Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/17/19 в 10:59:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-) »


   Удел Могултая
   Вавилонская Башня
   Вавилонская Блудница и ее обычай
   Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)  (Прочитано 11727 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #15 В: 11/28/03 в 12:00:57 »
Цитировать » Править

Quote:
К обычному человеческому злу, которое и в Вавилоне вполне может иметь место, Рим добавляет зло, совершаемое ради догмы, ничего не _отнимая_.

Мне все больше кажется, что зло, совершаемое ради догмы, есть одна из разновидностей "обычного человеческого зла". Это раз.
Два. Догма также ограничивает проявления "обычного человеческого зла". Не укради. Украл? Будешь не просто "вором", а "грешником". Многих сдеживает. А кому на "грех" плевать в Риме, тому, пожалуй, и в Вавилоне неуютно придется. И там, и там - виселица за особо тяжкие Smiley
« Изменён в : 11/28/03 в 12:01:48 пользователем: Pancha » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #16 В: 11/28/03 в 12:23:04 »
Цитировать » Править

Панча, увы, данные по судопроизводству есть.  Не смягчает вера нравы в этом смысле.  То есть по стране в целом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #17 В: 11/28/03 в 14:44:18 »
Цитировать » Править

2 Антрекот.
Тогда еще аргумент Smiley В связи с номером раз.
Мне сильно кажется, что единственная реальность - это Рим, а Вавилон - фикция. Слишком уж в Вавилоне все... разумно Smiley Дураков куда дели??
 
Плюс догмы, "идеи" - это сила. Здесь я с Веллером согласна. Может, потому в современном мире и не осталось "в живых" ни одного чисто вавилонского (в Вашей интерпретации) государства, если такие когда-то существовали? Может, и правда, люди в реальные государства... попадают вовсе не из-за стремления к "благам"?..
« Изменён в : 11/28/03 в 14:46:05 пользователем: Pancha » Зарегистрирован
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
*****


Watchrabbit

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 1693
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #18 В: 11/28/03 в 15:27:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Между  прочим,   Кинн,  например,    выступает  против  запрета  абортов.      
Что  касается  презервативов,  то они  и  вовсе   не имеют   отношения  к делу.    Некоторые католики   выступают  за  применение  презервативов.    
А кроме  того, присутствующие  здесь   католики  так  и  не  смогли  хоть мало    малольски     убедительно    
объяснить,  почему  с точки    зрения  их  веры    нельзя  использовать  резинки.    

 
Мало ли какой католик выступает против запрета абортов. Если это не лидер католической церкви, поддерживаемый ее ядром - то позиция такого католика остается личной позицией человека. Идущей _вразрез_ с официальной пропагандируемой католической позицией. Нет, ну можно еще ересью назвать, но я не люблю этот термин, он слишком затаскан и переюзан.
Зарегистрирован

На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #19 В: 11/28/03 в 16:03:22 »
Цитировать » Править

А  завтра    у  церкви   будет другая  официальная  позиция.   И  что   тогда?   (Тем  более,  что, если,  для примера,  уже  сейчас  существует  движение   "католики  за  презервативы",  то   никак  нельзя  дать  гарантию,  что  через какое -то    время  данная  позиция  не  будет официальной).   И  если   я   член   какой-то партии,  почему  я  должна  быть согласна   со всеми мнениями   её   лидера?   Достаточно,  если я  согласна  с принципиальной  платформой.    
Кстати,  учитывая,  что   католическая  церковь  в  разное  время   придерживалась   разной  позиции   по  разным  вопросам(не  считая,  конечно,  того,  что относится  к  екс  катедра),  то остаётся  только  собрать всё самое  негативное,  и образ  врага  обеспеченSmiley
« Изменён в : 11/28/03 в 16:08:39 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #20 В: 11/28/03 в 16:05:11 »
Цитировать » Править

Панча, если бы едиственной реальностью был Рим, откуда бы взялось Возрождение и все, что за ним?  Откуда бы вылупилось современное общество?  Почему - после такого казалось бы потрясающего триумфа - такое повальное отступление (тут я не только про церкви разных сортов, я и про квазисверхценные учения говорю)?
Я же не отрицаю, что потребность в сверхценностях вполне реальная штука.  Но вовсе необязательно отрицать реальность гриппа, чтобы прикидывать, как бороться с его симптомами (на сам грипп у нас кишка тонка).
 
А в январе я вернусь и напишу про Веллера.  Не люблю шовианцев.  Особенно шовианцев-дилетантов.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #21 В: 11/28/03 в 16:05:47 »
Цитировать » Править

(не  удержавшись)   Бедная  Кинн.   Её,  похоже,   обвинили  в  ересиGrin
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #22 В: 11/28/03 в 16:43:29 »
Цитировать » Править

on 11/28/03 в 16:05:11, Antrekot wrote:

Я же не отрицаю, что потребность в сверхценностях вполне реальная штука.

!!! Это именно то, что мне хотелось услышать. Что у человека есть такая потребность. Далее следует вывод, что нельзя ее просто взять и игнорировать. Что, как мне кажется, пытаются сделать в теории "чистого Вавилона".
 
Quote:
А в январе я вернусь и напишу про Веллера.  Не люблю шовианцев.  Особенно шовианцев-дилетантов.

*умоляет* Пожалуйста, Антрекот, напишите. А то в Интернете не нашла ни одной содержательной рецензии. Честное слово!
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #23 В: 11/28/03 в 16:51:12 »
Цитировать » Править

on 11/28/03 в 16:43:29, Pancha wrote:

!!! Это именно то, что мне хотелось услышать. Что у человека есть такая потребность. Далее следует вывод, что нельзя ее просто взять и игнорировать. Что, как мне кажется, пытаются сделать в теории "чистого Вавилона".

Панча, это, как с моей несчастной руки запустили, "сова".  То бишь недоразумение, проистекающее из того, что Вы не участвовали в дискуссиях на старой Светотени.  Страна Хатти - это вариант "как оно было бы, если бы шло как раньше".  То бишь развитие конкретной тенденции, которая там была _до_ христианства.  
А вообще-то понятно, что государству в делах веры делать нечего.  И _наоборот_.  Единственный пункт, который есть - запрет ссылаться на догму в общественных делах.  На "такова воля Божья".  "Я так верю" - уже годится.  И все.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/28/03 в 16:51:47 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Pancha
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #24 В: 11/28/03 в 23:12:28 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
Та-ак. До жирафа дошло Smiley
 
Теперь я, кажется, поняла Вашу аналогию с гриппом здесь и в других местах. Вы, похоже, полагаете потребность в сверхценностях какой-то болезнью, с которой всеми силами бороться нужно здравомыслящему человеку. Тогда как я склонна включить ее в набор базовых человеческих потребностей, на которых строится реальная, медиирующая желания конвенция.
 
Сверхценности, или как у Веллера (да раскритикуйте же  Вы его, наконец! Smiley) "надличностные ценности" - это ценности, порождаемые разумом. Вторичные по происхождению. Почти как, когда создается конвенция, она порождает ценности типа "честь", высокий рейтинг, вторичные по отношению к желаниям отдельной личности, которые личность принимает потом как свои и даже жизнью добровольно оплачивает, если надо.
 
Собственно, проблемы начинаются, когда сверхценники, "самоутверждаются" легким путём. Жертвуют за идею чужие жизни. Тогда как надо бы ограничиться только своей Smiley А тяга к легкому пути - это обычное человеческое зло.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #25 В: 11/29/03 в 01:25:49 »
Цитировать » Править

оффтопик (опять  не  удержавшись)
Эх,   переформулировал  бы  Могултай   эту  свою  несчастную  клятву  Анастассе   примерно   таким   вот  образом,   как   её   сейчас   Антрекот   объяснил.  Smiley
Примерно -  "Клянусь,  во всяком   деле  людей  Хатти  выражать   свои   мысли,  оценки  и   намерения  как   если  бы  я за истину  считал..."  ну  и  так   далее.  
Что ж   эти   хетты   не  умеют    толком  объяснить,  что   они  имеют   в виду?Smiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Эстера
Постоянный посетитель
***


Жизнерадостная декадентка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 92
О странностях и сверхценностях
« Ответить #26 В: 12/09/03 в 12:38:20 »
Цитировать » Править

Добрый день.
Довольно недавно я вышла на в эту тему о "Риме" и "Вавилоне", так что в голове у меня небольшая каша, и вопросы я буду задавать глупые, ради которых вряд ли стоит открывать отдельную тему... а в треде про то, не одна ли сатана Рим с Вавилоном - самое то.
 
1. К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству? Вещи-то абсолютно разные! Общественные нормы - это то, что должны соблюдать все, за соблюдением общественных норм следят и если человек их нарушает - подвергают санкциям. Этика - дело другое. "Учить жить" (то есть, навязывать свою этику) может только тот, кого об этом попросили: остальные могут только предлагать, показывать свой товар лицом и... и не удивляться, если он будет отвергнут. Этика при этом может быть любая: хоть трижды сверхценная.
 
2. (в связи с 1) Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить. Атеист может из чисто рациональных соображений считать общество, построенное на религиозных ценностях, более устойчивым и долговечным - потому что, дескать, такое общество скатится к тому, что удовольствие будут получать немногие, а остальные - прямо-таки наоборот, и более того - элита, проводящая время за удовольствиями, не обеспечит даже минимально эффективного правлениям. Что пусть лучше сто человек сожгут на костре за ересь, чем тысячи погибнут в войнах или будут перерезаны преступниками на улице. А религиозный человек может просто не обращать внимание на общественные нормы или даже принципиально выступать за общество, религиозных требований не предъявляющее, считая, что силой в Царство Божие не затащишь.
 
3. Удачен ли сам термин "сверхценность"? Есть  психопатический синдром "сверхценная идея" (бывает при: шизофрении, паранойяльной и истерической психопатиях). То есть, убеждение:
а) основанное на недостаточном количестве односторонне интерпретированных фактов;
б) занимающее доминирующее и никак не соответствующее своей истинной значимости положение в сознании субъекта.
Но далеко не у всех верующих вера имеет характер в этом смысле сверхценный! А путаница - возможна.
 
Заранее благодарна за умный ответ на глупый вопрос.  Wink
« Изменён в : 12/09/03 в 13:20:56 пользователем: Эстера » Зарегистрирован

Я знала давно, что я осенняя,
Что сердцу светлей, когда сад огнист,
Где все безогляднее, все забвеннее
Слетает, сгорая, последний лист...
А.К. Герцык
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #27 В: 12/11/03 в 00:21:56 »
Цитировать » Править

убеждение... основанное на недостаточном количестве односторонне интерпретированных фактов
Эстера, блестящее определение религии и веры вообще. Wink Grin
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #28 В: 12/11/03 в 14:22:17 »
Цитировать » Править

Религия основана не на фактах, а на недоказуемой вере   Wink
 
К чему больше относятся понятия "Рим" и "Вавилон" - к этике или общественному устройству?
 
Насколько я понимаю, "Рим" и "Вавилон" - это соответствующие мировоззрения, и те общественные устройства, в основе которых лежат эти мировоззрения. Т.е. общественные устройства, при которых "вавилонизм"/сверхценничество являются государственной идеологией. При этом государство не обязательно будет декларировать (или даже осознавать):"мы, мол, сверхценники/вавилоняне" - достаточно,что гос. политика _фактически_ является сверхценной/вавилонской.
 
Вообще-то от "сверхценности" исповедуемых человеком убеждений не зависит тип общества, в котором он хочет жить.
Действительно, строгой связи здесь нет:сверхценнику может оказаться более симпатично "вавилонское" устройство. Вавилоняну - римское или иное сверхценническое (в нетерпимом варианте)... хм, сомнительно. Он в нем, скорее всего, не выживет, если только не будет лгать. А если он готов всю жизнь лгать и находит это предпочтительным (а не вынужденным злом),то плохой из него вавилонянин, ИМХО.  
 
Атеист может из чисто рациональных соображений считать общество, построенное на религиозных ценностях, более устойчивым и долговечным - потому что, дескать, такое общество скатится к тому, что удовольствие будут получать немногие, а остальные - прямо-таки наоборот, и более того - элита, проводящая время за удовольствиями, не обеспечит даже минимально эффективного правлениям. Что пусть лучше сто человек сожгут на костре за ересь, чем тысячи погибнут в войнах или будут перерезаны преступниками на улице
 
Это будет довольно глупый и безграмотный атеист...
 
Третий вопрос, полагаю, следует задать автору концепции...
 
PS: Я могу, конечно, ошибаться, в таком случае ожидаю,что меня поправят.
« Изменён в : 12/11/03 в 14:29:24 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рим и Вавилон - не одна ли сатана? :-)
« Ответить #29 В: 12/12/03 в 22:41:52 »
Цитировать » Править

Имхо, религия основана на субъективных ощущениях. А так – какое количество фактов считать достаточным и какую интерпретацию – неодносторонней? Любая научная теория может быть со временем пересмотрена, если появятся новые факты и/или более убедительные интерпретации. Особенность сверхценных идеологий (в терминологии Могултая) – в том, что они не допускают сомнений в своей истинности, считают их злом или слабостью. Но таковы не все религии, а главным образом, афаик, три авраамических.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.