 Автор |
Тема: Так, к слову, - о Льюисе. (Прочитано 15724 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
 |
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #45 В: 10/28/03 в 12:28:18 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А убить можно не обязательно машиной, убить можно пальцем. Левой руки. Или правой.
Ви такие умные, я пгям охгеневаю... |
|
Что не отменяет истинности высказывания.
Quote:
Не беременности, а овуляции, насколько мне
Нет, именно беременности. |
|
http://www.oralcontraceptives.com/about_cvc.htm
Смотрю. Читаю. Написано следующее:
- яичники производят эстроген
.....
- таблетки содержат синтетический эстроген и-или прогестерон. Соответственно, видя такое дело (уровень эстрогена в крови), яичник прекращает вырабатывать эстроген. А яйцеклетка созревает именно под его воздействием.
"The ovaries produce estrogen, the principal female hormone. It is carried to the pituitary gland, where it stimulates the secretion of follicle-stimulating hormone (FSH). FSH travels to the ovaries where it stimulates the maturation of an unripened egg, or ovum. As the ovum develops, the ovary releases more estrogen."
И далее там же. И второе.
"Oral contraceptives employ synthetic hormones that mimic the properties of natural estrogens and/or progesterone to "fool" the female reproductive system. They provide constant levels of an estrogen and/or progestin in the blood, thus suppressing the release of both FSH and LH. Suppression of FSH inhibits maturation of an egg in an ovary. Suppression of LH inhibits release of an egg from the ovary. "
Прогестин действует в другом направлении - не дает яйцеклетке, буде случится-таки овуляция и оплодотворение, прикрепиться к стенке матки - провоцирует производство "непроходимых" для спермы выделений, утолщает покрытие стенки матки и т.д.
Прогестин - да, вырабатывается при начале беременности. Но при начале беременности _букет_ гормонов вырабатывается, поэтому вряд ли наличие его одного таблеточного можно называть симуляцией беременности.
Quote:
| Так что, беременным запрещено водить машину? |
|
_Беременным_ не запрещено. Но далеко не у каждой беременной голова постоянно кружится. А вот если будет доказано, что участница аварии села за руль в состоянии головокружения (или не остановилась, почувствовав таковое), то ей влетит по полной программе. Плюс простое наблюдение - в Америке таблетки популярны очень, так что кол-во аварий по вине женщин-с-кружеголовой возросло бы и страховка бы женщинам в соотв. возрасте выросла бы. Они, страховщики, у-ушлые, у них самая высокая страховка - для молодых неженатых парней до 25-ти. У девушек заметно ниже. После 25-ти у обеих групп понижается, и при вступлении парня в брак - ему тоже понизят. Семейное положение девушек страховщиков не волнует.
"Прогестерон, который очень похож на тестостерон, бухают в эти таблетки. "
А это не обязательный компонент таблеток - см. ссылку выше.
Quote:
Известный эффект. А некоторые таблетки даже улучшают кожу - пропадают угри (это один вид).
Да, мне обещали то же самое, когда лекарство выписывали. |
|
Зря обещали - эффект не у всех.
Quote:
| "при приема Марвелона у мена первые месячные наступили через 17 дней после окончания предыдущих, а вторые - через 12. На чем я прием Марвелона прекратила. " |
|
Ну елы-палы, разве можно СЕБЯ считать автоматически СТАТИСТИКОЙ? У нас наука или бабушки-на-лавочке? Мало ли у кого какой эффект? Он частотен или необычен? Такой вывод нельзя сделать по себе. И официально все гинекологи (на Западе, по крайней мере) предупреждают, что таблетка может не подойти, что может придется пробовать несколько разных.
Quote:
"Официальные сведения - МЕНЕЕ ОБИЛЬНЫЕ, ЧЕМ ОБЫЧНО, выделения.
Три ха-ха. " |
|
Не знаю, где ха-ха, при правильном подборе таблетки цикл нормализуется, если он до этого раздолбанным был и выделения уменьшаются. Нота бене: лично знаю женщину, которой не подходят ни одни таблетки. И такое бывает.
"Раньше думали, что земля плоская, и что теперь?
НИчего. ОБлагодетельстованные до сих пор лечатся. "
Когда вакцину начинали делать - статистика заболеваний (и смертей) от нее тоже высокая была. Новое - это всегда риск.
|
|
 Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #46 В: 10/28/03 в 12:50:08 » |
Цитировать » Править |
on 10/28/03 в 03:17:02, Emigrant wrote:
Обоюдно  . А в какой Вы области? Я занимался (вычислительной) алгеброй, немного алг. геометрией.
|
|
В университете считал турбулентность на компе, сейчас прикладной математик в чистом виде: от линейной алгебры до стохастических диффуров
Quote:
| Вы, пожалуй, слишком строги к CSL - я думаю, с математикой он просто никогда не соприкасался, а в Classics про греков могли нести вполне неудобоваримую ерунду. |
|
А я вообще крайне строг к публичным наставляющим высказываниям, особенно если наставляющий претендует на изложение своими силами истины в последней инстанции. Если челокев претендует на такое, то он обязан проверить все от начала до конца, а не довольствоваться тем, что ему говорили в детском садике. Иначе он автоматически получается не лектором, а, мм... словотрепом.
|
| « Изменён в : 10/28/03 в 12:51:59 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Так это и по вавилонской этике драуга в квадрате. И более того, из научного подхода такая штука не следует никак.
ВЫ что, научный подход от Льюиса защищате?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Что не отменяет истинности высказывания.
В первую очередь - банальности (где тут зевающий смайлик?)
_Беременным_ не запрещено. Но далеко не у каждой беременной голова постоянно кружится.
А я и не писала, что это непременный симптом.
Зря обещали - эффект не у всех.
Ну елы-палы, разве можно СЕБЯ считать автоматически СТАТИСТИКОЙ? У нас наука или бабушки-на-лавочке? Мало ли у кого какой эффект?
Ну снова-здорово. Я кому должна верить, статистике или любимому организму?
Он частотен или необычен?
Достаточно частотен, чтобы у нас таблетки были все-таки непопулярны.
Когда вакцину начинали делать - статистика заболеваний (и смертей) от нее тоже высокая была. Новое - это всегда риск.
Обожаю людей, которые любят так рисковать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #49 В: 10/29/03 в 02:36:31 » |
Цитировать » Править |
ВЫ что, научный подход от Льюиса защищате?
Ну понимаете, я как представитель подвида ученый мелкий кормовой, несколько нервно отношусь к утверждениям, что из попытки познать сущность некоего объекта непременно следует вот это.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Ну понимаете, я как представитель подвида ученый мелкий кормовой, несколько нервно отношусь к утверждениям, что из попытки познать сущность некоего объекта непременно следует вот это.
А таких утверждений никто и не делает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #51 В: 10/29/03 в 10:52:59 » |
Цитировать » Править |
Кагеро, а нельзя ли мне какую-нибудь понятную мне ссылку о томизме?
Заранее спасибо.
on 10/28/03 в 09:49:46, Kagero wrote:
С таким сложным набором программ, который легко обмишурившись принять за разум.
|
|
Как раз это и кажется мне, чисто интуитивно, фантастичным - слишком велик скачок. Конечно, несложно написать программу, поведение которой в очень ограниченной (обычно искусственной) ситуации ничего не подозревающий человек примет за человеческое (один мой знакомый рассказывал мне, как приспособил вариант известной "Элизы" разговаривать со своей подругой, причем программа имитировала его типичные опечатки и т.д.), а уж в чатах и on-line играх это бывает довольно часто, и люди легко обманываются, но как только общение выходит за эти узкие рамки, ошибиться очень трудно.
"Самозарождение" разума из непредназначенной для этого программы кажется мне не более вероятным, чем то, что воздух весь соберется в одной половине комнаты, в результате случайного движения молекул. Может быть, это оттого, что я на работе пишу самообучающиеся программы, и "такая ерунда получается!" И это при том, что какие-то трюки наподобие классических "machine learning" мой мозг явно тоже применяет, например при обращении с иностранными языками.
Quote:
Мм-м... Для меня (и Льюиса) конец морали - это и есть конец человека.
|
|
Логически говоря, не совсем - пока "неизмененный" человек жив, у него есть способность к раскаянию или сопротивлению, что есть, как мне кажется, одно из основных положений христианства (или, скажем, иудаизма). Вот про "измененного" человека такого, может быть, и нельзя сказать. Я понял так, что едва ли не худшая часть кошмара состоит в том, что "измененное поколение" будет, по своей удавшейся конструкции, неспособно к выходу за пределы сконструированной для него морали/модели поведения.
Quote:
Ну здрасьте. А чьи же они дети, Агата и другие?
...
А чем их дети в принципе отличаются?Вот, где происходит предательство, которого так боится Льюис: кого-то произвольно объявляют нечеловеком и делают что хотят.
|
|
Тут, как мне кажется, присутствуют два разных зла. Одно из них, по сути, старое: отношение к человеку как к не более чем орудию, с разными формами рабства в качестве частных случаев. С этим злом люди уже имели дело, и, вроде бы, осознали его как таковое, хотя по прежнему достаточно часто согласны терпеть его по отношению к "чужакам", ради "большой пользы" своим.
Другое более новое, и гораздо страшнее, оно же главный ингридиент разбираемого кошмара - окончательный от'ем у своих же детей присущей человеку свободы выбора, с интенцией "добра" для них. Недаром основные примеры того, почему плох эффективный контроль над потомством - нелепые системы воспитания. Воспитание как таковое предназначено для выработки определенных поведений; абсолютный его успех в поколении Х я понимаю, как _полную невозможность_ воспитуемых отклониться от намеченных результатов.
Опять же, очень большим мне кажется скачок от гипотетической возможности такого вмешательства в мозги (что тоже должно быть весьма трудно из-за сложности оных, вплоть до существования принципиальных барьеров) до всеобщего желания это проделать на своих наследниках: как если бы мы выжигали детям что-то в лобных долях, или ежедневно вводили им "сыворотку правды" для "корректировки поведения". Намерение моего комментария состояло в том, чтобы отделить вещи, кажущиеся мне вероятными, от скорее фантастичных, и обозначить опасные прыжки, которые человек, уважающий сложность мира, будет, скорее всего несклонен совершить. Конечно, это всего лишь мои личные "интуиции".
Quote:
Ну, коль скоро Вселенная существует, то полное знание о ней в потенции существует тоже . |
|
Ах, как раз с системами, содержащими свое полное непротиворечивое описание и начинаются большие мат. логические проблемы с доказанной невозможностью
|
| « Изменён в : 10/29/03 в 11:09:23 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #52 В: 10/29/03 в 12:43:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Что не отменяет истинности высказывания.
В первую очередь - банальности (где тут зевающий смайлик?) |
|
Был аргумент против машин: "мою сестру сбило машиной". От всех оппонентов в разной форме пришел ответ, что убивает не машина, а водитель, которому для этого не машина нужна, а отсутствие мозгов. Ну а то, что это банальность - куда деваться, раз такой аргумент был - так и отвечать на него приходится.
Quote:
Ну елы-палы, разве можно СЕБЯ считать автоматически СТАТИСТИКОЙ? У нас наука или бабушки-на-лавочке? Мало ли у кого какой эффект?
Ну снова-здорово. Я кому должна верить, статистике или любимому организму |
|
Для того, чтобы утверждать про всех или большинство, или хотя бы про достаточную частотность явления - однозначно статистике. У индивидуального организма могут быть какие угодно реакции. Опять-таки, банальность.
Quote:
Он частотен или необычен?
Достаточно частотен, чтобы у нас таблетки были все-таки непопулярны. |
|
И это не валидный аргумент. За Украину не скажу, а на территории России вместо таблеток популярны... аборты.  А не резинки и-или воздержание. К сожалению. Моя знакомая провела исследование (социологическое, научное, на ученую степень) о практике абортов в России. Правда, она это делала лет 6-7 назад, может сейчас таблетки стали популярнее, не знаю. А тогда - она мне порассказывала, это фильм ужасов какой-то. Как молодые женщины ходят на ранние аборты, понимая их как "чистку".
Уж лучше бы таблетки были популярны, как на Западе.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Blacky
Редкий гость
Heart inside. Deep inside
 
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
Дамы и господа, а о чем вы, собственно, спорите? Пока человек живет - он думает, ищет и совершает поступки. Какие - это уже другой вопрос, как в том анекдоте, и бороться с нежелательными действиями можно как путем запретов и наказаний, так и путем бесед и разъяснений - в каждом конкретном случае какой-нибудь эффективный способ да найдется.
Избавить же человечество в целом и навсегда от греховной тяги к познанию можно, наверное, только одним способом: всем детям при рождении делать лоботомию.
Каждый маленький ребенок - по натуре изобретатель. Что он изобретает - взрывчатую смесь, новый способ приготовления шнурков от ботинок, громко шумящую трещотку или воображаемого друга и защитника - не важно. Изобретает, зараза, и все тут.
И когда вырастет - тоже будет изобретать способы прожить жизнь лучше, интереснее, комфортнее. В соответствии со своими потребностями. Если общество в лице определенных его представителей не отобъет у него эту охоту.
Есть направления в науке, разрабатывать которые, возможно, и не стоило бы. Но вряд ли в каждом случае можно угадать заранее, что именно пойдет во вред, а что на пользу, тем более что у каждого явления есть как минимум две стороны. Изобретение колеса позволило людям обрести свободу передвижения, но оно же позволило создать, к примеру, танки. В перспективе. Открытие явления атомного распада дало человечеству относительно безопасный и экологически безвредный (случаи аварий на АЭС - это все-таки исключение, а не правило) источник энергии - но оно же позволило изобрести ядерное оружие. И так далее.
Логика, по которой не надо делать ничего, что может пойти кому-то во вред - логика бездействия. Потому что абсолютно любой поступок - абсолютно любой, и с абсолютно любыми намерениями! - непосредственно сейчас или в отдаленной перспективе может нанести кому-то ущерб. Любой. Даже то, что вы споткнетесь на улице в гололед, может привести к тому, что в падении вы заденете другого прохожего, и он разобьет себе голову...
Разруха, как говорится, она не в сортирах, а в головах...
|
| « Изменён в : 10/29/03 в 13:28:30 пользователем: Blacky » |
Зарегистрирован |
Что ты знаешь обо мне - настоящем? (с) Торба-на-Круче
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Кагеро, а нельзя ли мне какую-нибудь понятную мне ссылку о томизме?
Заранее спасибо.
Ну, вот выдержки из собственно Фомы.
http://www.newadvent.org/summa/
Я понял так, что едва ли не худшая часть кошмара состоит в том, что "измененное поколение" будет, по своей удавшейся конструкции, неспособно к выходу за пределы сконструированной для него морали/модели поведения.
Угу, угу...
Тут, как мне кажется, присутствуют два разных зла. Одно из них, по сути, старое: отношение к человеку как к не более чем орудию, с разными формами рабства в качестве частных случаев. С этим злом люди уже имели дело, и, вроде бы, осознали его как таковое, хотя по прежнему достаточно часто согласны терпеть его по отношению к "чужакам", ради "большой пользы" своим.
Да, но соврменная гуманистичееская цивилизация вряд ли даст откат назад по вопросам отношения к тем, кого признают людьми. Объявить создание своих рук, искусствнного человека, нечеловеком - единственный этически возможный выход из такой ситуации, если не отказваься от этой практики вообще.
Другое более новое, и гораздо страшнее, оно же главный ингридиент разбираемого кошмара - окончательный от'ем у своих же детей присущей человеку свободы выбора, с интенцией "добра" для них. Недаром основные примеры того, почему плох эффективный контроль над потомством - нелепые системы воспитания. Воспитание как таковое предназначено для выработки определенных поведений; абсолютный его успех в поколении Х я понимаю, как _полную невозможность_ воспитуемых отклониться от намеченных результатов.
Угу, угу... Вот почему я и думаю, что "человекоделы" сначала провернут нечто подобное над собой. Все-таки в комиксах есть сермяжная правда - Вы "Халк" смотрели? Там мэд сайентист прививает какой-то генокомплекс сначала себе, а потом уж зачинает ребенка...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Был аргумент против машин: "мою сестру сбило машиной". От всех оппонентов в разной форме пришел ответ, что убивает не машина, а водитель, которому для этого не машина нужна, а отсутствие мозгов. Ну а то, что это банальность - куда деваться, раз такой аргумент был - так и отвечать на него приходится.
Ничего-то Вы не поняли. Аргумент был не против машин, а против "победы над природой" как идеологии. Антрекот говорит, что эта идеология спасла ему жизнь - не было бы прогресса в медицине, не было бы каких-то лекарств и средств, без которыхон бы умер. ОК, говорю я, давайте считаться жизнями. Эта же идеология отняла у меня близкого человека. Тут же говорят, что виноват "пьяный водитель", "Отсутствие мозгов" - а я посылаю мяч обратно: так и в благах, которые получил Антрекот, заслуга не идеологии, а добрых врачей и добрых людей, пустивших прогресс на спасение жизни. А тот, кто "побеждает природу", на самом деле побеждает своих ближних, иногда с летальными для них последствиями.
У индивидуального организма могут быть какие угодно реакции. Опять-таки, банальность.
Мне очень не нравится рецепт того, как с этим справляться: попробуйте другие виды отравы, подберите тот, который травит меньше.
И это не валидный аргумент. За Украину не скажу, а на территории России вместо таблеток популярны... аборты.
Да. Несмотря на настойчивую (чтобы не сазать назойливую) пропаганду. Причем пробовали таблетки почти все, но мало кто на них остановился.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blacky
Редкий гость
Heart inside. Deep inside
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #56 В: 10/30/03 в 10:36:16 » |
Цитировать » Править |
Кажется мне, что времена "победы над природой как идеологии" прошли уже, как бы. На Западе - примерно к середине XX века, у нас - примерно после краха общества строителей непонятно чего. Теперь как раз идеология повернулась в другую сторону - как и прогресс не остановить, и себе с планетой своей не особо при этом нагадить. Поздновато воевать по этому поводу, однако. Вот Льюису было - как раз.
|
|
Зарегистрирован |
Что ты знаешь обо мне - настоящем? (с) Торба-на-Круче
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Касательно "победы над природой" и того пьяного подонка. Кагеро, вы с Антрекотом опять разговариваете на разных языках и называете одним словом разные вещи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blacky
Редкий гость
Heart inside. Deep inside
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 33
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #58 В: 10/30/03 в 11:48:16 » |
Цитировать » Править |
Именно что опять. В споре о христианстве это особенно хорошо заметно... давно хочется сказать, кстати, одну вещь.
Кагеро, Антрекот - может, хватит? Поясняю мысль: может, хватит разговаривать так, что беседа утрачивает смысл совсем? Поясняю мысль более подробно:
- если один собеседник разговаривает с позиций веры, и другой с позиций веры, дискуссии не получается вообще, получается обмен ИМХАМИ махровыми;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, и другой с позиций логики, дискуссия получается, поскольку пользуются собеседники одним и тем же аппаратом для ее ведения;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, а другой - с позиций веры, получается то, что получается у Антрекота с Кагеро, то есть полный бардак.
Есть предложение: давайте уважать друг друга. Как бы это ни было трудно. Одним из актов такого уважения могло бы стать, например, то, что обе стороны дадут свои определения используемых ими терминов и договорятся, наконец, каким именно они будут пользоваться при беседе. Возможно, выработают что-то третье. Возможно, сходят свериться с энциклопедией или словарем русского языка и станут пользоваться одним - формальным и общепринятым.
А то пока все это напоминает спор русского с болгарином. "Это стол" - "Нет, это стул". Причем оба имеют в виду одно и то же, как это ни забавно. Или же кивок собеседника воспринимается как выражение согласия, когда на самом деле это отрицание. Определитесь с набором символов и смыслов, которыми вы оперируете. Иначе не совсем понятно, зачем тратить силы и время на дискуссию, которая, если ведется подобным способом, вряд ли может принести кому-то пользу или радость...
|
|
Зарегистрирован |
Что ты знаешь обо мне - настоящем? (с) Торба-на-Круче
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Так, к слову, - о Льюисе.
« Ответить #59 В: 10/30/03 в 12:24:41 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Кагеро, Антрекот - может, хватит? Поясняю мысль: может, хватит разговаривать так, что беседа утрачивает смысл совсем? Поясняю мысль более подробно:
- если один собеседник разговаривает с позиций веры, и другой с позиций веры, дискуссии не получается вообще, получается обмен ИМХАМИ махровыми;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, и другой с позиций логики, дискуссия получается, поскольку пользуются собеседники одним и тем же аппаратом для ее ведения;
- если один собеседник разговаривает с позиций логики, а другой - с позиций веры, получается то, что получается у Антрекота с Кагеро, то есть полный бардак. |
|
Дело в том, что "христианская" сторона утверждает, что все ее выводы - абсолюдно логичный вывод из нескольких базовых посылок. Т.е. "если мы примем Х, то отсюда вырастет все здание веры и т.д.". Второй момент - они обожают вставлять замечательные оговорки в хорошо всем известные понятия. К примеру, один из соседних тредов был посвящен понятию добра. Выяснилось в итоге, что христиане считают Х добром, если оно, грубо говоря, то добро которое считает все человечество (с соответствующими оговорками, сложными случаями и т.п.) или же автор этого самого Х - бог. В этом плане я вполне поддерживаю призыв к уточнению формулировок.
Дадут определения и перестанут утверждать что их система логична, а не постороена на чистой и недоказуемой вере - и на здоровье, какие к ним претензии? А вот наше добро и нашу логику пусть не замают
|
| « Изменён в : 10/30/03 в 12:25:00 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
