Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/22/19 в 23:33:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-) »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)  (Прочитано 11856 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« В: 11/25/03 в 05:08:58 »
Цитировать » Править

[Перенос оффтопика  из треда "Е. Хаецкая "Мракобес"  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;n um=1069594035;start=15#15
Гильрас за название треда ответственности не несет. Smiley
Ципор]

 
Лапочка, всё  нормально  Smiley
Отвечаю  всем  сразу,  чтобы  не  повторятся.    
Ципор   wrote:
«Ты ж вроде соображение о поступках приводила к оценке действий инквизиции. Что в то время смягчающие обстоятельства могли и не быть приняты во внимание - верно, но и казнили ее не за убийство, а за лжеучение»
Да,  всё  правильно,  я  уже  сообразила,  что неправильно     истолковала  твои  слова.      
Тут более    подходящим  будет  другое  сравнение.    
Предположим,   один  убил    из  корысти,  другой  -   из  политических  соображений,  третий  -  ещё  за чем-то.  Все  трое   -  с  заранее  обдуманным намерением.    Не  вижу  никаких    причин   предпочтения   первому   второму,   второму   первому,   и так  далее.    Вы говорите,  что догма  это  плохо,  потому  что в результате    убивают    невинных    людей.   Но  выходит,  что   и   без догмы    в  совершенно  аналогичных   ситуациях    людей   убивают(Что  в обоих  случаях,  естественно,  плохо).   Альбигойцы    точно  так  же  объективно  мешали   средневековому  обществу, как  и     христиане   - японскому.    Помнится   Кагеро     вполне  убедительно  объясняла,   что   «догматикам», ввиду  того   что   прагматические    причины    для  оправдания    своих  поступков  их  не  устраивали,  приходилось придумывать  для  себя     какие-то   другие    причины,  возвышенные  в  их  понимании.   Но, собственно,    это   не           важно, не   вижу необходимости  в  чтении   в сердцах Smiley,  важно    что  фактически именно так  получалось.    В  обоих  случаях   -  вред  одинаковой  степени  доказуемости.    В  обоих  случаях   -  людей  заставляли отказаться от своих  убеждений,  а в     противном    случае  -  убивали.    
В  общем,    как  Ципор  уже  знает Smiley,  я пока    из  всей  этой  дискуссии   о  Риме  и  Вавилоне    сделала    вывод,    что Рим  нисколько не  хуже    Вавилона,  равно  как  и обратное.
 О ведьмах.    
Лапочка   wrote:
*Мракобес убил бы Рехильду, даже если бы она никому не повредила вообще.  
 
А вот это надо   доказать Smiley    
Если говорить   о реальной  истории,  то там примерно   такой  силогизм   -  связь  с  Дьяволом   подразумевает нанесение  вреда    не  только    себе,  но  и  окружающим.    
То есть  -  если   он  рыжий,   у  соседа  корова    сдохнет.    Следовательно     если имеется  оная  связь   -  надо    искать дохлую  корову.    То есть,  не  сжёг  бы  он  Рехильду  просто так,   вначале  надо  было  откапать   труп,  реальный  или  вымышленный.    В  реальности,  как  известно,  убивали  невинных  людей.  Но в данном  случае-то это  не так.     Я  так  понимаю,  Ципор    и  Лапочка  хотят  сказать,  что если  бы  он    узнал    о    добром  волшебстве    Рехильды,  то  он  бы  её  всё равно  сжёг,  сделав   вывод,  что   она    связана    с  Дьяволом?   Но  это не доказано.    
   Кстати,  прежде   чем  рассуждать,  что   мог    сделать   Мракобес,  а  что   нет,  не  мешает    прочесть вначале  первую  часть,  дабы  составить   о нём   более   полное  впечатление, как о человеке.Smiley   Хотя,  конечно,  всё  равно,  человеческая  душа  -  потёмки Smiley    
Лапочке:
Девочка,  которой    запретили   делать  аборт   тут не при  чём.    
Между  прочим,   Кинн,  например,    выступает  против  запрета  абортов.    
Что  касается  презервативов,  то они  и  вовсе   не имеют   отношения  к делу.    Некоторые католики   выступают  за  применение  презервативов.  
А кроме  того, присутствующие  здесь   католики  так  и  не  смогли  хоть мало    малольски     убедительно    
 
объяснить,  почему  с точки    зрения  их  веры    нельзя  использовать  резинки.    
P.S.   Кстати,   о «Мракобесе»   как  о  
  книжке  Smiley  «Неправильная»   или даже  «плохая»  идеология   ещё  не говорит о  том,  что книга  плохая.    
« Изменён в : 11/25/03 в 16:29:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #1 В: 11/25/03 в 13:56:44 »
Цитировать » Править

Гильрас: во-первых, в Риме убивали И по рациональным соображениям, И из-за веры, а в Вавилоне - только по первым.
 
Во-вторых, если казнят по рациональным, хотя и ошибочным  соображениям, их ошибочность можно доказать и тем остановить казни. А вот если по догме, такой номер не пройдет.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #2 В: 11/25/03 в 15:27:00 »
Цитировать » Править

Венедикт,   так надо  доказать,  что   в  Риме    убивали  больше.   Я  пока  вижу,  что  в  Риме  убивали  либо   по  рациональным,  хотя  и ошибочным  причинам  (  "охота на  ведьм"),  либо  вроде  бы  по  догматическим,  но   фактически   рациональным.    И  разницы  не  наблюдаю.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #3 В: 11/25/03 в 15:54:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Преследование за ересь - рационально?  
Войны за веру - рационально?
Аргументация: "тот,кто утверждает,что ведьм нет, противоречит Писанию и потому еретик?" - рационально?
 
Бенедикт прав:если казнят по рациональным, хотя и ошибочным  соображениям, их ошибочность можно доказать и тем остановить казни. А вот если по догме, такой номер не пройдет.  
 
"Больше" или "меньше" - это не принципиальный вопрос. Принципиальный - это:можно ли убивать/преследовать человека на основании заведомо недоказуемой имхи?
« Изменён в : 11/25/03 в 15:55:10 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #4 В: 11/25/03 в 16:03:52 »
Цитировать » Править

Угу. Расспрашивать Кагеро насчёт альбигойцев. Логично. Давайте ещё обратимся в общество "Память" за обьяснениями насчёт того, почему жидов надо бить. Grin Эффект тот же.
« Изменён в : 11/25/03 в 16:04:13 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #5 В: 11/25/03 в 16:09:01 »
Цитировать » Править

То, что убивали за любое колдовство - бесспорный факт. Они просто считали, что колдовство бывает только злым. Конечно, логики тут ноль. Из связи с дьяволом, как и из связи с любым другим злом, никак не следует обязательный вред окружающим. Люди, бывало, соятояли в НСДАП и использовали это положение для благих целей. Один нацистский чиновник в Нанкине спас десятки тысяч китайцев от японских солдат. "Добрый немец Нанкина" его называют... Не был бы он связан с нацизмом - не смог бы этого сделать.
 
А когда им "доказательства" бывали нужны, они их быстренько придумывали. Случай такой: женщину обвинили в колдовстве и в том, что она одной ночью летала на шабаш. Её муж свидетельствовал, что она всю ночь была в супружеской постели, но инквизиторы сказали, что это она его околдовала. Женщину сожгли.
 
И трупы таким же образом, бывало, "находили".
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Е. Хаецкая "Мракобес"
« Ответить #6 В: 11/25/03 в 16:13:28 »
Цитировать » Править

О еретиках, Гильрас, факт тот, что их убивали где только могли безо всяких рациональных причин. Иногда прибавлялись также рациональные причины - хотели ограбить семью и уничтожали, как еретиков. А если сейчас симпатизанты убийц придумывают оправдательную ложь и мы к ним прислушиваемся, то это наш позор, и к истине это не имеет отношения.
 
Альбигойцы же мешали средневековому обществу ничуть не больше, а даже меньше, чем ему мешал бы истинный христианин, который принимал бы всерьёз заповедь о любви к ближнему. Мешал много кто; массово убивали далеко не всех. Только тех, кого идеология позволяла убивать. И даже призывала убивать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #7 В: 11/25/03 в 16:28:05 »
Цитировать » Править » Удалить

Прошу прощения, по невнимательности пропустила две реплики, теперь уже не помню, где они были по порядку. :
 
Гильрас пишет:
О  еретиках    уже  говорила,  не  буду  повторятся.    
О ведьмах   -  из веры    в  то,  что  они есть  вообще,  не  следует,  что   вот  эта  конкретная  женщина ведьма.   И что   они  находятся   где-то   рядом.    
О  крестоносцах   -   ну  и какая   разница,  войны  из-за веры  или  из-за  добычи?   Пошли  бы  воевать    в  другие   страны,  пассионарность -то   никуда  не  девалась.    
Кстати,   помнится   Могултай  уверял,   что Ричард   Львиное  Сердце   -    не   сверхценник.  
 
Лапочка пишет:
on Сегодня в 14:27:00, Гильрас wrote:Венедикт,   так надо  доказать,  что   в  Риме    убивали  больше.   Я  пока  вижу,  что  в  Риме  убивали  либо   по  рациональным,  хотя  и ошибочным  причинам  (  "охота на  ведьм"),  либо  вроде  бы  по  догматическим,  но   фактически   рациональным.    И  разницы  не  наблюдаю.  
 
Это ты, Гильрас, не "видишь"; это тебе насчёт альбигойцев сказала Кагеро. Развелись в России такие... писатели. Любители поговорить. Вон Юрий Петухов клепает исторические книги о древнеарийских корнях славян и заодно считает Гитлера последным рыцарем-романтиком двадцатого века, который арийцев от злого жидовского влияния защищал. Может, и его послушаем? Для пущей обьективности?  
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #8 В: 11/25/03 в 16:32:44 »
Цитировать » Править

Рацпредложение.
 
Не будем поступать нехорошо и выбирать самый худший Вавилон из всех возможных. Давайте выберем как пример Вавилона сегодняшний Запад. Ну и как пример Рима тоже не Афганистан талибов возьмём, а, скажем, Европу до революций - 16й - 18й века. И сравним...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #9 В: 11/25/03 в 17:06:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Альбигойцы    точно  так  же  объективно  мешали   средневековому  обществу, как  и     христиане   - японскому.

 
Еретики неплохо уживались со средневековым обществом. Они преспо  
коино существовали в Южной Франции, Северной Италии и на Балканах.  
Не общество инициировало их преследования, а церковные власти.  
И еше светские правители-по политическим или религиозным мотивам.  
 
 
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #10 В: 11/26/03 в 14:55:47 »
Цитировать » Править

Лапочка,  насчёт    альбигойцев    и  общества   -  вообще-то   не  тлько  Кагеро,  но  и Осокин, автор  книги   "История  альбигойцев    и  их  времени".   А  ещё  -  Жак  Мадоль.    Да  и  Антрекот,  помнится,   с  этим   постулатом  не    спорил.    
 
« Изменён в : 11/29/03 в 01:30:53 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #11 В: 11/26/03 в 15:06:13 »
Цитировать » Править

on 11/25/03 в 16:32:44, Лапочка wrote:
Рацпредложение.
 
Не будем поступать нехорошо и выбирать самый худший Вавилон из всех возможных. Давайте выберем как пример Вавилона сегодняшний Запад. Ну и как пример Рима тоже не Афганистан талибов возьмём, а, скажем, Европу до революций - 16й - 18й века. И сравним...

Вот-вот,  по  мимо  всего  прочего   не  совсем   понятно,  что счиать  Римом,  а  что Вавилоном.   Когда    Кагеро  объясняла,   как   выглядит  её  общественный  идеал,  то все    заметили,  что он  смахивает    на  Западную  Европу.    
Англию   времён    Елизаветы  Антрекот   считает  Вавилоном,  а от    американских  протестантов  он  сразу   открестилсяSmiley,  сообщив,  что   на  их   оказала  влияние   Библия  с её  описаниями    геноцидов.   Положим  что так (хотя  это далеко   не  единственный  мотив), но  откуда так  точно  известно,  что  на Елизавету   совсем не какого   влияния  не  оказало  Евангелие?    
А  вообще,  если  уж оперировать   этими  понятиями,   то,  с одной  стороны, сейчас   и  Рим    и  Вавилон   другие (вот   Израиль,  явный  Рим),   а  с   другой   -   и  Рим    и  Вавилон    бывают  разные.    Был  Вавилон   Мессопотамии,  а  был  Вавилон   татаро-монголов,  устроивших    геноцид  китайцев   по  вполне рациональным   причинам.   Не   вижу, чем    Вавилон  лучше  Рима,  ровно  как и  обратное.      
« Изменён в : 11/26/03 в 15:07:56 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #12 В: 11/26/03 в 15:13:28 »
Цитировать » Править

Гильрас, предлагаю сравнивать по возможности "при прочих равных". Скажем, Римскую империю до Константина и после. Или ГДР и ФРГ.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #13 В: 11/26/03 в 15:50:36 »
Цитировать » Править

1.  Гильрас, тут у Вас не совсем точно.  Я не спорю с Ольгой о том, что идеология катаров была штучная.   Но вот _практика_ их, в силу не зависящих от них обстоятельств, была вполне себе.  О том, что вышло бы поначалу, дай им Бог эти рога, можно судить по тем же дольчинианцам, но рог не было.  А судить людей за то, что они бы сделали, если бы да кабы - это к сверхценникам.  И иногда к Лапочке.
 
Quote:

Англию   времён    Елизаветы  Антрекот   считает  Вавилоном,

Не совсем и не вполне (там была и мощная противонаправленная тенденция), но с очень хорошей долей того.  Полтора поколения.
 
Quote:
 а т    американских  протестантов  он  сразу   открестилсяSmiley,  сообщив,  что   на  их   оказала  влияние   Библия  с её  описаниями    геноцидов.

Это где же я так...  Это я, наверное, о шотландских пуританах так - они действительно Ветхий Завет по этому поводу очень любили.  Как надо кого зарезать, так сразу про Финеаса.  Только это не столько Библия на них, сколько они на нее.  Потому что Ветхий Завет, конечно, книжка вполне жуткая, но тут и читатели попались - на три головы ниже текста.
 
Quote:
Был  Вавилон   Месопотамии,  а  был  Вавилон   татаро-монголов,  устроивших    геноцид  китайцев   по  вполне рациональным   причинам.   Не   вижу, чем    Вавилон  лучше  Рима,  ровно  как и  обратное.    

Гильрас, все очень просто.  К обычному человеческому злу, которое и в Вавилоне вполне может иметь место, Рим добавляет зло, совершаемое ради догмы, ничего не _отнимая_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #14 В: 11/28/03 в 11:56:54 »
Цитировать » Править

Антрекот  wrote
«Это где же я так... Это я, наверное, о шотландских пуританах так - они действительно Ветхий Завет по этому поводу очень любили. Как надо кого зарезать, так сразу про Финеаса. Только это не столько Библия на них, сколько они на нее. Потому что Ветхий Завет, конечно, книжка вполне жуткая, но тут и читатели попались - на три головы ниже текста. «
Простите,  пожалуйста, Антрекот,  мне, видимо, следовало  бы  найти  соответствующую  цитату,  но    та  римско  - вавилонская  дискуссия  такая  длинная…    
Я  помню,    тогда  ещё    Курт    сказал   -  «ваши  американские    протестанты»,  на  что  Вы   ему ответили  - «они не  наши,  а  ваши».  За  то,  что   Курт    упомянул    именно  протестантов, я   готова  заложить  головуSmiley,  но  и  относительно  того  обстоятельства,  что разговор  шёл  именно  об     протестантах  американских,   я,  вроде  бы,  не  ошибаюсь.    
Тогда  ещё  речь  шла  об  испанских  поселенцах    в    Латинской  Америке,  которые  снимали  у  людей  кожу  с  подошв,  дабы  те  не  могли  убежать.   Вот  тут-то  Курт  и  вспомнил  американских  протестантов.  
Но,  в  общем, я  просто хотела   сказать,    что не  совсем   понятно,  где  Рим,  а  где  Вавилон.  
«Я не спорю с Ольгой о том, что идеология катаров была штучная. Но вот _практика_ их, в силу не зависящих от них обстоятельств, была вполне себе. О том, что вышло бы поначалу, дай им Бог эти рога, можно судить по тем же дольчинианцам, но рог не было. «
Я  с  Вами  согласна,  но  вот    так    реагировать   на  ещё    потенциальную   опасность   -  вполне  вавилонская  практика.    Не  каждого   Вавилона,    конечно,  но  и Рим  бывает    разный.    
А касательно   Вавилона -  пресловутые    татаро – монголы   с  их  геноцидом   китайцев,   например.    
Или (случай,  правда,  единичный,  но  характерный )  -  Ёсицуно    и  Еритомо   -   там  вообще,  в  смысле  потенциальной  опасности,  ошибочка  вышла.    
А   с  римлянами - язычниками и первыми  христианами  и  вовсе,  кажется,     вышла история,    похожая  на ту,  что   много  позже  произошла   между   христианами    и    альбигойцами.    Тем  более,  что   среди  первых   христиан  хватало гностических   идей.    Правда,    христиане    в  свой черед  постарались  явно    лучше  язычников.   Но   там  ведь ещё и  сепаратисткие  тенденции    надо иметь в  виду.    
«К   обычному человеческому злу, которое и в Вавилоне вполне может иметь место, Рим добавляет зло, совершаемое ради догмы, ничего не _отнимая_. «
Антрекот,  по  фактам  пока не  вижу.  
Бенедикту:
  «Гильрас, предлагаю сравнивать по возможности "при прочих равных". Скажем, Римскую империю до Константина и после. Или ГДР и ФРГ. «
Я    не  уверена,  что   это всегда  будет  валидно  ( все  факторы  учесть трудно),   но  можно,    наверное…
Один пример   -  ГДР   и  ФРГ.    Другой  -   Израиль   и…   Западная  Европа? Если  уж  считать   её  Вавилоном.   А  лучше (  чтобы  не  ошибится)   Израиль    и  современная  Япония.   Давайте  решать,  что  хужеSmiley
« Изменён в : 11/28/03 в 12:35:40 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.