Королевы, возможно, Льюис и правда верил в ту чушь, которую писал рядом со своими многими верными идеями.  
 
ИМХО, антисовременные благоглупости Льюиса не заслуживают серьёзного обсуждения. Ненависть к современности есть распространённая среди консервативных интеллигентов патология. И рассматривать её надо как патологию, а не как философию. Вся ситуация абсурдна: технофобы сидят за компьютером и посредством его ругают Машину.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #26 В: 10/27/03 в 03:36:05 »
Цитировать » Править

Oh my.  Znak ravenstva mezhdu bezotvettstvennost'u i pobedoi nad prirodoi... takoj ekzempljar facetochnogo myshlenija mne eshche ne popadalsja.
Nu ved' dazhe Lewis pishet, chto onaja pobeda trebujet _izuchenija i ispol'zovanija_ zakonomernostej.  Nu chto on izuchal i ispol'zoval, etot pjanyj merzavets?  On etimi zakonomernostjami _prenebregal_...
 
Proshu proshchenija za translit.
 
S uvazheniem,
Antrekot
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #27 В: 10/27/03 в 04:18:31 »
Цитировать » Править

Позвольте мне изложить кое-какие соображения об этом эссе, вернее о той его части, где идет речь о науке и изменении человеческой природы.  
 
Скажу сразу, что у меня нет никакого желания спорить с тем, что мне кажется основной идеей этой части эссе: человеческая природа (а равно и многое другое, что есть в мире) требует бережного отношения, и не должно быть об'ектом оголтелого экспериментаторства, хотя бы потому, что людям свойственно заблуждаться по поводу своей степени понимания самых простых вещей. Эксперименатор рискует, следуя очередной "всеоб'ясняющей" теории (которая может показаться потомкам, достигшим чуть более высокой степени знания о предмете, идиотической в своей слепоте), испортить очень хорошую и сложную вещь, и ничего не получить взамен, кроме больших неприятностей.  
 
Далее CSL рисует апокалиптическую картину такого эксперимента, после которого потомков, в смысле следующего поколения человеков,  вообще не останется, процесс, он же прогресс, пользуясь математическим жаргоном, "сойдется", и история человечества прекратится, как таковая.  CSL полагает, что такой эксперимент будет евгеническим, но любой научно образованный человек может сегодня придумать по меньшей мере десяток не менее катастрофичных сценариев, ничего общего с евгеникой не имеющих (Hello, Monsanto, и прочие коммерческие генетическо-инженерные корпорации!)
 
 
Повторю, спорить с таким предупреждением я не намерен. Оно, в свете имеющегося опыта, кажется мне самоочевидным, хотя я всего лишь, в терминах Льюиса (вернее, его переводчика), "мелкий ученый" (забавно, что в нашем словаре нет, скажем, "мелких врачей", "мелких кузнецов", или "мелких священников"). Однако, мне кажется, имеет смысл прокомментировать представления CSL о "науке", с точки зрения того фундамента, который был заложен еще в конце XIX--начале XX века крупными учеными, и о котором CSL, не имея никакого научного образования, имел не вполне адекватное представление, а равно и с точки зрения бывшего математика, привыкшего отделять художественность текста от его subject matter.    --continued--
 
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #28 В: 10/27/03 в 05:49:23 »
Цитировать » Править

Начну с предупреждения о том, что с каждым возрастанием знания о мире, и, соответсвенно, с увеличением способности влиять на его вещи и процессы, и привносить в него нечто новое, появляются новые властители, и новые рабы.  
 
Опасность того, что юридический собственник ("хозяин") очередной перспективной технологии получит слишком большую власть над всеми остальными людьми, желающими этой технологией пользоваться, хорошо знакома современным ученым. Именно поэтому существует широкое движение за открытость и доступность информации в науке -- физики уже организовали открытые и бесплатные архивы исследовательских статей, и требуют от издателей научной литературы предоставления бесплатных сетевых архивов прошлых публикаций,  программисты создали свою открытую операционную систему, ради того чтобы не быть вечно под контролем софтверных корпораций вроде ненавистного Micro$oft (автор этих строк поддерживает, по мере сил, Free Software Foundation, милости прошу посетить http://www.gnu.org, многие программные тексты на русском), и т.д. Иными словами, большинство ученых согласно тратить немалые силы ради того, чтобы плоды их трудов не стали подконтрольной собственностью "крохотной части человечества".
 
Есть и "об'ективные" причины того, почему технология (в отличие от магического заклинания) не может остаться секретом немногих -- в ее создании участвует слишком много людей, и слишком много предшествующего знания. К примеру, производство микропроцессоров , по идее, дает Intel огромную власть, поскольку для этого занятия требуются уже ресурсы, превышающие возможности средней европейской страны. Однако _сложность_ этого занятия такова, что сокрыть знания о нем никак невозможно, желая одновременно обучать следующее поколение инженеров (чем и пользуется Китай, видящий в зависимости от американской технологии угрозу, и активно этих инженеров переманивающий). Без отмены базовых свобод, что есть проблема совсем не техническая, контролировать сложную технологию в степени необходимой для льюисовского кошмара, отнюдь не получится.  
 
Не так давно, африканские страны заявили о намерении производить лекарства (от AIDS) в нарушение собственнических прав западных корпораций.  Последним удалось избежать этого ценой уступок и грязной политики; помог им и президент ЮАР, официально отрицающий теорию о вирусном характере AIDS, и требующий "истинно африканского" решения проблемы -- но прецедент ситуации, в которой только политика и невежество помешали от'ему контроля за жизненно важной технологией в пользу большинства уже имеется, в самой склонной к секретам индустрии.  
 
В моей же родной computer science -- вот свободный и бесплатный для всех GNU/Linux, без всякого контроля меньшинства, бери не хочу Smiley. ! Итак, в точки зрения контроля общества за технологиями, будущее выглядит не так плохо,  если лоббисты интеллектуальной собственности не пропихают через Евросоюз и WIPO совсем драконовских законов -- будем же помнить об этом каждый раз, когда нас пытаются убедить в безусловной благости интеллектуальной собственности!
 
Пример для оптимистов -- телефонные компании. С одной стороны, их власть над нами должна быть весьма велика -- еще бы, легко ли нам будет отвыкнуть от телефона! С другой стороны, знания о том, как построить телефон, не говоря уже о пользовательском понимании этой технологии, настолько широко распространены, что, решись кто-то из них эту свою власть над нами использовать, тут же появятся люди, желающие нам предложить те же услуги, и без всяких дополнительных условий, ибо эта технология давно есть commodity, и предоставить ее обществу может почти кто угодно.    
 
 
Итак, устройство современой технологии делает весьма трудным достижение того контроля абсолютного меньшинства, без согласия абсолютного большинства, которое предполагает сценарий Льюиса.  
Конечно, черт его, большинство, знает -- может, и попадется оно на эту удочку. Однако вернемся к нашему сценарию, и рассмотрим его подробнее.
--continued--
« Изменён в : 10/27/03 в 09:32:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #29 В: 10/27/03 в 07:38:45 »
Цитировать » Править

Вернемся к описываемому CSL поколению человекоделов. Как мне кажется, для осуществления таких подвигов в нем должно существовать широкое общественное согласие о желательности оных; однако Льюис предполагает существенно большее -- именно, что человекодельское _понимание_ природы человека взаправду будет достаточно велико, чтобы, в отличие от идиотических планов прошлых великих воспитателей и преобразователей, достичь желаемого результата!
 
Мне в это чрезвычайно трудно поверить, поскольку речь идет ни о чем ином, как о творении нового разумного существа, а соответствующее понимание творения кажется мне слишком механистическим, ибо предполагает полное, вплоть до микроскопического, знание и предсказуемость будущего поведения создаваемой системы, проистекающее  из искусного размещения всяких ее колесиков, пружинок, или, скажем, ДНК. Надежды на такое знание и такую степень контроля в свое время подразумевались в науке -- в самом деле, почему, подковав блоху при помощи микроскопа, не подковать и много меньшие вещи, как нам хочется? Сделаем более сильный микроскоп, и вперед!  
 
А вот фигушки. Во много меньших масштабах начинают действовать совсем другие законы, сильно уменьшающие возможность произвольного "механического" воздействия - квантовые эффекты, интуитивно всему механическому опыту чуждые. Если чем наука XX века потрясла воображение самих же ученых, так это количеством и качеством результатов о принципиальной невозможности простого решения некоторых фундаментальных задач, о принципиальной, так сказать, невозможности никакой хитрой "победы".  
 
Опять сошлюсь на родную область. Программирование есть не что иное, как описание/создание сложных поведений. Подходы, при которых автор программы сохранял полное понимание ее поведения и возможность в любой момент перестраивать его, не произвели ничего интересного (и сделали так называемый AI, "искуственный интеллект", одним из сильнейших разочарований века). Стало ясно, что, для создания чего-либо, хоть немного приближающегося к тривиальным человеческим способностям, требуется создавать программы самоизменяющиеся, во внутренностях  которых, после небольшого самоообучения, сам автор не способен разобраться, т.е. , например, не может предсказать результат изменения каких-то индивидуальных параметров из новоприобретенных при "обучении". Иными словами, либо механистическое понимание, либо нетривиальное поведение. Так сказать, "свобода воли" Smiley , хотя о воле еще никакой речи не идет. Произвольное же изменение параметров автором имеет все шансы просто расстроить программу, с необходимостью тренировать ее снова.
 
Так что вряд ли поколение Ч действительно познает природу человека настолько, чтобы изменять ее по своему полному произволу (хотя бы потому, что промежуточные  стадии такого познания будут усложнять систему, отодвигая результат; каждый матшкольник знает, что не всякая возрастающая с каждым шагом величина превысит фиксированный порог -- есть в природе множество примеров ассимтотического приближения к конечному пределу, никогда предела не достигающего). Скорее, это поколение научится делать очень похожих на человека кукол -- но как и почему, да еще в массе своей, получится у него перепутать этих кукол со своими детьми?
 
--continued--
 
 
 
« Изменён в : 10/27/03 в 10:13:14 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.